.. Вы верите в бога? ..

[Hollander]

Аспирант Василий >>
Ты что это же ариець, всем быстро падать на пол, и лежать не поднимая головы

[Аспирант Василий]

Hollander >>
Национальность меня не волнует.
См. др.тему

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Итак, кажется, все согласны, что ни существование, ни несуществование бога как первопричины всего сущего научными методами недоказуемы.

Тогда единственный "научный" аргумент - взгляды великих ученых, наиболее глубоко проникших научными методами в основы мироустройства. Я знаю двух таких гигантов, сформировавших существующую научную картину мира: Ньютон и Эйнштейн (о присутствующих, как обычно, не говорим ). ОБА высказывались весьма сходно, что именно лицезрение величественной картины мироздания привело их к мысли о существовании Высшей Гармонии.

Есть ли у Вас примеры Великих ученых, отрицавших существование этой Идеи? Но именно великих, занимавшихся изучением наиболее глобальных проблем ("Большое видится на расстоянии"). Иначе паталогоанатом запросто может отрицать существование жизни - он встречал только мертвецов.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Ты бы еще мнение пещерных людей привел. Среди них тоже могли быть гении.
Ньютон создал лишь начала классической механики. Тогда еще и подумать нельзя было обо многом. Церковь была очень авторитетна. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).

Сейчас можно было бы и помыслить самим. На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония. Возникает закономерный вопрос: кто создал бога? На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Да, существование бога нельзя доказать с помощью науки. Несуществование нельзя строго доказать. Но мы живем не в век строгих доказательств. А в век нечетких множеств. Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний). Гении, ученые и т.д. - всего лишь ученые. Они не выходили за рамки науки. Они - НЕ пророки. Про Эйнштейна я вообще не говорю - он во всем, кроме своих теорий относительности, был вполне традиционен. Вспомните эксперимент Эйнштейна-Полольского-Розена. Стало быть, их мнение - только мнение!

Потом, ученые (даже гениальнейшие), как это ни странно, ЛЮДИ! Они смертны. Со всеми вытекающими последствиями. Любая зацепка, любая вероятность жизни после смерти рассматривается как очевидность, доказательство. И еще: в мире, к сожалению, больше оптимистов.

Маркс вам не подойдет, кстати?

[Lazy]

Аспирант Василий >>Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний).

Уважаемый Василий, я уже однажды просил Вас не использовать "уже занятых" терминов, к тому же имеющих числовое выражение. Например, "вероятность". НЕЛЬЗЯ оценить вероятность существования бога научными методами, мала она или велика. И не надо запудривать мозги несведущим читателям наукообразием. Если "можно показать" - покажите.

>>Ньютон создал лишь начала классической механики. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).
Ньютон определил рамки, в которых наука развивалась вплоть до начала XX века, задал эталон "научности" вообще. Затем пришел Эйнштейн и раскрыл новые горизонты. Оба они совершили революции прежде всего в психологии ученых (ср. Эйнштейна с Лоренцем и Пуанкаре: имея всю математику СТО, они просто НЕ РЕШИЛИСЬ отбросить привычные представления об устройстве мира). Я не знаю других ученых, которые были бы столь же смелы в перевороте основ существовавшей до них науки (всевозможные Чумаки-Фоменки не в счет - их теории не работают). И если они ОБА, обладая ОЧЕНЬ свободным и незашоренным взглядом на мир, пришли тем не менее к сходным выводам о Высшей Гармонии (Великом Часовщике) - мне это о чем-то говорит. Разумеется, их мнение - только мнение, но довольно авторитетное.

Маркс же в этом смысле не подходит: даже среди экономистов он рассматривается как "один из". И его прогнозы будущего развития общества, мягко говоря, не сбылись.

>>На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония.
Для чего? И "гармония" и "сложность" - IMHO противоположные понятия. "Гениальная простота" - вот признак Бога-творца.

>>Возникает закономерный вопрос: кто создал бога?
Опять: "создал" предполагает изменение во времени. А Бог существует (если существует!) ВНЕ времени и пространства. Поэтому вопрос "кто создал" и сама категория причинности к нему просто неприменимы.
Сочувствую Вам, в курсе философии этого не было, но философы в последние 100 лет явно растерялись, не в силах осмыслить новые физические концепции. Самые умные из них ушли в сторону психологии, а прочие - на кафедры "бессмертного учения" М-Э-Л-С (под разными названиями), и паразитируют на "священных коровах". (Этот абзац в ответ на "пещерных людей" и "помыслить самим" )

>>На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Например? Только не надо "неаргументированно пытаться доказать", что сгодится и "кусок железа" - в мире нет признаков, что он является первопричиной. И он далеко не прост. Инопланетяне тоже очень уж сложны. А вот Идея, Закон, из которого все сущее развилось как строгие логические следствия - и прост, и оставил следы повсюду в мире. Причем и такие следы, о существовании которых мы еще не знаем - наука только обнаруживает их.

