.. Вы верите в бога? ..

[Великие ученые]

Аспирант Василий >>

А.Эйнштейн - "Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это
убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство - это почтительное восхищение тем порядком, который царит в
небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму." (Собр.научных трудов, т.4, стр.142, Москва, изд."Наука", 1967г., статья называется "О науке").

Д.Гильберт (Избранные труды, т.1, стр.460, Москва, изд."Факториал", 1998г.) - "Но ещё большее впечатление производит явление, которое, заимствуя терминологию у Лейбница, мы называем предустановленной гармонией. Она является прямым воплощением и реализацией математических идей."
     
В.Гейзенберг ("Естественнонаучная и религиозная истина",речь 23.03.1973, в книге "Шаги за горизонт", Москва, изд."Прогресс", 1987г., стр.32 - "Но должен сказать, что, хотя я убеждён в неоспоримости естественнонаучной истины в своей сфере, мне все же никогда не представлялось
возможным отбросить содержание религиозной мысли. Так что на протяжении моей жизни мне постоянно приходилось задумываться о
соотношении этих двух духовных миров, ибо у меня никогда не возникало сомнения в реальности того, на что они указывают."

[Великие ученые]

Аспирант Василий >>
(А.Эйнштейн,"Религия и наука", Собр.науч.тр., т.4, с.128, М.изд."Наука", 1967г.)
"...я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не смогла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу,столь далёкую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, ЧТО вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."

[Befreier]

LUKE >>

В Бога можно верить или не верить.
Его можно отрицать, с ним даже можно бороться, но Его невозможно победить.

[Аспирант Василий]

Befreier >>
Возможно. Но сложно. С этим почти справились  при социализме. Еще бы 200 лет...

Великие ученые>
Ну и что? Авторитет - не есть истина.
А вообще, все контрдоводы я уже приводил.
Гармония - совсем ничего не значит.

[Lazy]

Аспирант Василий >> С этим почти справились при социализме
А нетленные мощи "вечно живого" и гипсовые идолы и иконы в каждом кабинете, звездный ход два раза в год и прочие прелести? Это что, "почти справились с религией"? Тогда в Афганистане талибы ее уже и вовсе выкорчевали: ни одного попа на всю страну.

[AFrost]

Непосредственно по теме, с которой все начиналось :-)

  Порой мне говорят: - Как, ты не веришь в Бога ?! И даже не крещенный ? Не празднуешь Пасху и Троицу?
  Да, я не верю в Бога и я - некрещенный (может я слишком хорош для этого, а может недостаточно J  ), хотя мнение Паскаля по этому поводу так соблазнительно. Мне кажется, что моя позиция честнее. Разве много людей действительно верят в Бога? Нет, весив напоказ серебряные и золотые кресты, одобряюще приветствуя  повод для обильных возлияний, так умиляюще закатывающие глаза при  упоминании о Господе и его заповедях, не знакомые даже поверхностно ни с Библией, ни с церковными обрядами, они гораздо хуже  меня в своем лицемерии. Именно такие, как они и разрушают веру в Бога тех, кто действительно ВЫСТРАДАЛ ее и дошел до нее. Но я и не с ними. Слишком много напускного и противоестественного в нашей религии ( я говорю о христианстве). Разговор  тет-а-тет с крашенными картинками, воздержания и нравоучения о 10 заповедях, нарушаемых каждым и повсеместно. Я не верю ни попам, ни тем, кто называет себя верующим. Любая партия, любое движение и  любая религия ставят целью увеличение числа сподвижников и умень шение числа противников. "Кто не с нами, тот против нас". Масса  должна накапливаться и уничтожать все противостоящее ей.
   Мой Бог - Совесть, Мой Бог - Справедливость. Заранее прошу не заставлять меня давать их точное определение. "Мысль изреченная есть ложь". Я могу чувстовать это, но не смогу ТОЧНО описать. Они не  требуют от меня человеческих жертв, они не требуют от меня посещения храмов. Я не подам пьяному бомжу, ибо каждый сам творец  своего счастья, и если ты сам не хочешь творить его, я не подам  тебе руки. Я не назову сумасшедшего или дурака блаженным и не буду внимать каждому его слову, отчаянно силясь найти в них тайный  смысл откровения. Я буду желать жену ближнего, но я сам решу стоит ли . воплощать свои мечты в действо. Я буду судить ближнего своего, как сужу себя самого. У меня нет никакого желания подставлять под удар вторую щеку. Я буду жить так, как я считаю нужным, ибо я еще чувствую в себе силы! Я буду жить для тех людей, которых люблю, за которых отвечаю, для тех кто помогал мне.
 Кто приходит к вере в Бога, вере в потусторонние силы, которые могут сотворить чудо ? Те, кто потерял веру в себя, кто сломлен физически или морально, те, кто нее любит этот мир, боится его и не может найти своего места в нем. Хотя есть и вторая группа "верующих" - те, кто в жизни своей наделал столько злодеяний, что либо так и не убитая Совесть, либо страх за решение Суда Божьего не дают спокойно ни спать, ни бодрствовать. И еще 2 группы:
 1)"верующие" "по привычке", как это делают родные и "ближний  круг", 2)"верующие", ибо это модно. Я не принадлежу ни к одной из  этих групп. И я рад этому.
 Но значит ли это, что я никогда не поверю (БЕЗОГОВОРОЧНО) в Бога ? Нет. Поскольку я предполагаю, что Бог может существовать. В этом мире возможно все. Все может быть. Все может быть. Но это уже буду не я сегодняшний, а тот, кто убьет меня в моем теле. Но мы еще посмотрим, кто кого. У меня еще есть силы, желание и воля оставаться самим собой. И пусть удача будет на моей стороне.

