.. Вы верите в бога? ..

[Зануда]

Аспирант Василий >>
Циолковского наверно тоже многие не понимали в силу технической неосуществимости его идей.

Но мне кажется это не тот случай.

Дело в том, что в случае с рассматриваемым вопросом мы имеем дело с планетарным масштабом (не важно, что это – Юпитер, Марс или может быть даже Меркурий)
Когда мы начинаем работать с такими масштабами – выясняется, что человек может оперировать веществами, спопосбами и другими вещами, которые не подходят для таких масштабов.
Почему горы на Земле не выше 10 км (предел прочности пород на сжаитие), почему трос при длине максимум 3-5 км. в поле тяжести Земли обрывается, почему вентилятором нельзя даже на Земле разогнать газ свыше 2-3 Махов (предел скорости теплового движения молекул), почему при скорости около второй космической даже на Земле с ее относительно (Юпитера) атмосферой любое тело нагревается на 2-3 тыс.градусов (трение об атмосферу), Почему когда разгоняешь ионы (не молекулы) электроматгнитным спопосбом – их нельзя потом выстреливать в атомсферу для получения нужного результата (импульс погасится в атомсфере), почему нельзя тормозить планету с помощью вывода массы на ракетах (импульс в этом случае уносится не будет).

А действительно -  как было бы хорошо  - заставить вентиляторами весь юпитер и гнать водород  против движения  тогда (если не учитывать тонкостей, которые на самом деле не позволяют этого делать) при  параметрах Юпитера можно его остановить на орбите за время около всего 60 лет (прикинул по порядку).

[Spirit]

Ва-а-ай.... Какой оффтоп развели в мое отсутствие.

Вот, нашел в сети "FAQ for unbelievers", на многие вопросы, тут звучавшие, там есть ответы довольно понятные и, главное, от более компетентого лица.

http://beseda.mscom.ru/library/books/dialog.html

[Carski]

Spirit >> спасибо. посмотрим.

[Антихрист]

Зануда >>
А если тебе вставить в задницу вентилятор, то ты сможешь летать (см. книгу для детей "Малыш и Карлсон")

[Зануда]

Spirit >>
>>Какой оффтоп развели в мое отсутствие

Да, прошу прощения, я не по существу темы.

>>Вот, нашел в сети "FAQ for unbelievers", на многие вопросы, тут >>звучавшие, там есть ответы довольно понятные и, >>главное, от более компетентого лица. >>http://beseda.mscom.ru/library/books/dialog.html

Там нет ни одного ответа на конкретные физические вопросы, которые обсуждали мы с Василием и Лэзи.
А Свеницкого считать более компетентным в области физики? – даже я не физик и то более компетентен в этом вопросе, хотя бы по той простой причине, что он умер в 1931 году, а с этого времени физика несколько продвинулась.

[Carski]

Зануда >> видимо, в "FAQ for unbelievers" "есть ответы" на вопросы топика, а не оффтопика, которые обсуждали вы с Василием и Lazy...

[LUKE]

Spirit >>
.. сижу, читаю, пристально, внимательно ..
.. не одного конкретного ответа .. игра слов и подмена вопроса .. ну, как обычно ..
.. сакс ..

[Spirit]

LUKE >>

Ага. А конкретным ответом было бы только полное признание неправоты верующих? Давайте конкретно, где там подмена понятий. Саксофонист, видите ли...
Предмет таков, что не может быть прямого, резкого ответа на вопрос, так как подавляющее большинство их ставятся некорректно и имеют очень мало общего с действительностью, так что на них либо не имеет смысла отвечать, либо корректировать понимание вопрошающего. Это типа как: ответьте мне прямо и односложно - все еще избиваете по-утрам свою бабушку? Начнете юлить - обвиню в подмене вопроса и игре слов.