И я, по крайней мере, ничего до сих пор не говорил о "жизни после смерти". С моей концепцией бога это просто никак не связано, как и все библейские сказки.

[AFrost]

Lazy >> здОрово!

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Хотите оценить? Давай оценим.
По порядку. По нижней границе!
Итак, ИДЕЯ. Нас 6*10^6 человек. У всех есть сотни, тысячи идей. Для простоты примем 100. Таким образом, имеем 6*10^8 идей, связанных с носителем. И еще больше. Никто, никогда достоверно не сталкивался с идеей без носителя. И последствиями ее деятельности (не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю)(вероятность оцените сами). Как она может существовать?
1) Независимо от мира, не взаимодействуя с ним. Тогда она не могут повлиять на него, а тем более, создать мир.
2) Взаимодействовать с материей. Тогда это - МАТЕРИЯ. Новая форма материи.
3) Идеей называть это нечто крайне неудачно.

Любая идея, информация, .... - всего лишь свойство материи. Кто думает иначе - приведите пример.

Ладно, здесь мы несколько огрубили ситуацию. Над этим надо думать, рассматривать. Но про идею без материи говорить сложно. Даже невозможно.

Бог, идея - вне времени. Тот же цикл. Находясь вне времени, бог является первопричиной. Он находится либо в нулевой точке времени (там он точно должен быть, в другом месте - неоднозначно), либо в "другом" времени. Потому что, находясь вне времени вообще они неизменны со всеми вытекающими последствиями.
Итак, у нас два варианта: бог/идея (для краткости - бог) - вообще неизменен или он - в "другом" времени (изменяем).
Если он неизменен, ему нельзя приписывать ничего человеческого. Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Если он изменяем, он и сам должен иметь причину (или быть идеально простым). Если нет, то он тоже должен быть простым. Ибо вероятность первопричины связана с простотой обратной зависимостью.
Рассмотрим минимальную структуру первопричины.
1. При ее отсутствии (бесконечной и беспричинной Вселенной) она становится самой Вселенной (я уж не говорю о проблеме регулирования энтропии, закону которой подчиняются даже (!!!) черные дыры, см. Дэвис. Суперсила.), сложность которой очень велика.
2. При ее наличии как кванта ложного вакуума сложность последнего отнюдь не велика. Гораздо меньше сложности субъекта.
3. Сложность субъекта (образ и подобие) меньше сложности всей нынешней Вселенной, но больше сложности кванта.
4. Сложность идеи без носителя не обсуждаю - это очень размытое понятие. Объясните, как это возможно - рассмотрим.


Выше приведены очень сырые мысли.

Т.к. идея без носителя, хотя и популярна, но у нас нет никаких оснований принять ее существование. Она под собой ничего не имеет.




Впрочем, речь не об этом. Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.

И еще: у людей есть свойство: подтянуть старого бога под некоторые новообнаруженные явления
PS. Эйнштейн совершил революцию в физике, поскольку изначально очень плохо знал физику. Он даже сделал открытия в квантовой механике. Но потом безуспешно пытался ее закрыть. Надеюсь, никто из здесь присутствующих таких попыток не предпринимает.
PS2. Можно назвать богом(идеей или еще как-нибудь) первопричину мира. Но она останется первопричиной, пока она - не образ и подобие. Человек слишком далек от Вселенной.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>>не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю
Баа, какое знакомое слово! Материя! А что это такое, кстати? И кто и когда встречал "материю" в чистом виде? - хочу пожать ему руку.

Само понятие "материя" появилось... Ой, давно. Когда о такой ее форме, как эл.-магн. поле, и не помышляли. Тогда да, все было просто: вот что можно пощупать - то и материя. А остальное только идея.

А потом пошло-поехало, и сама материя благополучно превратилась в весьма абстрактную идею. Я бы предложил в качестве ее исчерпывающего определения: "Материя - идея, объявленная материалистами первичной". Все. (Пора уходить в Энгельсы). Все, что обнаруживается, объявляется "новой формой материи" (а на самом деле растягивается понятие материи так, чтобы оно включало все новообнаруженное: довольно шулерский прием), а потом материалист радостно кричит: "А я что говорил? Это тоже материя и ничего более!"

