.. Вы верите в бога? ..

[sazanti]

Сложение - пожалуй, да, А умножение как раз нет. Даже в простейшем случае, когда оно заменяет сложение многих объектов, второй сомножитель совершенно другой природы: абстрактное число.

В простейшем - соглашуся, когда умножаем на число (типа a X N), для всех остальных случаев умножения от a X b и сложнее (12 слесарей Х  7 литров) - имею сомнения. 

А про всякие "божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение" (деленное на божественность для сохранения размерности) и не говорю.

Во-во.
Делим на божественность и сила даже лошадиной не становится. 

Сформулируем вопрос "для науки" так: если был Проект (== Создатель), то на каком языке он был сформулирован?

Нонеча ответ зависит от той "науки", которой задан.
Можете сами пофантазировать ответы: физика, венеролога, палеонтолога, экономиста, эколога, психиатра.
Я - (с большим удовольствием) поржал.
Т.е. этот вопрос - хвилософский (методологический, гносеологический, системологический, нецензурный, ...)

1.А. Проект должен быть проще, чем планируемый к созданию Объект, но обязан при этом содержать все его свойства.
Б. И вот тут математика, описывающая в лаконичной системе четко формализованных понятий крайне широкий круг разнородных объектов, вполне годится на кандидата. А в качестве "критерия истинности" можно взять именно отношение "объема текста" к "объему описываемого".
2. Помню, как меня потрясла запись ВСЕЙ классической электродинамики (электростатика/электродинамика, оптика, уравнения Максвелла и т.д.) плюс специальной теории относительности ЧЕТЫРЬМЯ символами. Это воистину Божественно.

Имхо, утверждение п.1.А.. противоречит прямому наблюдению п.2.
А. Это наши (современные) знания проще (примитивнее) познаваемой реальности, потому и приходится юзать т.н. "модельный подход", из которого и происходит п.1.А. Это - нормально. Всегда пользуемся теми струмэнтами, средствами и способами, которые доступны. Но и результаты получаются "эквивалентные". Не только с каменным, но и с бронзовым топором даже самый примитивный проц не изготовить (при любом "языке" Проекта).
Б. Аппроксимация "модельного подхода" могучая штука, позволяющая упростить Проект. Например, сведением Объектов "механической формы движения материи" до ихинных Центров Тяжести (матьеёматических точек). Но возникающие "методические ошибки" тем больше, чем больше форма объектов отличается от сферической, не говоря уж о более сложном (реальном) варианте разнообразия форм. И (честные) математики грустно сообщают, что для таких "сложных топологий" у них матьеёматических методов, увы, не придумато. Так, в своё время, М.Месарович Римскому клубу и ответствовал... 
В. Для катализа ("химичекая форма движения материи") аппроксимации вообще не котют. Про более сложные формы - малчю.

А когда/если наконец удастся найти подобное "уравнение Всего", вдруг разверзнутся Небеса, и раздастся Голос: "Ну, заходи! Добро пожаловать в клуб!"

Красивый Образ. Мне - нравится.
Жаль, что по профессии геолух (да ещё и съёмщик, т.е. - системщик) и слишком много раз обдирал раскатанную губищу "нооцентризьмуса" об "объективную реальность" дающюю весьма болезненные осюсения понтам человечкиного "разума" (во, завернул-то!).

[sazanti]

А что первично БОГ или наука?

Сие есть основной вопрос "ненауки". ))
Первична материя, свойства которой тождественны свойствам её второй человечьей кликухи - бога.
Сознание - вторично, следовательно продукты сознания (науки, боги и БОГИ, религии, искусства, ...) - третичны.
С т.з. диаматерной ненауки.

С т.з. субидеательной ненауки ни БОГОВ, ни наук, ни материефф не существует и они лишь фантазии индивидуя (единственного и неповторимого).
С т.з. мехматерной ненауки религиозного бога не существует. Был лишь какой-то "демиург" однажды запустивший шестеренки мироздания и теперь они сами по себе крутяццо. Наука вторична и, в лучшем случае, пытается выяснить из чего сделаны ближайшие шестеренки.
Ну и протчая фигня других ненаук, ага.

[sazanti]

Lazy, вера во Всевышнего тоже не наука. Но люди просто верят в Него, и это им помогает в жизни.

Кому-то помогает, кому-то нет.
Засада в том, что к вере во Всевышнего давно и прочно присосались всяческие тоталитарные секты (включая церкви).
И вместо (Личной и Личностной) веры во Всевышнего втюхивают людям исполнение обрядов, да ещё и деньги за это требуют. Чем очень сильно мешают людям в их жизни.

