.. Вы верите в бога? ..

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
Поговори с Hollanderом, у него есть книжка, написанная ЯВНО человеком, знакомым с догмами христианства, но утверждающим, что все это - даже не миф, а просто вымысел, созданный с определенной целью.
Я к этому мнению не отношусь как к единственно возможному, полагая, что христианство вполнемогло оказаться мифом. С другой стороны, учение, претендующее на абсолютную истину, не должно содержать суждений, явно не соответствующих действительности. А даже при моем косвенном знании кое-чего о христианстве очевидно, что это так.
Во всяком случае, ответьте на следующие вопросы:
1. Что есть создание Земли за 7 дней? Обман радиоуглеродного метода?
2. Почему христианство не могло быть мифом или историей, тщательно подстроенной ... Ладно, если не самими членами общества, то пусть высшей цивилизацией. Атлантидой (предполагая, что ее цивилизация еще существовала на другой территории), инопланетянами - не важно.
3. В конце концов, даже если есть какой-то бог (в смысле субъекта-первопричины, во что я уж никак не верю), почему он должен быть именно таким? Может, ему просто хочется казаться именно таким, а на самом деле нет ни рая, ни ада, а понятие греха придумано только для того, чтобы ему легче было управлять "экспериментом"?

Ответ на эти (и еще ряд других) вопросы  является необходимым условием для того, чтобы вообще обратить внимание на христианство как на религию, приемлемую на сегодняшний день (если, конечно, не быть фанатиком). Пускай такой ответ даст человек, разбирающийся в христианстве.

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>но при этом объяснить, почему именно 48, невозможно.
Можно. Достаточно лишь 6 раз просуммировать 8 Точно также и в нашем случае: основные посылки христианства (ХОТЯ БЫ НАЛИЧИЕ БОГА И СВЯЗАННОЙ С НИМ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) нам известны.

Опровергнуть теорему гораздо проще, чем ее доказать. Достаточно лишь взять положение и найти один случай его невыполнимости.

[Andrew Muhametshin]

Что есть создание Земли за 7 дней?
Ну это даже не серьезно. Как ты себе представляешь надпись
«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и она стала твердью за 20 часов 33 минуты 51 секунду чтобы ты не смог придраться»  
и ко всему прочему описал бы подробно весь процесс создания.
И еще, следи за мыслью «И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.» как ты думаеш почему автор этих строк пишет «И был вечер, и было утро: день второй», при этом:
«да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов» это оставил на четвертый день, неужели ты думаешь, что это ОШИБКА автора или его недальновидность.
Но если тебе уж очень хочется ты можешь читать не «И был вечер, и было утро: день второй», а «произошло это за второй промежуток времени» и вообще ВРЕМЕНИ ли, потому что за пределами нашего мира НЕТ ВРЕМЕНИ и пространство НЕ ТРЕХМЕРНО как мы привыкли а… в общем я уже не туда полез.
А чтобы оградить тебя от подобных вопросов попробую привести пример.
Бабушка говорит внучку «если ты будешь грешить то тебя заберут в ад страшные волосатые рогатые бесы и будут тебя жарить на сковороде», не правда ли что при нашем уровне интеллекта и образования это звучит по меньшей мере наивно, НО внучек принимает это как должное, эффект достигнут, грань у ребенка установлен. Но представь себе, что это услышал взрослый человек и возмущенный тем, что сказала бабушка тут же начнет объяснять ребенку, что черти они вовсе не материальны, что у них даже нет волосяного покрова и тем более рогов, что это нематериальная субстанция, духи, отрицательная энергия и так далее.
Так вот в нашем языке не существует  слов способных описать потусторонний мир и поэтому приходиться подбирать аналогии и ими оперировать.

 Обман радиоуглеродного метода?
Это уже не модно, ссылаться на радиоуглеродный метод. Уже давно ДОКАЗАНА его непригодность, так как не учитывается воздействие внешних факторов на объект, поэтому ярые атеисты уже давно не оперируют подобным фактом. Если тебе нужны конкретные авторитетные ссылки то в интернете их навалом. Для примера можно обратиться к попытке выяснить возраст Туринской плащаницы. Части ткани были отправлены в разные страны в абсолютно независимые организации. Так вот разброс времени во всех организациях был даже не в сто\двести лет а в тысячу-две. И только анализ структуры ткани, способа ее создания показал на библейские времена.

Почему христианство не могло быть мифом…
Потому что доказано историческое существование Иисуса Христа. Но проблема не в историческом Его существовании, а признании Его Богочеловеком. И доказывать, приводя улики и факты я к сожалению не смогу(серого вещества не хватает:)), для этого есть профессора богословия, к ним за фактами и обращайтесь. А я  только повторю то что я уже говорил для того чтобы выбрать из двух направлений надо знать куда они ведут. Чтобы познать что БОГА НЕТ надо поверить в это и начать искать подпитку для данного убеждения, так же надо поступить при попытке НАЙТИ БОГА  и замечу, опять же надо поверить. Но это относиться только к тем кто хочет знать ПРАВДУ, а не для тех кто знает только одну сторону и утверждает ее истинность. Потому что на знание истины может претендовать только знающий обе позиции, примерно как играющий в шахматы сам с собой.

В конце концов, даже если есть какой-то Бог (в смысле субъекта-первопричины…), почему он должен быть именно таким?
Не совсем понятно Таким, каким?
   
Бог ВЕЗДЕСУЩ. Это значит что он везде и во всем. А это, увы, ПОКА нам НЕПОСТИЖИМО. Можешь ли ты представить БЕСКОНЕЧНОСТЬ, - НЕТ. А Бог в этой бесконечности. Поэтому я опять спариваю КАКИМ.
То что я только что сказал на первый взгляд может показаться отмазкой, мол непостижим значит надо принять как есть и не дергаться, но нет, это как раз наоборот, позыв к познанию истины. Заметь я сказал «ПОКА нам непостижимо», это говорит о том что Его можно и нужно познавать. И более того есть люди которые познали Бога и даже попытались нам передать путь к познанию. Многие говорят я не верю потому что я не верю ни во что что сам не видел, и тогда ему говорят, а веришь ли ты что лягушка зеленая, он говорит нет, тогда ему приносят лягушку и показывают ему, но он закрывает глаза и говорит не докажете я ведь сначала должен увидеть, тогда ему говорят открой глаза и уверуй… Бог дал нам свободную волю при которой мы можем закрыть глаза и нам будет хорошо. Так вот для того чтобы познать Бога мы должны ЗАХОТЕТЬ Его познать, а без этого Бог не будет отбирать у нас волю выбора которую Он же нам и даровал.

За сим откланиваюсь,
   Андрей Мухаметшин (WWW.TRIFON.RU)

[Andrew Muhametshin]

Антихрист:
>А еще - можно выучить наизусть Коран или Талмуд, или например верования древних египтян.
>--------------------
>Антихрист, всеми любимый и обожаемый

Христианин:
А вед ты прав, только не можно выучить, а нужно выучить наизусть Коран, Талмуд и Библию и тогда можно о чем то дискутировать.

------------------
Андрей Мухмаметшин(WWW.TRIFON.RU)
Христианин, всеми гонимый и ненавидимый.