[Kuzya]

AFrost >> просто, ХЕВИ МЕТАЛ !!! =о)

[Аспирант Василий]

AFrost >>
Согласен с критикой христианства. Можно добавить еще многое.

Но дело не в этом. Вернемся к базовому определению "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части" Оптимисту достаточно того, что напрямую такого абстрактного бога (не путать с христианским богом) не опровергнуть однозначно. Доказательством они считают непознанное (впрочем, некоторые оптимисты могут быть
Реалисту этого мало.
Пессимисту - аналогично (кстати, такой подход более эффективен, чем оптимизм, т.к. дает только приятные сюрпризы).

Теперь разграничим мысли человека на 4 уровня
1) Несбыточная мечта: "Бог есть, и это я"
2) Мечта: Бог есть и он мне поможет
3) реальность: бога или нет, или толку с него нет

Орган чувств для бога: под большим вопросом. Во-первых, как тогда существовал политеизм?
Во-вторых, скажем, я подобным образом "ощущаю", что я, по крайней мере, один из богов. Но я не бог. Стало быть, это чувство может обмануть кого угодно.
Конечно, отрицать существование того, что мы представить не можем, глупо. Как раз бога я (и многие другие) представить можем. Но выглядит он не очень правдоподобно. "За уши притянут" к миру. А оснований считать его существующим нет.
Теперь: идеал, справедливость - их можно боготворять, но нельзя

[Lazy]

Аспирант Василий >> "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части"
А откуда предположение, что "не тождественный"? Даже в христианстве Бог вездесущ, т.е. присутствует везде во Вселенной. И попытка выделить его - возврат к дохристианским языческим представлениям
Хотя это как раз объясняет Вашу любовь к высказываниям типа "чем не бог - кусок железа". Так что данная ошибка у Вас систематическая

[Befreier]

Befreier >> Люк, прочитал твои высказывания по этой теме.
Ты рассуждаешь словно  прагматичный фарисей: " Покажите мне чудо, и я пойду за тобой".
Существование Бога нельзя доказать рационально, нельзя рационально опровергнуть. Это вопрос веры, а не разума.  

[LUKE]

Befreier >>
.. вот здесь ты наконец-то прав .. я и сам так думаю ..
.. просто меня бесит тупое поклонение стада и натужные вопли тех, кто не может понять бога верой, а тупит себя обрядами и догмами ..

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Я уже говорил. Доказать малую вероятность существования бога сразу и навсегда невозможно. Но это и не обязательно. Целое надо разбить на части. Только что мы рассмотрели бога вне Вселенной (бог>Вселенная). Другим аспектом будет бог<=Вселенная. Если равен/тождественен, то рассуждения типа "бог создал мир" - софистика. Они теряют основной свой смысл и значат "Вселенная создала себя сама". Вопрос лишь, субъект или объект, действует или реагирует.
Если <: Кусок железа же - часть Вселенной, т.е. именно этот аспект. Инопланетяне - тоже.
Я не утверждаю отсутствие Вселенной. Ее как субъекта - признаю маловероятной.
Вселенная действует по некоторым законам, и все. Не родственна она нашему разуму.

[Mefistofel]

LUKE>>>
 не обижайся - на обиженных воду возят. Все так и выглядело. Вобщем, не бери в голову, бери...
Удачи
Mef.

Аспирант Василий>>>

Угум-с, все так же толчешь воду в ступе? Что, Вася, никому не получается доказать, что с точки зрения "науки" Бога нет?
Вот, мол, Гегель что-то говорил... а Бога - нет! Хватит блеять о том, что Бог - "измышлизм" людей. Наука - вот "измышлизм".
"Измышлизм" - слов-то какое противное, где вы его выхватили?
Вы пытаетесь объяснить Бога и тянете сюда за уши науку, при этом используете такое количество нерусских слов, что голова
кружиться. Да! Я ничего не понимаю из ваших с lazy рассуждений. Разговор глухого с тупым!
Будьте проще - и люди к вам потянутся.
Тоже удачи.
Mef.

ALL>>>
 
Раз уж эта тема лидирует в списке по количеству сообщений и посещений, то не премину возможностью использовать ее в качестве
рекламного плаката. Я открыл новую тему "Слова". Кому интересно - посмотрите. Там как раз о русском языке, которым мы так
слабо владеем.
Всего самого доброго.
Mef.