Если не нравится мое определение материи, могу предложить другое: Бог - это форма материи, являющаяся первопричиной всего. Что в лоб, что по лбу.

>>Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Разумеется, именно об "обычной первопричине" я и говорю. "По образу и подобию" - уж больно человек сложно сконструирован для "гениальной простоты". Так что давайте отбросим антропоцентризм и сказки о добром боженьке, следящем с небес, хорошо ли мы себя ведем. Следит за нами только Big Brother из Первого отдела. А богу нет никакого дела до нашего поведения именно в силу его всемогущества. Это как программисту наказывать свою программу, что она работает не так: она работает именно так, как он написал.

>>Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.
А традиционного бога и тем более. Сама церковь (сами церкви) регулярно перекраивает представление о нем, чтобы приспособить к новым научным фактам. Точь в точь как материалисты с материей поступают

[Phoenix]

Аспирант Василий >>
" РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. "
читайте Библию, уважаемый, хотя бы нашу, христианскую, и если вы найдете хотя бы одно слово "Душа" обязательно дайте мне ссылку. Буду очень ждать!

[Нью-Энгельс, aka Lazy]

А Мое Бессмертное Учение будет называться "матерый идеализм"

[Arounder]

Здравствуйте.
Я хотел бы немного заикнуться о вере.
Господа хорошие! Объясните мне, недалекому, в чем существенное различие между знанием и верой? Что есть знание? Нельзя ли его определить как непоколебимую уВЕРенность (или нечто в этом роде)?
Мы все ВЕРИМ! И ничегошеньки НЕ ЗНАЕМ! Мы верим, что если яблоко обрушилось на голову Ньютона один раз, то и в миллион первый раз оно непременно вмажет ему по башке, а не вознесется куда-нибудь под облака; мы верим, что окружающий  мир реален, хотя с чего бы нашим рецепторам не обманывать нас?
МЫ МЫСЛИМ - ЗНАЧИТ МЫ СУЩЕСТВУЕМ. Единственное наше знание - осознание своего существования. Заметьте, СВОЕГО, а не соседа дяди Коли, не папы и не мамы, не дерева за окном и не травы под ногами. Мы существуем, но где, когда, каким образом? И есть ли вообще эти "где" и "когда"…
Наука - мираж и призрак, в точности такой же, как, к примеру, ортодоксальная христианская доктрина. Нас заставляют верить в существование атома на основании того, что кто-то когда-то при не совсем понятных обстоятельствах умудрился разглядеть их в некий так называемый "электронный микроскоп". Черт возьми, а вдруг этому бедолаге-ученому что-то в глаз попало?
Опытным путем ничего доказать нельзя, иначе нам пришлось бы считать вполне реальными галлюцинации наркомана или выдавать второй паспорт человеку, страдающему раздвоением личности.
Математика - вот точная наука, да и то только потому, что покоится на искусственном (созданном человеком) фундаменте базовых понятий и аксиом, принятых некритично в качестве соглашения, и развивается посредством логических умозаключений.
Есть Бог или его нет  - не тот вопрос, на который нужно отвечать. По крайней мере, сейчас. Вот когда каждый из нас достигнет некоторого духовного прогресса и поднимется на  высоты, которые нынешние верующие  назвали бы божественными, тогда он, осознав себя БОГОМ, с полной уверенностью смоет сказать - Я ЕСТЬ!

[RON]

Arounder >>

Снова и снова Вася и Нью-Энгельс, аkа Лайзи, погружаются в темные коридоры бесконечной дискуссии ни о чем... а знаете в чем ваши ошибки, Вы подходите к проблеме с точки зрения разных подходов (хотя, безусловно, высказывания Лэйзи на данной страничке меня очень порадовали), разных мировоззрений...

Вася - сугубо научный метод, материалист (кстати Лэйзи прав: "А что такое материя?"), но ведь проблема в том, что ты не только не можешь доказать существование Бога, -  опровергнуть его (сущестование Бога) научными методами тоже невозможно... кстати жаль, что наука наша строится по принципу воинских уставов: там, -  Что не разрешено - запрещено; здесь, - Что еще не доказали, того не существует... глупо батенька, ведь тогда и относительности не существовало... пока ее не доказали...
Да и с какой стороны ты, Вася, собираешься доказывать или опровергать существование Бога, если не знаешь что представляет собой объект доказывания? Ведь ты по определению не можешь его даже описать (хотя бы математически) и уж тем более понять?! Материализм... это ведь просто этап развития науки, которая продвигается вперед не революциями, а долгими шажками (принцип идеоадаптаций и ароморфозов в биологии знаешь? Тут аналогия прослеживается)... так что глупо пытаться опровергнуть или доказать (доказать - это к Лэйзи) существование Бога... ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ...