[Антихрист]

Andrew Muhametshin >>Щаззз! Мало того, что преподы уже третий год безуспешно пытаются заставить меня выучить всякие дебильные формулы и определения, так мне еще и Коран учить? Неужели только ради зубрилова я сюда поступал?

[LUKE]

Andrew Muhametshin >>

.. Аня просила забрать USB контроллер, или она снимает резерв .. звоните ..
.. это раз ..

.. второе -раз Вы, Андрей, не пропадаете из форума, это уже хорошо .. у меня теперь будет оппонент в лице официального представителя РПЦ ..
.. сожалею, пока мало времени, но обещаю вернуться к поднятым вопросом .. совсем скоро ..

.. ВебМЕН -можно заархивировать предыдущие 600 сообщений, и я начну диспут с новой страницы? .. вот и собеседник стоящий появился ..

[Andrew Muhametshin]

LUKE >>
Здравствуйте Люк.

>.. Аня просила забрать USB контроллер, или она снимает резерв .. звоните ..
Уже позвонил, большое спасибо за напоминание, совсем из головы вылетело, надеюсь больше не повторится.

>.. второе -раз Вы, Андрей, не пропадаете из форума, это уже хорошо ..
Огорчу, из форума я могу пропасть в любой момент.  Это может произойти по двум причинам:
первая – по роду занятий я просто могу резко уехать из города на длительный срок не успев предупредить.
вторая -– опять же по специфики организации, мне могут запретить вступать в дискуссию.
Но в любом случае, по возможности, я постараюсь оповестить собеседников.

>у меня теперь будет оппонент в лице официального представителя РПЦ ..
Все что мною будет здесь написано, должно расцениваться как личное мнение автора, даже ели будут ссылки на официальные источники. Так как для того чтобы дать конструктивный ответ надо как минимум иметь богословско-катехизаторское образование, которого у меня, к великому моему сожалению, нет. Ну и если я что-нибудь ляпну не то, выдав это за официальное мнение РПЦ, меня просто сожгут на костре как еретика :), а высказав просто неверное личное мнение меня ожидает только выговор с занесением в грудную клетку (шутка).

>.. сожалею, пока мало времени, но обещаю вернуться к поднятым вопросом .. совсем скоро ..
К сожалению, та же проблема и у меня, так что если я длительное время не отвечаю (неделю-две), то надо просто потерпеть.

>.. ВебМЕН -можно заархивировать предыдущие 600 сообщений, и я начну диспут с новой страницы?
Вряд ли найдется человек способный прочитать все сообщения. Попав случайно на форум и прочитав не более четырех сообщений, я в порыве, выше изложил свою точку зрения на все здесь происходящее.  
Хочу обратить внимание на то, что я не доказывал или опровергал существование Бога, и возможно не буде это делать и далее. Я хотел лишь указать на то, что эта дискуссия ведется не как попытка узнать правду или хотя бы попытаться ее выяснить, а как силовое перетягивание оппонента на свою сторону использую ЛИЧНЫЕ убеждения.


 >.. вот и собеседник стоящий появился ..
Спасибо, попытаюсь оправдать утверждение.

 ! И небольшая просьба ко всем участникам дискуссии. Проявляйте пожалуйста уважение к собеседникам – пишите Бог с заглавной буквы. А если вы не можете это сделать из-за убеждений, то просто прошу это сделать хотя бы в знак снисхождения ко мне как к собеседнику. Тем более это предусмотрено правилами правописания русского языка.

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (WWW.TRIFON.RU)

[Андрей Мухаметшин]

Антихрист >>

Щаззз! Мало того, что преподы уже третий год безуспешно пытаются заставить меня выучить всякие дебильные формулы и определения, так мне еще и Коран учить? Неужели только ради зубрилова я сюда поступал?
--------------------
Антихрист, всеми любимый и обожаемый

Я не знаю, на каком факультете Вы учитесь, но Коран, Библия, Талмуд это не просто книги, в которых всякие “дебильные формулы”, это ведь целые культуры, народы, идеологии. Эти книги  составляли и составляют образ мышления, духовные и культурные ценности цивилизации.  И неужели Вы думаете что человек, например с высшим филологическим образованием, становится религиозным деятелем, потому что видит там  “дебильные формулы”, неужели Вам не хочется узнать что видят там многие люди. По-вашему они просто «тупы». Вы учитесь, чтобы получить образование? Так вот его, вам и дают. Вас не заставляют зубрить, зубрите Вы сами.
--------------------
Христианин, всеми гонимый и унижаемый

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>> это оставил на четвертый день, неужели ты думаешь, что это ОШИБКА автора или его недальновидность. Но если тебе уж очень хочется ты можешь читать не
А почему бы и нет? Библия должна быть либо точна, либо она имеет силу высказывания старушек.
>>и вообще ВРЕМЕНИ ли, потому что за пределами нашего мира НЕТ ВРЕМЕНИ и пространство НЕ ТРЕХМЕРНО как мы привыкли а… в общем я уже не туда полез.
Зачем тогда вообще к этому было применять термин "день" или "промежуток времени"?
>>Потому что доказано историческое существование Иисуса Христа.
Вам не смешно? Можно сказать, что некий великий Юлий Цезарь был сверхсуществом. А потом доказать его существование. И религия готова
>>Но проблема не в историческом Его существовании, а признании Его Богочеловеком. И доказывать, приводя улики и факты я к сожалению не смогу(серого вещества не хватает,  для этого есть профессора богословия, к ним за фактами и обращайтесь.
В том то и дело, что это - проблема Как раз вопрос, был ли он или нет, ничего нам не дает. Почему бы он ни был простым человеком? Или, в крайнем случае, представителем иной цивилизации. Если бы Ваши богословы давно все доказали, не было бы атеистов. Официальные доказательства церкви я знаю, им уже несколько веков, лучшие из них доказывают существование Вселенной, а худшие - говорят о неправдоподобности бога.
>>А Бог в этой бесконечности
Я не верю и в бесконечность. Иначе как в математическую абстракцию, реально в мире не существующую.
>>тогда ему говорят открой глаза и уверуй
Открой - на что?

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>пишите Бог с заглавной буквы
Согласен, когда речь идет о конкретном православном Боге - это допустимо. А когда речь идет  о чем-то более широком - категорически не согласен.


Есть новые идеи. Осмыслю - напишу. Естественно, атеистичные. Суть в невозможности существования гос-ва с правителем - истинным христианином

[Андрей Мухаметшин]

Аспирант Василий >>
>>А почему бы и нет? Библия должна быть либо точна, либо она имеет силу высказывания старушек.
Тогда пришлось бы писать Библию для каждой эпохи, расы, учитывая разные языковые ограничения или специфику, да и в конце концов для каждого человека в отдельности. И еще немного на эту тему, в оригинале, на еврейском языке слово, день, не употребляется, там, не могу сказать точно, но по-моему, как раз именно то слово которое характеризует отрезок времени, но точно не слово означающее слово день. Дело в том что библия написана не для убеждения научных атеистов и не для людей ищущих конкретные даты и сроки.

"Все смыслы имел в виду Моисей, которому Бог дал составить книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике. Что касается меня, то я смело провозглашаю из глубины сердца: если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна: я не вложил бы в них единой отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых не могла бы меня смутить".