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Неправота, правота... Бога (как субъекта-первопричины) нет. Это - неправота. Моральные нормы (какие-то) должны сохраниться. Это правота. Моральные нормы не должны быть абсолютны. Это неправота.
Возьмем, хотя бы, клонирование человека. С чего это все так против него? Небольшие этические проблемы - это есть, но они уж очень небольшие. Есть человек, есть эмбрион. Пока это не человек - это потенциальный донор органов. Как только это - жизнеспособный человек - это - гражданин со всеми правами и обязанностями, независимо от того, клон он или нет. Притеснять кого-то - эквивалентно расизму.

[LUKE]

Spirit >>

.. у меня нет бабушки ..

.. да, игра слов, ну это свойственно всем духовникам .. к примеру, пойдя по приведенной Вами ссылке, я обнаружил, что вопросы, задаваемые "Духовнику", были сформулированы не как вопросы, а исходя из готовых ответов .. так, как удобнее отвечающему .. я задам десятки вопросов из которых он не найдет выхода, и, спасибо тебе, Дух, что дал мне такую ссылочку -мне удобнее будет бороться с заблудшими :)
.. ну, бесконечность вселенной априори существование бога не доказывает, отнюдь .. непонятное (непостижимое) человеком не есть доказательство бога -разве вы не согласны? .. молния для дикаря также была непознаваема -он придумал Перуна .. что такое молния, Дух? .. уж не бог ли огня? .. а может разряд электричества?
.. когда-нибудь человек познает и безграничность вселенной, и я не удивлюсь, если вся вселенная умещается в одной клетке моей левой ягодицы и наоборот, моя **** содержит все миры .. для меня это понятно, и не противоречит, а "Духовнику и Ко" это не понять, они придумают бога ..
.. подмена понятия .. бог не должен служить объяснением непостижимого, вот это -самообман и самолож ..
.. бог -это понятие нравственное и более ничего .. он создан человеком, целиком и полностью ..
.. упрощенно, сугубо упрощенно, специально для вас сравнение: «.. не суй в нос мальчик пальчик, иначе в шкафу сидит Бабай, он тебя съест .. » ..
.. то же и бог .. он диктует нормы поведения, но не от лица государства, семьи, предков, а от самого человека себе же .. понятно? .. я рад ..

[Зануда]

А может Бог существует - чем Черт не шутит?

[Spirit]

LUKE >>.. у меня нет бабушки ..

Добил!? А вообще не суть важно. Можно подставить любого родича/близкого человека/знакомого.

>>я задам десятки вопросов из которых он не найдет выхода.

Типа неподъемного камня?

Блин... Нифига Вы не внимательно читали. Раз в своем постинге продолжаете спорить со своими же стереотипами о. А не с тем, что там написано. Никто непобъяснимым там Бога не доказывал, и про бесконечность Вы не так поняли... Обидно, досадно, но ладно. Исаия 6:9,10 одним словом...

Наслушались немцев, смешали понятия нравственности и Божественности...

Вобщем, умываю руки...

Lazy, Вы про таинства спрашивали? Гляньте по той ссылке, что я давал в сооб.522, возможно, что-то это Вам объяснит.

[LUKE]

Spirit >>

.. ну, знаете, какого я должен принимать эту точку зрения, если она стоит на заведомо ложной предпосылке?
.. так, словоблодие ..

[Антоха]

LUKE >>
Конечно !
 В бога Шары, во время очередной сессии...

[Lazy]

Давно что-то про бога не вспоминали...

Оценим вероятность сотворения Мира. Сначала предположим, что Бога нет. Тогда вероятность того, что Мир возникнет сам по себе в некий момент времени, обозначим буквой p. Очевидно, что она должна быть бесконечно малой. Для удобства оперирования с этой вероятностью, положим, что p=1/n, где n -- бесконечно велико. Тогда вероятность того, что Мир НЕ возникнет сам собой в результате единичного испытания равна 1-p или, в нашей асимптотике: 1-1/n. Но в отсутствие Мира, количество испытаний ничем не ограничего. Следовательно, вероятность того, что Мир НЕ возникнет никогда, равна q=(1-1/n)^n.
При n->oo это выражение стремится к 1/e = 0,367979... Тогда вероятность того, что Мир рано или поздно возникнет сам по себе
равна 1-q = 0,632121...
Поскольку Мир существует, вероятность его возникновения равна вероятности достоверного события и равна 1, то получается, что
вероятность существования Бога, сотворившего Мир, составляет 0,367979..., а вероятность того, что Бога нет, и Мир возник сам по себе, равна 0,632121...