[Befreier]

Аспирант Василий >>


Тупой интеллигентишка.

Ты можешь расписать все, что произошло через минуту после большого взрыва или того меньше.
Но ты не в состоянии ответить, что произошло в момент взрыва и уж, тем более что было до него.

 

[Аспирант Василий]

Befreier >>
А как вам теория "инфляции" и ложного вакуума?
Верующим>>
Я не доказываю отсутсвтие/наличие бога с точки зрения науки. Просто привожу гипотезы, (в т.ч. и научные), которые объясняют мир не хуже бога.
Мы не способны строго доказать отсутствия бога (возьмем определение 1-бог-субъект, создавший Вселенную). Но мы не можем, скажем, доказать много чего. Почему бы определенному субъекту не быть богом (скажем, мне или еще кому бы то ни было). Докажите это вы. Почему? Да, это выглядит нелепостью, но не нелепость ли первородный субъект, не имеющий причины?
Возникает столько вопросов. Почему субъект? Почему нет причины?
Многие здесь приводят основанием существования бога гармонию. Это просто абсурдно. Гармония (не путать с симметрией) - основание существования нас, а не бога. Далее - может быть механизм, позволяющий миру обходить катастрофические для него события (например, разделение миров и т.д.). Факт в том, что мир выжил, а мы - существа, довольно эффективно под него подстроившиеся.
Что у нас есть о боге?
1) Древние заповеди/мифы/предания.
Мало того, что они могли возникнуть только в земных условиях в рамках нашей цивилизации, любое вмешательство достаточно высокой цивилизации породит их. Рассматривать любой из мифов (в т.ч. библию) как непреложную истину глупо, как вы уже сами говорили. Рассматривать ее дух - еще глупее. В любой фразе можно найти подтекст, которого там никогда не было.
2) Необъяснимые явления.
А при чем здесь бог? Он что, панацея от всех бед? Он тоже не очень то все объясняет
3) Возможность существования мысленного образа идеального существа якобы говорит о его существовании.
Стало быть, существуют реально и другие идеализации - мат. точка, прямая, плоскость?
Это, скорее, опровержение бога.
4) Симметрия, гармония, красота, необходимость перводвигателя, первопричины.
Бог должен обладать этими качествами в большей степени. Стало быть, (как с этим не боролись религиозные философы), он сам должен иметь причину. И так до бесконечности. На это можно сделать замечание, но и на него можно ответить. Не буду торопить события.
5) Религиозное чувство.
Его легко можно разложить на составляющие: страх смерти (теперь может быть пассивный, т.к. субъект убедил себя верой, что смерть ему не страшна),ответственности, желание кому-либо поклоняться и наоборот, поиск управы на врагов. А, впрочем, даже если вы его признаете априорным, то оно оно говорит всем разное. Поверил в христианского бога - есть он (несмотря на противоречия библии). В Аллаха - пожалуйста! В себя как бога - еще лучше! Так что же правда? Разумом нам к богу не прийти, верой - тоже (вера заведет туда, куда хочешь - и во что готов поверить). Чем же тогда?

[AFrost]

Аспирант Василий >>
Эх-х-х-х. Я конечно понимаю, Василий. Что с подготовкой к экзамену по философии у большинства участников Форума дела обстоят не так, как у Вас. Ну не нужна эта фундаментальная подготовка большинству. Не надо читать лекция, вырывая куски из книг. Проще надо быть, проще.
Понимаешь, когда человек говорит слишком заумно, возникает подозрение, что он сам не понимает сути. "Если не знаешь, что ответить, переходи на французский" :=))
А то у нас разговор напоминает ситуацию в магазине. Приходит покупатель и спрашивает: "У Вас есть шнурок от видика к телевизору". А продавец ему отвечает: "Вы знаете, у нас такие телевизоры!!! А какие магнитофоны. Есть еще и другая техника. Я расскажу у ней поподробнее". Но покупателя то интересовал вполне конкретный предмет, а остальное может продавцу и интересно, но покупателю до фени.
Немного сумбурно и утрировано, но мне кажется суть я передал

[Аспирант Василий]

AFrost >>
Странно. Я не почувствовал этой сложности. Впрочем, что не понятно, могу разъяснить

Софистика - доказательство заведомо ложных явлений, основанное на логических противоречиях, когда ложное и сомнительное выдается за истинное.

[Аспирант Василий]

Befreier >>
Для веры всегда нужны основания. Я их не вижу.

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
Бог - "измышлизм" людей. Это однозначно. С этим абсурдно спорить. Объясняю: пусть даже есть истинный бог. Представление русского мужика о нем одно (и, соответственно, не совпадает с реальностью), у араба - другое, у философа - совсем не такое. Вот и есть боги как производное людей. Вне зависимости от наличия или отсутствия бога объективного.

[Аспирант Василий]

Befreier >>"Тупой интеллигентишка"
Я, вообще-то, считал, что здесь кроме интеллегентных людей, никого нет (университет все-таки). Видимо, ошибся. Одно исключение "нарисовалось".