         блаженный Августин

>>Зачем тогда вообще к этому было применять термин "день" или "промежуток времени"?
Если от того, что значит это слово, будет зависеть Ваш выбор, тогда я постараюсь найти что было в первоисточнике и сделать подробный разбор всего стиха в месте с этим словом. А в обще нет слов ни в одном языке, способных охарактеризовать то состояние в котором это происходило и какое исчисление было в промежутках между творениями. Вся СУТЬ шестоднева не в том что за чем и за какой срок было создано, а в том что шестоднев дает оправдание космоса.

>>Вам не смешно? Можно сказать, что некий великий Юлий Цезарь был сверхсуществом. А потом доказать его существование. И религия готова
Думаю что здесь у нась небольшое недопонимание друг друга.
Напоминаю, Вы задал вопрос:

Почему христианство не могло быть мифом или историей, тщательно подстроенной ... Ладно, если не самими членами общества, то пусть высшей цивилизацией. Атлантидой (предполагая, что ее цивилизация еще существовала на другой территории), инопланетянами - не важно.

И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности, а дальше меня занесло и я потерял суть начатого вопроса, в общем каюсь виноват.
Так вот я не утверждаю, в данном ответе на вопрос, что Иисус был сверхсуществом, а говорю что Он был, как историческая Личность. В общем, Ваш предыдущий вопрос в этом и заключался, существовал ли Он. Так же я согласен, что и практически и теоретически можно подтасовать факты, а так же, замечу, и уничтожить вовсе. Еще хочу отметить, что мысли вроде «а вдруг это подстроено инопланетянам», по моему мнению (а оно конечно же может быть неверное) неуместны в этой дискусии. Кто то здесь уже говорил что опровергнуть легче чем доказать, в связи с этим хочу обратить внимание на Туринскую плащаницу, которая реально существует и пока никто в мире не смог научно опровергнуть ее подлинность и все попытки опровергнуть заключаются в подобных высказываниях, что это дело рук инопланетян или около того. А опровергать или доказывать что инопланетяне тут ни причем я не буду потому что не владею этой темой (в смысле про инопланетян).

>>Я не верю и в бесконечность. Иначе как в математическую абстракцию, реально в мире не существующую.
Тут я пока ничего, к сожалению, не могу сказать, но узнать вашу точку зрения по поводу бесконечности было бы весьма интересно и возможно поучительно для меня, или хотя бы ссылку на того, чьей философией по этому вопросу Вы придерживаетесь. Но все же хочется отметить, что конечно же, используя слово бесконечность, я подразумевал под ним именно то что мы привыкли понимать под этим словом. Но обращаю Ваше внимание, что я провел аналогию бесконечность и Бог, для яркого выделения его непостижимости и построил на непостижимости всю последующею мысль. Так вот идея была не в бесконечности,  а в непостижимости Бога и теперь зная вашу точку зрения на бесконечность, я буду использовать аналогии построенные на других идеях, а Вас прошу перечитать еще раз тот ответ и обратить внимание не на бесконечность а на непостижимость Бога, как и непостижимость бесконечности или непостижимости того что было до существования всего, ну или сами представьте что для Вашего сознания непостижимо.

>>Открой - на что?
На то что лягушка на руке показывающего зеленая. Попрошу не придираться к тому, что есть лягушки и красные, сини и т.д., я имею в виду только ту которую ему показывают.

>>Согласен, когда речь идет о конкретном православном Боге - это допустимо. А когда речь идет о чем-то более широком - категорически не согласен.
Бог не бывает православным. Когда  мусульманин говорит слава Аллаху, то он славит того же Бога, которому молюсь и я, только с православной точки зрения, он это делает не совсем правильно, то же конечно же думает и он, но это уже другая тема. А так же Бог не бывает чем-то более широким или менее широким.  Выдержка из толково-словообразовательного словаря:
БОГ* м. (Создатель Вселенной, всего сущего, обладающий - по религиозным представлениям - высшим разумом, управляющий миром.). Так вот, если Вы говорите о чем то более или менее широком, то Вы не можете назвать это Богом, так как определение этому слову уже есть.

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://WWW.TRIFON.RU)

[Аспирант Василий]

Андрей Мухаметшин >>
>>Тогда пришлось бы писать Библию для каждой эпохи, расы, учитывая разные языковые ограничения или специфику, да и в  конце концов для каждого человека в отдельности.
Естественно.
>>Если от того, что значит это слово, будет зависеть Ваш выбор, тогда я постараюсь найти что было в первоисточнике и сделать  подробный разбор всего стиха в месте с этим словом.
Это уже было сказано.
Если "день"= постоянный промежуток времени(русский перевод тогда неточен и является мифом), то мы живем в первых секундах 6-го дня.
>>И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности
И что? Вот он-то как раз мог быть центром этого заговора. Его (допустим, с братом-близнецом) тщательно готовили. Как Вам  это? Воскресение объяснено. Хотя, разумеется, это только один вариант.
>>А опровергать или доказывать что инопланетяне тут ни причем я не буду потому что не владею этой темой (в смысле про инопланетян).
Альтернатива
>>Кто то здесь уже говорил что опровергнуть легче чем доказать, в связи с этим хочу обратить внимание на Туринскую плащаницу,
Поподробнее, если можно. Я не в курсе.
>> чьей философией по этому вопросу Вы  придерживаетесь.
Да ничьей! Вселенная может быть замкнутой (это вполне соответствует совр. предст-ям).
>>для яркого выделения его непостижимости и
Какая разница, постижим он или нет, если его существование под вопросом? Почему должна существовать субъект-первопричина, разум которой совместим с человеческим, если достаточто объекта-первопричины? Непостижимость можно рассматривать как частный случай непознанности, не доказывая спорное высказывание, что этого нам в принципе не понять.
>>На то что лягушка на руке показывающего зеленая.
Я готов увидеть. Но ради этого не готов сойти с ума (галлюцинации), для чего более чем достаточно чтения всяких спорных книг (библия, если хотите - Библия, но Вы сами ее по-разному упоминаете).
>> Когда мусульманин говорит слава Аллаху, то он славит того же Бога
А когда грек славит Зевса?
>>(Создатель Вселенной, всего сущего, обладающий - по религиозным представлениям - высшим разумом, управляющий миром.).
Объясните это Mefistotelю
Как в это определение укладывается пантеизм?
И политеизм?

Теперь допустим, есть правитель-христианин.
Принцип "не суди" действует на него. Суды отменены, тюрьмы открыты. А в тюрьмах сидят не только христиане
Война - принципиально запрещена. Не убий - и все.
Принцип "Подставь другую щеку" противоестественен человеку и животным (хотя в ситуации "зеркала" идеален

[Andrew Muhametshin]

Аспирант Василий >>
>>Если "день"= постоянный промежуток времени(русский перевод тогда неточен и является мифом), то мы живем в первых секундах 6-го дня.
   Я не в состоянии разобрать значение каждого слова во всей Библии, потому что, используя Вашу методику ведения диалога, можно подвергать анализу сразу по несколько слов в каждом стихе и это ни к чему не приведет. Повторю еще раз, вся СУТЬ шестоднева не в том что за чем и за какой срок было создано, а в том что шестоднев ДАЕТ ОПРАВДАНИЕ КОСМОСА. Библия написана не для математического анализа, перечитайте еще раз высказывания блаженного Августина, приведенное мною в предыдущем сообщении.
От того, что во время перевода было использовано слово, означающее не абстрактный промежуток времени, а существующий, идея шестоднева не поменялась.
Вобщем прочитайте приведенное выше высказывание блаж. Августина, потом руководствуясь идеей этого высказывания прочитайте шестоднев (не более, чтобы не отвлекаться), и ответьте  на вопрос дает ли шестоднев ОПРАВДАНИЕ КОСМОСУ. Если ваш ответ будет «нет», то я заранее сдаюсь, потому что мне нечего будет больше добавить к тому что я уже сказал, и еще раз повторю, математическому анализу это не подлежит, и значит передать Вам свою идеологию я не смогу.
 