[sazanti]

Одно из простых определений науки: наука - это то, что можно опровергнуть.

Согласен.
Сингулярность, состав ядра земли, принцип неопределенности - не опровергнуть. Следовательно, астрофизика, геология, квантовая физика - не науки. По одному из простых определений науки.
Кстати.
По одним определениям вода - минерал, а ртуть - нет, по другим - обе не минералы, по третьим - обе минералы, но по преобладающим ртуть - минерал, а вода - нет.
Горные породы состоят из минералов. Но конгломераты и брекчии - горные породы, состоящие из обломков разных горных пород.
Органические соединения те, которые не образуют кристаллов. Вирусы - образуют кристаллы.
Химия изучает взаимодействие атомов и молекул. Но уже есть квантовая химия.

Люблю простые определения. Много лулзов доставляют. 

[Эверест]

sazanti,

Кому-то помогает, кому-то нет.
Засада в том, что к вере во Всевышнего давно и прочно присосались всяческие тоталитарные секты (включая церкви).
И вместо (Личной и Личностной) веры во Всевышнего втюхивают людям исполнение обрядов, да ещё и деньги за это требуют. Чем очень сильно мешают людям в их жизни.

Ну, это Вы придумываете. Например, президент часто делает подарки Патриарху. Но и Патриарх поздравляет и дарит подарки президенту.

[Lazy]

Согласен.
Сингулярность, состав ядра земли, принцип неопределенности - не опровергнуть. Следовательно, астрофизика, геология, квантовая физика - не науки. По одному из простых определений науки.

Погуглите "принцип фальсифицируемости". 

То, что можно опровергнуть. Для чего в принципе существует метод опровержения.

Для состава ядра Земли он существует: эксперимент может показать, что он отличается от наших о нем представлений.

О сингулярности (если Вы имеете в виду "первые три минуты стотысячных секунды") вообще не говорю: там пока все на достаточно гипотетическом уровне.

Принцип неопределенности (как и принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс) как раз пытаются опровергнуть экспериментом.

А вот в математике (не говоря о философии) даже теоретического способа опровержения каких-либо положений, считающихся истинными, нет. Это абстрактные выдуманные конструкции со всеми их свойствами, и можно их либо использовать, либо счесть нерелевантными (ну сколько же умных слов я когда-то знал!) и не использовать, но от этого они не станут ложными.

[sazanti]

То, что можно опровергнуть. Для чего в принципе существует метод опровержения.
Для состава ядра Земли он существует: эксперимент может показать, что он отличается от наших о нем представлений.

Увы.
Ни подтвердить (любую из версий) ни опровергнуть состав ядра Земли НЕ можно. Может быть Ni-Fe, может быть гидридным, может быть ещё каким-нибудь. Экспериментально можно лишь определить правдоподобность. Опровергнуть - только расколов планету.
Адекватный эксперимент - нереализуем.

О сингулярности (если Вы имеете в виду "первые три минуты стотысячных секунды") вообще не говорю: там пока все на достаточно гипотетическом уровне.

Во-во. Про ядро Земли - аналогично.

Принцип неопределенности (как и принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс) как раз пытаются опровергнуть экспериментом.

Что пытаются - согласен.
Когда (и если) сочтут что опровергли (если сочтут обоснованно), тогда станет наукой. ))

А вот в математике (не говоря о философии) даже теоретического способа опровержения каких-либо положений, считающихся истинными, нет.

Ну, философы с Вами не согласны и чегой-то попискивают про "критерий истинности". ))
С математикой сложнее. В большинстве её областей даже не "ноль", а - отрицательная величина. Но, скажем, "истинный" факторный анализ (МГК, R-) столкновения с "критерием истинности" не выдержали ни в соцпсихологии, ни в геологии (геохимии).

Это абстрактные выдуманные конструкции со всеми их свойствами, и можно их либо использовать, либо счесть нерелевантными (ну сколько же умных слов я когда-то знал!) и не использовать, но от этого они не станут ложными.

Воот!!!
Аналогичная фигня с "богом", "материей", "законом", "процессом", "моделью", ... . Можно использовать, можно - обходиться, от этого они не станут ни ложными, ни истинными а останутся "абстрактными выдуманными конструкциями"©
Удобными для мировосприятия и взаимопонимания. 

[Эверест]

Аналогичная фигня с "богом", "материей", "законом", "процессом", "моделью", ... . Можно использовать, можно - обходиться, от этого они не станут ни ложными, ни истинными а останутся "абстрактными выдуманными конструкциями"©
Удобными для мировосприятия и взаимопонимания. 

Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой. А куклы не видят, не слышат, не чувствуют, не говорят. В чем же тогда состоит их преимущество? Вот если, например, вместо Меркель будет править ее же кукла, то кому это понравится? Взаимопонимания это не добавит.

[finko]

                                             ПОЗДРАВЛЯЮ  ВСЕХ СО СВЕТЛОЙ ПАСХОЙ ХРИСТОВОЙ !

                                             ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !

                                              

[Эверест]

finko, спасибо.

[sazanti]

Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой.

В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч.
Но гораздо больше (увы) прихватизаторов богов. Которые норовят чужие взгляды подогнать под свои, т.е. - сделать из "паствы" - марионеток.
Я готов уважать чужую веру (в бога, богов, приметы, науку, любовь, честь, ...) до тех пор, пока верующие в это самое не принуждают меня веровать в то, что их вштыривает.
Более того, мне даже интересно, когда человек рассказывает во что, как и почему он верит.
А вот манипуляторы, пытающиеся сделать меня "бездушной куклой. Эдакой марионеткой."© мне противны, в какие бы маски они ни рядились.
Человек (если он не марионетка) сам выбирает, как, почему и во что ему верить. Лично меня не привлекают любые религии отрицающие знания, факты, познаваемость мира и себя. Включая и авраамистские (иудаистские, христианские, мусульманские).

[finko]

                    Зна́ние – познание Бога, себя, ближнего и окружающего мира. Первостепенным для спасения являются Богопознание и самопознание.

В религии знание не является абсолютной истиной, оно искажено и умалено поврежденной природой человека.


 В пришествие Христово подобный вид знаний упразднится.


Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1Кор. 13:8-10).

 Об этом времени апостол говорит: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор. 13:13).

Блаженный Феофилакт Болгарский так толкует данный отрывок Писания:

 Если знание будет упразднено: неужели мы будем жить в незнании? Отнюдь нет! Но говорит, что упразднится знание отчасти, когда придет знание совершенное, то есть свойственное будущей жизни. Ибо тогда мы будем знать уже не столько, сколько знаем ныне, но гораздо более. Например, мы знаем и ныне, что Бог существует везде, но как это, не знаем; что Дева родила, мы знаем, но как это, не знаем. Тогда же узнаем об этих тайнах нечто большее и полезнейшее. (Толкование на первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла).

Источником знания преп. Исаак Сирианин называет пророчество:

 никто пусть не воображает, что посредством ревности и помышления человеческого он обрел знание: это случается по действию духовному, когда тот, кому дается откровение, в это время не ощущает ни какого-либо помысла в душе своей, ни чего-либо подлежащего чувствам: он просто не пользуется ими и не сознает их.

 И это мы не от своего разумения говорим, но доказывается это особенно из писаний пророков, которые, когда бывали им откровения, поскольку находились в изумлении, не ощущали ничего из обычных предметов и не пользовались помыслами по воле своей. (О совершенстве духовном, Слово 19).


Преп. Иоанн Дамаскин

 источником всякого истинного знания называет Бога: И прежде всего я предложу то, что есть самого лучшего у эллинских мудрецов, зная, что если есть что-либо благое у них, то оно даровано людям свыше от Бога.

 Ибо всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит от Отца светов (Иак. 1:17). Если же что противно истине, то это – темное изобретение сатанинского заблуждения и измышление злополучного разума, как сказал великий в богословии Григорий.

 Посему, подражая образу пчелы, я воспользуюсь тем, что близко к истине, и от самих врагов получу плод – спасение; напротив, отвергну все, что негодно и заключает в себе лжеименное знание. (Источник знания, предисловие).

Хотя знание приобретается посредством Божественного Откровения, но может передаваться от учителя к ученику посредством образования при определенной степени доверия к учителю как к обладателю знания. Духовные знания приобретаются преимущественно посредством чтением Священного Писания с толкованиями Святых Отцов, святоотеческих творений.

Для приобретения систематических знаний в Церкви существуют духовные учебные заведения: церковно-приходские (воскресные) школы, духовные училища, семинарии, академии и др.

[Эверест]

В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч.

В этом теме мы обсуждаем в основном Православие. А верить или не верить - это дело Ваше. Я знаю многих атеистов, которые не верят, но люди они неплохие. 

[finko]

    Православие обсуждается в более узкой теме о Православии .

  В этой теме обсуждаются все вопросы о Вере в Бога .

   Например Академик Сахаров был атеистом и хорошим человеком .

[Эверест]

finko, среди академиков полно верующих. Именно потому что вера и наука не враги.

[sazanti]

В этом теме мы обсуждаем в основном Православие.