Так говорит Зарату... тьфу, математика!

(Авторство этого изящного вывода принадлежит не мне. Чертовски завидно!)

[Зануда]

Lazy >>

Уважаю

[Зануда]

Lazy >>Уважаю как подход, так и того, кто его применяет.
Но хотелось бы обратить внимание, что не смотря на изящность похода в нем есть внутренняя ошибка.
Счас попытаюсь разобраться в чем она заключается.

[Зануда]

Lazy >>
Какое красивое было у задачки решение
Но может я не все точно понимаю, но неверна самая первая посылка - вероятность того, что Мир возникнет сам собой - бесконечно малая величина. Это - не факт, и всего лишь предположение (божет быть обоснованное, но не доказанное на все 100). С такой же вреоятностью я могу обосновать, что в условиях отсутствия Б. - вероятность Мира - 100%. Или попытаться доказать, что в данных повылках действуют совсем другие законы (даже математики, логики, вероятности и др.)Вариантов много.

[Lazy]

Зануда >>
>> вероятность того, что Мир возникнет сам по себе в некий момент времени ... должна быть бесконечно малой.
Это достаточно правдоподобно (хотя вылезает вопрос: а имеет ли смысл понятие времени в отсутствие мира?). И дальнейший вывод как раз и занимается вычислением вероятности возникновения мира за бесконечно большое количество испытаний (моментов "времени").
Хотя ошибка в выводе действительно есть (по крайней мере одна ). Она в пределах нашей обычной математики, и не требуется вводить какие-то новые законы. Но найти ее - это не по-философски воду лить, для этого ясно мыслить нужно.

[Аспирант Василий]

Зануда >>
Вероятность возникновения мира - не бесконечно малая величина. Она конечна, хотя очень мала, связана 1/W из формулы Больцмана (S=k ln W), допустим, интеграл 1/W(t)dt от 0 до наст. времени ... плюс добавка того же порядка вследствие возможности появления миров с совершенно иными законами(на вскидку, продумайте дальше сами). (стало быть, вероятность возникновения мира... равна 1 при наличии бесконечности попыток). Другая видимая ошибка - q - не вероятность бога. Это - вероятность того, что мир не возник самопроизвольно. Не факт, что он был создан богом. Тем более, что вероятность появления мира через бога еще ниже, поскольку проб для подходящей первопричины нужно сделать больше, кроме того, самой первопричине, принявшей решение создавать мир, придется делать те же пробы. Сейчас подтверждают бога воздействием молитв на ДНК и т.д. Замечу, что, вероятно, воздействуют не молитвы, а настрой, желание человека. Стало быть, есть механизм обмена информации между живыми существами (если те факты достоверны). Он мог возникнуть в процессе эволюции и быть устраненным из обычной жизни вследствие ненадобности. То объяснение, что вероятность самопроизвольного появления ДНК посредством эволюции невелика, тоже не имеет значения, поскольку вероятность построения ДНК искусственно (богом?) будет выше, если ему будет дана структура ДНК изначально. А уж вероятность такого существенно ниже вероятности появления Вселенной и эволюционирования ДНК. Тем более, что нам надо? Хорошая автокаталитическая реакция и нуклеотиды. И то, и другое могло быть и на Земле, тем более, что жизнь могла попасть из космоса. Далее появились самовоспроизводящие структуры, а дальше - поле действия эволюции. Возможно, изначально были и не-ДНК-овые формы жизни, но они не выдержали.
Действенность теории вероятности, скорее всего, остается, поскольку она - не есть сам закон. Наоборот, ее отсутствие может быть вызвано наличием закона.В любом случае, возможность возникновения мира может измеряться его вероятностью... В нашем понимании.