>>И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности
>>И что? Вот он-то как раз мог быть центром этого заговора. Его (допустим, с братом-близнецом) тщательно готовили. Как Вам это? >>Воскресение объяснено. Хотя, разумеется, это только один вариант.
Именно вариант. А почему бы Вам не поверить в вариант, который я здесь отстаиваю. Различные варианты, мы можем порождать бесконечно. Поэтому, как мне кажется, дискутируя,
используя подход, перечисления вариантов и их опровержения мы зайдем, скорее всего, в тупик. Поэтому предлагаю не использовать варианты, а в случае исторических событий, оперировать только фактами.


>>Поподробнее, если можно. Я не в курсе.
Со временем напряг, но все же постараюсь, как ни будь оцифровать и выложить на сайте.

>>Я готов увидеть. Но ради этого не готов сойти с ума (галлюцинации), для чего более чем достаточно чтения всяких спорных книг
Я не уверен, что Вы их читаете беспристрастно. Скажите, только честно, отдаете ли Вы отчет в том, что выбор между двумя позициями в обсуждаемом вопросе это выбор между жизнью и смертью. Если Вы атеист то Ваши ценности и жизненные цели так же основываются на Вашем убеждении, и на этом строится вся Ваша жизнь. И для вас любой имеющий веру в Бога, прожигает свою жизнь в пустую, теряя драгоценное время. А теперь представьте, что Вы поверили, и с этой мыслью проникнитесь тем, что Вам предстоит, Вы будете вынуждены поменять абсолютно все в своей жизни и те же ценности и те же цели. Так вот если человек бесстрастно углубился, для поиска истины, в изучение «спорных книг», и выяснил для себя что атеизм это единственно правильное направление, то эта истина для него является жизнь, а любой верующий себя заживо похоронил. Тоже можно сказать и наоборот. И к сожалению очень многие делают выбор опираясь на личных пристрастиях, выбирая путь, который, легкий и красивый на вид, не задумываясь, а верен ли он. Хочу предупредить, что я не пытаюсь навязать свой путь и НЕ утверждаю что он единственно верный.

Немного чужих мыслей:
Библия - путь, и не-идущему непонятна. Конечно, прежде всего, это должно быть усилие духовной жизни, усилие подвига.

нужно еще и усилие мысли. По слову Владимира Лосского, русского богослова ХХ века: "если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности". Или, по четкой формулировке философа Льва Карсавина - "наивные представления о Боге в содержание веры не входят".
               Цитаты из книги о. Кураева (названия не помню)   

И к вышесказанному добавлю, если меня спросят (как православного человека), «а спасаются ли люди в не Церкви», я отвечу «да».
И еще, апостол Павел(Савл) был гонителем христиан, он их просто убивал, но тем не менее стал одним из апостолов и был прощен, хотя и наказан. Почему? А все очень просто он защищал истину, и был в ней уверен, потому что для него Ветхий и Новый Завет конфликтовали и он не мог найти связь и надо отметить что по Писанию Он был очень образованный человек. И одна из причин, почему Бог явился ему явно, является именно чистота его веры и глубокого познания истины (мое личное мнение).

>>А когда грек славит Зевса?
Зевс не является создателем вселенной и высшим разумом.

>>Как в это определение укладывается пантеизм?
>>И политеизм?
Для этого надо придется открыть другую тему. Да и временно я пока воздержусь от ответов, потому что изучение этой темы у меня в только в планах, да и вряд ли найдется здесь человек способный профессионально занять какую либо из позиций в этом вопросе.


>>Теперь допустим, есть правитель-христианин.
Я как ни будь потом отвечу по подробней (времени мало), а для ажиотажа скажу, что правитель-христианин возможно даже введет СМЕРТНУЮ КАЗНЬ. Но на самом деле это очень сложный богословский вопрос и требует хорошего знания как Нового так и Ветхого Завета.

>>Принцип "не суди" действует на него.
>>Война - принципиально запрещена. Не убий - и все.
Это опять же  математический анализ, причем неверный даже с математической точки зрения. Позже раскрою идею. А пока вспомните момент из Евангелия когда судили Господа: «Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его»(от Матфея 26,61). Судьи  так и не поняли о чем именно Он говорил.

---------------------------------------------
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru)

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>А теперь представьте, что Вы поверили, и с этой мыслью  проникнитесь тем, что Вам предстоит,
А теперь представьте, что я верил...(правда, почти ничего прочесть не успел). И, не найдя ответов на подобные вопросы, отбросил эту веру. Достаточно было просто усомниться, чтобы вся вера рассыпалась, как карточный домик. Причем усомнился-то я как раз для того, чтобы найти новое подтверждение веры. А первым сомнением было как раз множество возможных религий.
>>легкий и красивый на вид, не задумываясь, а верен ли он.
Ох как правильно. Как легко поверить в Бога, не думая и не боясь смерти (все равно после нее что-то да будет, это не конец). А открыть глаза на истину - на то, что это просто конец (или почти конец) способен не каждый. Это - как раз и есть самый верный путь, единственно обоснованный принцип. Почему Бог должен быть таким, каким он есть? Ответьте мне хотя бы на этот вопрос (если Вы не боитесь истины сами). Почему бы явление И.Х. не было издевательством? Т.е. все праведные христиане - дураки, и их дело после смерти прислуживать "грешникам"?
>>Библия - путь, и не-идущему непонятна.
А идущему? Который выбрал свой путь?
Да, абстракций там много. Но, как показала практика, чистых абстракций просто не существует.
>>Зевс не является создателем вселенной и высшим разумом.
Ну и что? Его называли богом. Давайте хоть это не будем перечеркивать.
>>Для этого надо придется открыть другую тему. Да и временно я пока воздержусь от ответов, потому что изучение этой темы у меня в только в планах, да и вряд ли найдется здесь человек способный профессионально занять какую либо из позиций в этом вопросе.
Нда... А борьба с политеизмом - самая основа христианства. Тогда как борьба с атеизмом не являлась изначально задачей.
>>а для ажиотажа скажу, что правитель-христианин возможно даже  введет СМЕРТНУЮ КАЗНЬ.
Что ни вопрос, то сложный Дырявое Ваше христианство. "Не убий", "подставь вторую щеку" - и этим все сказано.
По Ницще, христианство - религия рабов. Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны. И путь идеального господина - за рамками даже заповедей. Все остальное - вторично и не может рассматриваться как бы то ни было.
>> Позже раскрою идею. А пока  вспомните момент из Евангелия когда судили Господа:
Не могу я вспомнить. Не дошли руки, пока верил, и уж точто не дойдут, когда разуверился.
>>Это опять же математический анализ, причем неверный даже с математической точки зрения.
Это - не математический анализ, это - просто заповедь. "Не убий". И без разницы, кто перед тобой - фашист с пулеметом или священник с крестом. Фашисту, кроме того, следует подставить грудь под пулемет. Может сработать. Но, скорее всего, этого христианина, который честно выполнял свой долг , застрелят. Иначе заповедь должна была звучать "Не убий кроме пп. 2.5.1, 4.5.6 и т.д." Такое там есть? Я не знаю. Но очень сомневаюсь.
>>а в том что шестоднев ДАЕТ ОПРАВДАНИЕ КОСМОСА.
А разве КОСМОСУ нужно оправдание? Нужна первопричина.
>>Для этого надо придется открыть другую тему.
Не слишком ли жирно?
>>веры и глубокого познания истины
А если вера и истина конфликтуют? Как было в эпоху Просвещения? Церковь тогда давила истину, за что ее простить уж никак нельзя.