Не могу согласиться. В любой теме обсуждается то, что заявлено темой. В данной теме обсуждается вопрос "Вы верите в Бога?" В этом смысле, скорее, согласен с finko.
Можно "конкретизировать" (СВОЮ веру) и до православного Бога, почему нет, но на тех же основаниях, что и до Макоши, Путина, Калфу, Сета, Меры, ... Для склонных к мистическим Истинам обязательно какой-нибудь Бог (подходящий "на вкус") найдётся.
Кстати, в общем случае, вера в Бога (бога, богов, ...) не требует обязательной принадлежности человека к какой-нибудь из религий, т.е. можно и без "конкретизации" обойтись. Полно народу, которые верят/не верят в какого-то "Богавообще" не вдаваясь в подробности.
Т.е. на мой взгляд, эта тема, скорее "философская": о индивидуальной плепорции личной склонности к мистике / эмпирике. Вопросы конкретных религий (от христианства до вудуизма), а тем более сект (от православия до суфизма) - гораздо более частные и, скорее, запутывают эту "коренную" тему.

А верить или не верить - это дело Ваше.

Что и обсуждается. Желающими пообсуждать. ))
И тут уже, скорее, согласен с Вами. Личная Вера (хоть в Бога, хоть в Мумиё) - дело сугубо личное. Как любые вкусы. До тех пор, пока остаются личными и не агрессивными.

Я знаю многих атеистов, которые не верят, но люди они неплохие.

Ниасилил... (
"Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой." (©-Эверест)

[Эверест]

Личная Вера (хоть в Бога, хоть в Мумиё) - дело сугубо личное. Как любые вкусы. До тех пор, пока остаются личными и не агрессивными.

В первые века христианства вера была действительно "личным" делом отдельных групп населения. Но сейчас то всё по-другому. Например, в Польше 95% граждан считают себя католиками. И это ведь тоже нужно как-то учитывать. Но либералы всего этого не замечают. И пугают нас наступлением какой-то агрессии. Только не будет этого никогда. По крайней мере, в случае с христианством. Но цифра в 90-95% верующих должна заставить Вас задуматься. Ибо она говорит о многом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5

[sazanti]

Например, в Польше 95% граждан считают себя католиками. ... цифра в 90-95% верующих должна заставить Вас задуматься.

В том-то и засада, что стоит задуматься и начинаешь понимать, что быть (в т.ч. - верующим) и считать себя (в т.ч. верующим) - независимые сущности. Разной природы и разного качества.
А так-то - да, образовалась коньюнктура и КПРФщики в церкви ринулись "подсвечников" изображать. Станет "приемником" Кадыров, и Гундяев обрезание делать кинется.
В Польше немножко другая история (включая историю католической церкви), там у многих отнесение себя к католикам - знак уважения, а не убеждение в том, что человек не имеет никакого отношения к приматам, а что-то вроде Голема.
Да и с процентами Вы загнули, специально погуглил, не нашел ни одного примера даже в 90%, хотя общепризнано, что Польша - самая религиознутая страна в Европе.

[Эверест]

sazanti, хорошо. Сколько поляков на Ваш взгляд, верят в Бога по-настоящему?

[sazanti]

Сколько поляков на Ваш взгляд, верят в Бога по-настоящему?

Всего 6 дней и мы уже вместе пришли к исходному вопросу: "В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч."(©-saz).
Применительно к теме не могу, не хочу и не стану выделять из них всех какого-либо одного на основаниях чьих-либо личных (вкусовых) предпочтений.
Не хотел бы даже разделять веры в богов и в (мистических же) "небогов" (домовых, РусАл(ок), ведьм, начяльников и прочюю нечисть), да и немистическую веру. Но тут уж приходится, потому что тема только про богов... 

Не могу не приветствовать и постановку Вами ещё одного Сущностного вопроса: "Что значит верить (да ещё и "по-настоящему")?"(©-Эвер). Сам тоже с него начал участие в теме (27.11.17, стр. 96).
Там же на него и ответил (подробно).
Не сомневаюсь, что Ваше мнение о "настоящести" веры от моего - отличается. Следовательно и (любая) моя оценка степени мистичности массового менталитета поляков будет (в Ваших представлениях) - неверной.

С Церквями - проще.
Там ведь не веру в бога оценивают, а верность Церковь (обрядоверие). И критерии верности отработаны до мелочей. По оценке самих РПЦшников "воцерковленных" (по-настоящему верных) НЕ больше 5-7%. В Польше, наверное, побольше, но вряд ли в разы.
Но это ведь совсем другой, а не Ваш Вопрос.
Это, имхо, то же самое, что всех (про)голо-совавших 18 марта считать верующими в Выборы.