А есть он или нет, точно мы узнаем лишь когда "копыта откинем"...

Мое мнение по поводу высказываний Лэйзи позже, времени нет... сорри


Рон

[AFrost]

Phoenix >> Эх, батенька, да Вы сами не компетентны в этом вопросе...

Ветхий Завет:

"…А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором ДУША живая, дал я всю зелень травную в пищу. И стало так…" - Бытие, глава 1.
"…Обратись, Господи, избавь ДУШУ мою, спаси меня ради милости твоей…" -Псалтирь, Псалом 6.
"…Благотворительная ДУША будет насыщена; и кто напояет других, тот и сам напоен будет…" - Притчи, глава 11.
"…Бегите из среды Вавилона и спасайте ДУШУ свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения от Господа: Он воздает ему воздеяние…" - Книга пророка Иеремии, глава 51

Новый Завет:

"…Посему говорю вам: не заботьтесь для ДУШИ вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. ДУША ли не больше пищи, и тело одежды…" - От Матфея, глава 6.

[Phoenix]

Уважаемый AFrost >>
Спасибо  за указанные Вами сылки, теперь мне будет чем аппелировать к заявлениям  свидетелей Иеговых о  Душе.

PS а то они меня уже достали!

[AFrost]

Arounder >> Весьма убедительно, толково и сильно.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Материя как первооснова - вполне обоснованна. Бог - это первооснова? Пожалуйста, вам ложный вакуум. Молитесь ему. Хотя, ему, конечно, до вас дела нет... Да и его уже нет.
Ладно, материя представлена у нас в голове как идея. Но она имеет объективный аналог. Идея без объективного носителя - вопрос. Кстати, наличие гармонии - не наличие идеи гармонии. Последняя создана людьми. С другой стороны, гармония существовала всегда.

Теперь попробуем обосновать (вероятностно) позицию: бог(как субъект, являющийся первоосновой Вселенной)=идея гармонии и первооснова<>субъект, первооснова минимальна.

Доказать строго ни мы, ни наука, ничего не можем. Рассматривать надо вероятность, исходя из наших знаний. Любое элементарное высказывание может быть истинным (вероятность 1), ложным (Р=0), сомнительным. Если оно голословно, то Р=0.5, если известны факты, его подтверждающие, то больше и наоборот.
Главная база:
Мыслю-следовательно, существую
Далее - Кроме меня, существует еще что-то (это не мой сон)(0,5)
.....................
Продолжение следует
PS. Прочитал, выглядит, действительно, сложновато. Ну, ничего, кому надо - разберут. Сами в эти дебри залезли. Да еще эти заочники со своими элементарными задачками...

[LUKE]

Phoenix >>
.. ты это .. того .. звони, если че -приеду, помогу .. застебем их по полной программе .. мою программу смотри выше ..

[AFrost]

LUKE & Phoenix>> Ну если чего, и меня зовите. Могу по первоисточникам помочь :-))))

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Если материя-первооснова - все равно уже лишь идея, так стоит ли так цепляться за само слово "материя"? Оно без малейшего ущерба заменяется на "бог" или любое другое. В сухом остатке - есть некая первооснова, которая реализовалась в виде существующего мира. По мере изучения этого мира мы познаем данную первооснову. Все.

>> гармония существовала всегда.
IMHO именно это я и утверждал, а некий Василий опровергал... Ладно, согласен признать Ваш приоритет, лишь бы истина восторжествовала. Десять тысяч лет жизни Мудрому Аспиранту Василию! Хотя нет, 10000 лет в качестве аспиранта - что-то не то...

Существует ли что-то кроме моего сознания - этот вопрос еще безнадежнее, чем существование Бога. Обещаю не ввязываться в его обсуждение.

[Алекс]

вся беда в том, что очевидно сдесь пытаются переспорить друг  друга технари и приводят технарские доказательства.А это бесмыссленно.Изучая философию можно легко найти ответ на этот вопрос.
Невозможно доказать существование или несуществование Бога с помощью формул и аксиом.Он просто есть, как вечный абсолют и первооснова всего, доказать Его существование невозможно.Поэтому и говорят: "верить в Бога".Только верить...
Подходить к Нему с научной точки зхрения бессмыссленно, так как она не изучает Бога, у неё другой метод и предмет, как говорится, наука тут бессильна.
Кто-то тут такую мыслишку толкал: а кто создал Бога.Ответ: если ты говоришь,а кто его создал, то то о чём ты говоришь вовсе не Бог.Бог не может быть кем -то или чем -то создан.