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>можно подвергать анализу сразу по несколько слов в каждом стихе и это ни к чему не приведет.
Опять же, где граница между одним словом (ошибочным) и сущностью? Отвечу: ЕЁ ПРОСТО НЕТ!!! Если неверно слово, то может быть неверна сущность. А "настоящая сущность", которую якобы проповедовал И.Х., заключается только в том, что людям надо быть добрее. А шестоднев, ад, рай, да и вообще Бог - это все мелочи. Так, иносказания.

[Andrew Muhametshin]

Аспирант Василий >>
>>А теперь представьте, что я верил...(правда, почти ничего прочесть не успел). И, не найдя ответов на подобные вопросы, отбросил эту веру. Достаточно было просто усомниться, чтобы вся вера рассыпалась, как карточный домик. Причем усомнился-то я как раз для того, чтобы найти новое подтверждение веры. А первым сомнением было как раз множество возможных религий.

Увы мне пока непонятно Ваше состояние. Для меня есть только три состояния, либо Бог есть, либо Его нет, либо я между этими состояниями и только выбираю путь.
1. Если я верю то мне уже ненужно никаких подтверждений, потому что я ВЕРЮ.
2. Если я не верю, меня также ничто не пошатнет, потому что я НЕ ВЕРЮ.
3. Ну а если я выбираю, то я еще НИЧЕГО УТВЕРЖДАТЬ НЕ МОГУ так как моя позиция еще не сформирована.

Из выше сказанного следует, что Вы никогда не верили, иначе я бы с Вами сейчас  не разговаривал на эти темы.
Но скорее всего, Вы просто неправильно определили свое состояние. Вы были на нулевой отметки и попытались сделать движение в сторону веры и сделав пару шагов разочаровались не найдя в начале пути ответов по своему сердцу, и повернули обратно. Но тогда мне непонятно где Вы находитесь сейчас? Либо Вы закоренелый атеист, либо еще продолжаете определять направление движения. Если Вы еще на уровне определения тогда наш диалог мне понятен. Но если Вы уже сделали выбор (как Вы пытаетесь показать), то я не вижу смысла нашего диалога, тогда Вы противоречите сами себе, и прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.
Отсюда вопрос? К какой категории Вы себя относите?

>>Ох как правильно. Как легко поверить в Бога, не думая и не боясь смерти (все равно после нее что-то да будет, это не конец). А открыть глаза на истину - на то, что это просто конец (или почти конец) способен не каждый. Это - как раз и есть самый верный путь, единственно обоснованный принцип.

Сказывается Ваше незнание Писания. Вера в Бога как раз таки более страшная истина, нежели неверие. Неверие оправдывает поступки этого мира.
Убил – ну и что, мне за это ничего не будет, только в детективах это раскрывают, а реальная статистика показывает обратное; поимел чужую жену – а чем ее муж отличается от амебы; изнасиловал ребенка – ха-ха для меня нет разницы что свинья что ребенок; украл – а что  тут такого все воруют и т.д. Вот жизненный принцип законченного атеиста, вот его философия, замечу весьма жуткая, зато как легко, есть оправдвания всем поступкам.
А теперь что требует от человека вера: блуд – грех, пьянство – грех, обжорство и чревоугодие – грех, а о убийствах и прочих мерзостях я уж и не говорю, представьте как сложно поверить педику или лесбиянки им ведь очень хорошо, даже если им явить явное чудо они скорее закроют глаза, так ведь гораздо легче. Вот например Иуда – он ведь общался с Иисусом видел все что Он творил видел как Он исцелял больных, ходил по воде как по суше, одним словом Он лечил, и ни кто не мог Ему возразить. И тем не менее Иуда Его продал,  его алчность взяла верх.  Или например богач: который видев и уверовав что Он Бог говорит ему:

Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?  18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.  19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.  20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.  21  Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. (от Марка 19, 17-21)

А теперь что произошло далее:

Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение. (от Марка 19,22 )

И Вы говорите легко?
А теперь о смерти. Скажите что более страшно вечное забвение или В Е Ч Н А Я МУКА

«и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов» (от Матфея 24,51).

>>Почему Бог должен быть таким, каким он есть? Ответьте мне хотя бы на этот вопрос (если Вы не боитесь истины сами). Почему бы явление И.Х. не было издевательством? Т.е. все праведные христиане - дураки, и их дело после смерти прислуживать "грешникам"?

Потому что лично я, ища истину, ее нашел(говорю только зя себя). Изучив Писание, я нашел ответы на многие  вопросы, конечно же, не на все, но на многие. А то что мне было не понятно в виду моего развращенного и замусоренного сознания, я находил у тех кто уже прошел этот путь. При этом хочу заметить что, книга «научный атеизм» в месте с прилагаемыми «словарями атеиста»  во мне только порождали все новые и новые вопросы.

>>(если Вы не боитесь истины сами)

Я ее искал, и я ее нашел, для себя конечно. Если Вы считаете? что я не прав и может мне это доказать, то я готов выслушать Вашу точку зрения и постараться сделать это как можно бесстрастно. Пока я только слышу одни предположения: «а почему бы это не быть инопланетянам»  или что «все это подстроено, чтобы было как можно больше слуг для грешников».

>>А идущему? Который выбрал свой путь?

Я не имею ввиду идущего вообще. Я имею в виду путь, указанный в Библии. Чтобы понять надо пойти им.

>>Да, абстракций там много. Но, как показала практика, чистых абстракций просто не существует.
Жду пример.

>>Ну и что? Его называли богом. Давайте хоть это не будем перечеркивать.

Хорошо я согласен. Если вы, говоря, Бог имеете в виду Зевса,  я согласен. Но если мы говорим о Боге в христианском контексте(или магометанском, иудейском) то попрошу с большой буквы.

>>Нда... А борьба с политеизмом - самая основа христианства. Тогда как борьба с атеизмом не являлась изначально задачей.

У христианства нет подобной основы. Интересно где Вы это взяли.

>>Что ни вопрос, то сложный

Для меня легкий, но объяснить другому тяжело. Тяжело не логически, а физически, надо понимание предыдущих событий, а для объяснения нужно время, а у меня его просто нет. Вот что я имел в виду, говоря сложный. Извиняюсь что ввел Вас в заблуждение надо было мне правильнее сформулировать предложение.

>>Дырявое Ваше христианство.  "Не убий", "подставь вторую щеку" - и этим все сказано.
Я ведь вам указал на возможное объяснение, указав момент суда в Евангелии. Но вы ответили, что не читали. Так прочитайте. Вы же начинаете весит себя «агрессивно», это дает основания полагать что Вы даже не пытаетесь понять что я Вам отвечаю, я вкладываю в диалог свое мировоззрение(по моему в этом и заключается название темы), пытаюсь вести диалог на уровне доказательств а не опровержений,  а Вы как, мне кажется, просто выхватывая отдельные предложен или слова их опровергаете, причем сплошными предположениями, при этом замечу, что Вы же и говорили, что опровергнуть легче, чем доказать.
А теперь вспомните пример про лягушку который я приводил. Так вот когда я обращал внимание на момент из Евангелия, это ведь и было то, когда я говорю «открой глаза и увидешь». Возможно, Вы бы и не поняли этот момент из Писания, но вы даже и не захотели попытаться открыть глаза. Ладно если бы это тема касалась выбора автомобиля, но я ведь уже говорил, что для кого то это может быть выбор между жизнью и смертью. И если это для Вас просто диалог чтобы скоротать время то я на этом завязываю, в противном случае Вы должны осознать, ЧТО мы здесь обсуждаем.

>>По Ницще, христианство - религия рабов. Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны. И путь идеального господина - за рамками даже заповедей. Все остальное - вторично и не может рассматриваться как бы то ни было.

А я считаю что все остальные рабы. Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий. У большинства порабощают их свободную волю, данную им Богом, например рекламой, детей воспитывают как быдло которое должно подчинятся своему желудку и пакемону с телепузиками. Разве вы не видите, что у многих уже давно нет своего собственного мнения, им оно навязывается, разве невидно что многие мыслят как велят им всевозможные СМИ. На эту тему можно почитать неплохую статейку. http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov3.htm
А что же сказано о познавших Бога или, лучше, получивших познание от Бога?   

Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.  (Гал. 4,9)

В связи с вышесказанным хочу спросить: неужели Вы в детстве были рабом своего отца?
Но так же и хочу заметить что я к сожалению пока не могу себя причислить к детям Бога так как порабощен еще очень большим количеством страстей, с которыми я веду ОЧЕНЬ тяжелую борьбу и не уверен что победа будет за мной.

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  22  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?  23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (от Матфея 7,21-23)

>>Не могу я вспомнить. Не дошли руки, пока верил, и уж точто не дойдут, когда разуверился.
Читай выше.

>>Это - не математический анализ, это - просто заповедь. "Не убий". И без разницы, кто перед тобой - фашист с пулеметом или священник с крестом. Фашисту, кроме того, следует подставить грудь под пулемет. Может сработать. Но, скорее всего, этого христианина, который честно выполнял свой долг, застрелят. Иначе заповедь должна была звучать "Не убий кроме пп. 2.5.1, 4.5.6 и т.д." Такое там есть? Я не знаю. Но очень сомневаюсь.
А может Вы все таки попытаетесь изучить Писание? Перечисляю:

22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.
(Второзаконие 22,22-24)

Но для полного понимания приведу еще один момент.

Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,  4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;  5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?  6  Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.  7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.  8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.  9 Они же, услышав то  и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.  10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?  11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (от Иоанна 8,3-11)

А что же писал Иисус? Он писал их грехи по очереди, один за одним пока все не разбежались!
>>А разве КОСМОСУ нужно оправдание?
Хорошо назовем это объяснением создания.

>>Нужна первопричина.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.  2 Оно было в начале у Бога.  3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.  4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.  5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (от Иоанна 1,1-5)

>>Не слишком ли жирно?
Не совсем понял.

>>А если вера и истина конфликтуют? Как было в эпоху Просвещения? Церковь тогда давила истину, за что ее простить уж никак нельзя.
Опять не понял. Просьба раскрыть мысль, на что я должен ответить.

>>Опять же, где граница между одним словом (ошибочным) и сущностью?
Неужели я сказал «ошибочным»?

Отвечу: ЕЁ ПРОСТО НЕТ!!! Если неверно слово, то может быть неверна сущность.
Я не говорил что слово не верно.

>>А "настоящая сущность", которую якобы проповедовал И.Х., заключается только в том, что людям надо быть добрее.
Да Ну! А может Вы все таки почитаете.
Ну например:

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  38 сия есть первая и наибольшая заповедь (от Матфея 22,37-38)

И это еще не все.

>>А шестоднев, ад, рай, да и вообще Бог - это все мелочи. Так, иносказания.
Сначала Вы придираетесь к единичным словам, а потом говорите что целые главы мелочи. Ладно... сделаю вид что не заметил или не понял.

И факультативное чтение для большего понимания вышесказанного.

3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному  4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.  5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,  6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,  7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.  8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,  9  зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,  10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,  11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено. (1 к Тимофею 1,3-11 )

16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.  17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.  18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.  19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.  20 И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город  21 и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять.  22 Народ также восстал на них, а воеводы, сорвав с них одежды, велели бить их палками  (деяния 16,16-22)

--------------
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru )

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>

1. Если я верю то мне уже ненужно никаких подтверждений, потому что я ВЕРЮ.

А если я верю, но хочу узнать ответ на вопрос? Изначально - в рамках данной веры, разумеется. Есть только два механизма, блокирующих появление таких вопросов: "святотатство" и глупость. Первое держало меня года полтора, тогда как второе вообще допустило меня до веры. Лет 9-10 назад.


Но тогда мне непонятно где Вы находитесь сейчас? Либо Вы закоренелый атеист, либо еще продолжаете определять  направление движения.

Вы опять слишком категоричны. Многих атеистов (в т.ч. и меня) можно было бы убедить в обратном, если бы им действительно показали, почему же бог существует, и он именно такой. Тогда я уступлю - и стану верующим (хотя я просто не представляю, как это теперь возможно). Равно и наоборот - достаточно умный верующий может перестать верить при определенных условиях.

ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.

Почему очень глупый? Может, просто не способный задать себе нужных вопросов (по первой причине). Или считающий, что у него есть ответы на эти вопросы. А что до куска мяса - что же, с этим можно смириться. Потому что все остальные такие же. И можно считать себя свободным от какого-то бога.
Вера в Бога как раз таки более страшная истина, нежели неверие. Неверие оправдывает  поступки этого мира....
Что более страшно - сложный вопрос. А дальнейшее ваше повествование - хороший аргумент для веры. Аргумент типа "Это ужасно - значит, этого не должно быть". Аналогия: кнопка для запуска ядерной ракеты. Как это ужасно, такого быть не должно. Стало быть, ничего не случится, если эту кнопку нажать. А тогда почему бы этого не сделать? Какая красивая кнопка, так приятно будет ощутить прикосновение к ней...
Мораль - проблема другого масштаба. И именно она должна блокировать человека. А не вера. Потому что в определенный момент можно возненавидеть Бога (за что - найдется). И тогда человек будет мстить остальным, мстя Богу.
А какая мораль - да уж какая есть... Пока это лучше, чем ничего. Может, ее можно было бы и сменить. Но это не должен решать отдельно взятый человек - верующий или атеист.
А теперь о смерти. Скажите что более страшно вечное забвение или В Е Ч Н А Я МУКА
Сложно сказать. Тем более, что никто не знает, что есть вечная мука.
Изучив Писание, я нашел ответы на многие вопросы, конечно же, не на все, но на многие.

Какого рода были эти ответы? Еслть ли среди них те вопросы, которые приведены выше?
А наука... Она и должна давать больше вопросов, чем ответов. Надо смотреть на это лишь так, что мы многого еще не знаем. Но узнаем. Миф же  - наоборот. Только он не дает обоснованного отрицательного ответа на вопрос "А могло ли этого не быть?".
Но если мы говорим о Боге в христианском
контексте(или магометанском, иудейском) то попрошу с большой буквы.
А я о чем говорил?
Жду пример.
Материальная точка, плоскость, абсолютно черное тело, абсолютный нуль... Приведите мне реальный объект, где абстракция есть.
Я не говорил что слово не верно.
Стало быть, разница между появлением животных и человека - один ДЕНЬ? (в нашем переводе). Стало быть, можно побродить по небесной тверди?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь
А почему бы не продолжить: "Подумав, что любовь к несуществующему богу не может причинить вреда, а сослужит лишь пользе для этих маленьких людей этой отсталой цивилизации".
Опять не понял. Просьба раскрыть мысль, на что я должен ответить.
Инквизиция. Люди, сожженные за истину.
Впрочем, наличие противоречия заповедям в библии - не есть исключение заповедей. Это есть пример их нарушения - и (пусть даже) прощения. Но не идеального варианта поведения.

Сначала Вы придираетесь к единичным словам, а потом говорите что целые главы мелочи. Ладно... сделаю вид что не заметил или не понял.

А если не делать вид? К слову я могу придраться.Я, который ПОЧТИ ничего ОБ ЭТОМ не знает. Почему тогда не быть ошибочному суждению? Почему тогда не быть ошибочной всей библии? Тем более, что есть люди, находящие в ней еще большие несоответствия. Впрочем, это я так. Не стоит ссылаться на авторитеты. Если неверно слово, то может быть неверно десять. А Ваше сравнение с детьми - кажется, и без того все объясняет. Детям надо рассказывать сказки, в т.ч. и про бога, богов и т.д. Не доросли они до безнадежности - безнадежности остуствия жизни после смерти.
Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий.
B этом можно обвинить и христиан.
Хорошо назовем это объяснением создания.
Хорошенькое объясненьице. Про звезды - фраза, галактики - ни при чем, даже тесно связанная с нами эволюция не упомянута. Зато появление животных и человека - полностью дано богу. И эти спорные дни... Лучше бы не морочили людям головы - ведь из-за этого столько голов потеряли те, кто просто искал истину.
А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
А как же заповеди? Тем более, что здесь говорится только о том, что не надо ненавидеть закон. Но о создании законов ничего не сказано.
Да Ну! А может Вы все таки почитаете.
Это лишь было одно из предположений. Которые Вы попытались опровергнуть. И не смогли.

[Andrew Muhametshin]

Аспирант Василий >>
>>А если я верю, но хочу узнать ответ на вопрос? Изначально - в рамках данной веры, разумеется. Есть только два механизма, блокирующих появление таких вопросов: "святотатство" и глупость. Первое держало меня года полтора, тогда как второе вообще допустило меня до веры. Лет 9-10 назад.
Кто Вам сказал что «узнать ответ на вопрос» это святотатство. Возможно несколько путей узнать ответ будучи верующим, первый -  я верю и не жду подтверждения своей веры, при необходимости Бог сам пошлет необходимое знание(различными путями). Второй – по примеру ап. Фомы:

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.  25  Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26  После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!  27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.  28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!  29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.  31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (от Иоанна 20,24-31)

Но есть одно главное условие, это искренний, нелицемерный поиск  и применение полуученых знаний! А если пойти дальше то даже знания всего мира и прямое общение с Богом могут не помочь человеку остаться верным Ему, по примеру царя Соломона

премудрость и знание дается тебе, а богатство и имение и славу Я дам тебе такие, подобных которым не бывало у царей прежде тебя и не будет после тебя. ( вторая книга Паралипоменон 1,12)

И в конце концов зная что ему за это будет, после долгих уговоров своих жен, сделал капище идолам,

И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
2 из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью.
3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. (третья книга царств 12,1-3)

Ох женщины – женщины!  за что в общем-то и был наказан, причем пострадал и весь народ.

>>Вы опять слишком категоричны. Многих атеистов (в т.ч. и меня) можно было бы убедить в обратном, если бы им действительно показали, почему же бог существует, и он именно такой. Тогда я уступлю - и стану верующим (хотя я просто не представляю, как это теперь возможно).
Что именно Вы хотите чтобы Вам показали? Я так и не могу понять, что Вы подразумеваете под выражением  «и он именно такой», какой? Раскройте, каким в Вашем представлении должен быть Бог, или каким Он был, когда Вы были «верующим»?


>>Равно и наоборот - достаточно умный верующий может перестать верить при определенных условиях.
Это невозможно, по причине того, что верующий человек, погружаясь, все дальше и дальше, открывает все больше и больше подтверждений своей веры. Если он конечно не болен на голову.

>>Почему очень глупый? Может, просто не способный задать себе нужных вопросов (по первой причине). Или считающий, что у него есть ответы на эти вопросы. А что до куска мяса - что же, с этим можно смириться. Потому что все остальные такие же. И можно считать себя свободным от какого-то бога.
Вы опять придрались к словам… Да! Я использовал эти слова, но не более чем для более яркого выражения своей мысли, но Вы как будто не заметили что я говорил, а просто «выдрали» спорные слова. Неужели я непонятно выразил свою мысль. Повторю все предложение:

Но если Вы уже сделали выбор (как Вы пытаетесь показать), то я не вижу смысла нашего диалога, тогда Вы противоречите сами себе, и прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.
Отсюда вопрос? К какой категории Вы себя относите?

Вы не обратили внимания на главную тему предложения:  «прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу»
Предположим, что вы не поняли, что я хотел сказать, предположим, что я неправильно выражаю свои мысли. Но помимо этого я ведь задал явный вопрос и не получил ответ. Что это? Неуважение? Или…
Хочу, чтобы Вы обратили внимание на наш диалог. Я пытаюсь вникнуть в суть каждого Вашего предложения, если я не могу сразу понять, что вы имеете в виду, тогда я разбираю ВСЕ на части  и отвечаю подробно на ВСЕ, причем стараюсь это сделать как можно более подробно. У меня складывается впечатление, что Вы даже и не читаете то, что я пишу, а просто пробегаете глазами выхватывая куски.

>>А наука... Она и должна давать больше вопросов, чем ответов.
В таком случае для меня христианство дает только ответы, в отличие от  «Вашей науки», а «моя наука» дает только подтверждение моей веры. И если по Вашему наука «должна давать больше вопросов, чем ответов», и на этом основана Ваша философия то, мы никогда не прейдем к какому ни будь единому мнению.

>>Надо смотреть на это лишь так, что мы многого еще не знаем. Но узнаем.
Только в вере я начал познавать мир, его бытие и первопричины многих процессов, и использование достижений науки мне в этом помогает. Наука только подтверждает Библейские факты. Но самое главное – наука никогда не даст ответ на вопрос, – для чего мы живем.

>>Миф же - наоборот. Только он не дает обоснованного отрицательного ответа на вопрос "А могло ли этого не быть?".
Все что описано в Писании, имело место быть. Откройте учебник истории по которому сейчас преподоют в педагогических высших учебных заведениях, там где идет речь о возникновении религий есть такие слова: что библейские персонажи реально жившие люди. А теперь поспорьте с составителями что это миф.

>>Стало быть, разница между появлением животных и человека - один ДЕНЬ? (в нашем переводе). Стало быть, можно побродить по небесной тверди?
В предыдущих темах я уже все сказал,
1. Шестоднев – это оправдание космоса
2. Все сотворение мира умещается на половине страницы бытия. Причина: что даст человеку знание механизмов создания, важна сама суть, что все создано единым Богом. Тем более что Адам это знал, он имел власть над всем живым, более того он давал всем имена, а это говорит о том, что он знал о механизме создания.
Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей. Больше мне добавить нечего.

>>А почему бы не продолжить: "Подумав, что любовь к несуществующему богу не может причинить вреда, а сослужит лишь пользе для этих маленьких людей этой отсталой цивилизации".
Надо меньше читать фантастику. Все вокруг реально и.


>>Инквизиция. Люди, сожженные за истину.
Почти два года назад Папа римский признал действия церкви(католической),  преступлением против Бога и человека. Но мы сейчас говорим не о Церкви как институте, а о существовании Бога.

>>Впрочем, наличие противоречия заповедям в библии - не есть исключение заповедей. Это есть пример их нарушения - и (пусть даже) прощения. Но не идеального варианта поведения.
В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния.

>>А если не делать вид? К слову я могу придраться.Я, который ПОЧТИ ничего ОБ ЭТОМ не знает.
Вот именно – «ничего об этом не знает». А Вы узнайте. Многие великие умы перечитывая по несколько раз пытаясь выяснить что же привлекает в Библии и глупца и величайшего мудреца. Некоторые находили – некоторые нет. Но ВСЕ склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА. Это книга, которая формировала мышление и философию народов, а  Вы говорите «я верил, но не успел прочесть», это просто не серьезно с Вашей стороны.

>>Почему тогда не быть ошибочному суждению? Почему тогда не быть ошибочной всей библии? Тем более, что есть люди, находящие в ней еще большие несоответствия. Впрочем, это я так. Не стоит ссылаться на авторитеты. Если неверно слово, то может быть неверно десять. А Ваше сравнение с детьми - кажется, и без того все объясняет. Детям надо рассказывать сказки, в т.ч. и про бога, богов и т.д. Не доросли они до безнадежности - безнадежности остуствия жизни после смерти.
Я уже говорил. Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.


>>B этом можно обвинить и христиан.
Жду попытки…

>>Хорошенькое объясненьице. Про звезды - фраза, галактики - ни при чем, даже тесно связанная с нами эволюция не упомянута. Зато появление животных и человека - полностью дано богу. И эти спорные дни... Лучше бы не морочили людям головы - ведь из-за этого столько голов потеряли те, кто просто искал истину.
Про галактики и звезды я уже написал выше. А вот с эволюцией это Вы погорячились. Ученых дарвинистов почти не осталось. А если бы Вы попытались почитать Дарвина то обнаружили бы весьма любопытный факт – Дарвин всю жизнь искал не подтверждения своей теории а ее опровержения. А так же замечу что связующее звено между видами так и не найдено хотя можно сказать, что вся планета уже перекопана. И еще, именно наука, которой Вы пытаетесь прикрыться, при раскопках находит все больше и больше подтверждений всемирного потопа.

>>А как же заповеди? Тем более, что здесь говорится только о том, что не надо ненавидеть закон. Но о создании законов ничего не сказано.
Опять поверхностное чтение. Здесь говориться о том что закон НЕ ДЛЯ ПРАВЕДНЫХ но для беззаконных.

>>Это лишь было одно из предположений. Которые Вы попытались опровергнуть. И не смогли.
Я ничего не опровергал. Вы назвали неверную сущность христианства. А я Вам написал верную сущность христианства.

И несколько вопросов.
Какую цель Вы преследуете в этой дискуссии?
Какова ваша Мораль. Что Вас останавливает от «беззакония», в вашем понимании этого слова.
Согласны ли Вы что все в этом мире не постоянно в смысле мировоззрений?
Каким Вы представляете или представляли Бога?

И еще,  с 18 числа я уже не появлюсь, на чем бы мы не остановились, по крайней мере в течении 40 дней.


С уважением,
Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru )

[Crash]

Аспирант Василий >>Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны.

А почему я должен позволять кому-то решать за меня, в кого верить или не верить?
Я свободен, и главное, я человек, а не "агнец" которого кто-то должен пасти. Я сам готов отвечать за свои поступки.
Господа нужны не людям, а человечкам, за которых нужно думать и принимать решения.

>>И путь идеального господина - за рамками даже заповедей.
Никто не вправе вы ходить за рамки, даже идеальные люди. ТЕМ БОЛЕЕ идеальные люди, если такие вообще есть.

А что касается того, верить или нет, то жизнь нам дается один раз и прожить ее должны именно МЫ, и отвечать за совершенное должны тоде мы, а не Бог.


Как сказала М.Семенова:

Иди, не опуская веки,
Живи мгновенья, как года,
Но каждый след чтоб был навеки
И каждый шаг, как в никуда.

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>Все что описано в Писании, имело место быть.
Прямо уж все Говорили же. А чем будет отличаться, скажем, Одиссея? Там тоже не все вымысел. Но богов, вроде, нет.
>>В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния
А как же понимать Ваши цитаты   заповеди?
>>Но ВСЕ  склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА
Есть ли смысл перечитывать? Возможно 4 варианта: в библии нет ответов на мои вопросы (достаточно вероятно), в библии такие ответы есть, но я их не найду (не интерпретирую должным образом), я найду такие ответы (маловероятно) и я найду такие ответы, которых там просто не было (в любом тексте между строк можно найти то, чего там нет).
Таким образом, скорее всего, чтение библии ничего не даст. Тем более, что многие библейские истории пересказывают "на каждом углу" я слышал. Смысла читать их заново, даже не в оригинале (перевод), нет.
И последнее пока.
>>Надо меньше читать фантастику. Все вокруг реально и.
Положим, для меня Бог - такая же фантастика, как инопланетяне. В чем разница? Даже, если бы был равный выбор, я бы выбрал инопланетян: их существование не требует дополнительных предположений о первичности мысли (или материи), да, впрочем, и никаких других. Бог - требует. В плане документированности Бог даже меньше документирован, чем инопланетяне (когда были библейск. соб-я), и также - как боги Олимпа. Почему выбирать его? Или почему не выбирать трактовку, предлагаемую сектами типа Белого Братства? Звучало убедительно. А результат - сами знаете.Вот Вам путь веры.