.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

Andrew Muhametshin >>
Эх, не хотел вмешиваться, но когда попы и околопоповцы начинают мне рассказывать, какой я по их представлениям...
>> Неверие оправдывает поступки этого мира. Убил – ну и что, мне за это ничего не будет, только в детективах это раскрывают, а реальная статистика показывает обратное; поимел чужую жену – а чем ее муж отличается от амебы; изнасиловал ребенка – ха-ха для меня нет разницы что свинья что ребенок; украл – а что тут такого все воруют и т.д. Вот жизненный принцип законченного атеиста, вот его философия, замечу весьма жуткая, зато как легко, есть оправдвания всем поступкам. А теперь что требует от человека вера: блуд – грех, пьянство – грех, обжорство и чревоугодие – грех, а о убийствах и прочих мерзостях я уж и не говорю, представьте как сложно поверить педику или лесбиянки им ведь очень хорошо, даже если им явить явное чудо они скорее закроют глаза, так ведь гораздо легче.

Каждый судит по себе, уважаемый Андрей. Если Вас от убийства и воровства удерживает только страх божьего наказания, то не надо это на всех экстраполировать. Могут быть и другие причины, чтобы не убивать и не воровать, смею Вас уверить.

Религия тоже дает возможность оправдания таких вещей: да, ворую и убиваю, но ведь каюсь после этого, а Бог и не таких грешников прощал. Так что в моральном отношении религиозность ничем априори не лучше, чем атеизм. Не поймите, впрочем, будто бы я утверждаю, что она хуже. Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет. Тут вот "православный" Befreier призывает во имя православия убивать инородцев. Если человек хочет оправдать свои мерзости, он это сделает хоть с религиозных, хоть с атеистических позиций. А если не хочет воровать, то и не будет, сколько ни тверди ему, что Бога нет.

>> А я считаю что все остальные рабы. Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий. У большинства порабощают их свободную волю, данную им Богом, например рекламой, детей воспитывают как быдло которое должно подчинятся своему желудку и пакемону с телепузиками. Разве вы не видите, что у многих уже давно нет своего собственного мнения, им оно навязывается, разве невидно что многие мыслят как велят им всевозможные СМИ.

Достаточно заменить в этом отрывке "СМИ" на "церковь", и станет многое ясно. Завидно церкви, что она так мозги запудривать уже не способна. Потому и борется так яростно с конкурентами-телепузиками за контроль над свободной волей рабов-прихожан. Отсюда же и крики про вторжение католицизма на "каноническую территорию". "Царствие мое не от мира сего", так откуда у него территория, позвольте узнать?

>> Но ВСЕ склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА. Это книга, которая формировала мышление и философию народов
>> В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния.
Опять до боли напоминает предыдущее "бессмертное учение": "Великое учение Маркса определило весь ход истории. В нем все правильно, только его неправильно понимали те, кто пытался реализовать". Это тоже, кстати, в учебниках для вузов писали. Подозреваю, что даже те же авторы.

Все вышесказанное, впрочем, IMHO не годится в темы для дискуссии. Оба взгляда (если предположить, что их только два) одинаково недоказуемы и неопровергаемы: в чистом виде вопрос веры. А вот "научные доказательства" существования Бога - это уже интереснее (по крайней мере для меня лично).

>> Про галактики и звезды я уже написал выше. А вот с эволюцией это Вы погорячились. Ученых дарвинистов почти не осталось.
Во-первых, как я понял Василия, он имел в виду эволюцию не живых организмов, а Космоса в целом, о чем в Библии действительно ни слова ("Большой взрыв" и последовавшие за ним события весьма сильно отличаются от плоского "отделил свет от тьмы". По науке, все было куда красочнее и содержательнее, и что самое интересное - внутренне логичнее).
Во-вторых, Вы думаете, что место дарвинизма как господствующей теории в истории развития живых существ заняло предположение о сотворении их Богом, в соответствии с Библией? Наука все-таки от дарвинизма двинулась чуть в другую сторону.

>> И еще, именно наука, которой Вы пытаетесь прикрыться, при раскопках находит все больше и больше подтверждений всемирного потопа.
А вот тут поподробнее pls. Я как раз в последнее время немало общался с геологами, занимающимися историей развития Земли. Много нового и интересного узнал, но о всемирном потопе что-то не слышал.

[Mefistofel]

Andrew Muhametshin >>
Здравствуйте!
  У меня к Вам вопрос, как к человеку , несомненно хорошо знакомому с богословием.
Что есть в христианском понимании Троица, какой смысл вкладывается в образы Отца, Сына и Святого Духа?
И еще:
- почему Иисуса  называют Спасителем, от чего Он спасал?
- какого в Ваше м мировоззрении место, отводимое Богу, чем Он является, кокое место занимает в мире?
С уважением.
Меф.

[ВEFRЕIER]

Mefistofel >>

http://www.russianculture.ru/Culture.img/18-64-1l.jpg

[Andrew Muhametshin]

ALL >>
Нахожусь в «невменяемом» состоянии, здорово устал. Так что прошу заранее прощения за возможные несерьезные ответы. Тем более что так и не получил ответы на поставленные мной ранее вопросы, а это говорит о несерьезности всего здесь происходящего.

>>А как же понимать Ваши цитаты   заповеди?
Если Вы имеете в виду пример с ап.Павлом то, еще раз обращаю Ваше внимание на мои строки «потому что для него Ветхий и Новый Завет конфликтовали», заметьте я написал «для него». Я же не сказал, что они конфликтуют в принципе.

>>Есть ли смысл перечитывать? Возможно 4 варианта: в библии нет ответов на мои вопросы (достаточно вероятно), в библии такие ответы есть, но я их не найду (не интерпретирую должным образом), я найду такие ответы (маловероятно) и я найду такие ответы, которых там просто не было (в любом тексте между строк можно найти то, чего там нет).
Таким образом, скорее всего, чтение библии ничего не даст. Тем более, что многие библейские истории пересказывают "на каждом углу" я слышал. Смысла читать их заново, даже не в оригинале (перевод), нет.
Если Вы в этом утвердились, то мне совсем не понятна Ваша позиция. Отсюда опять вопрос какие цели Вы преследуете ведя со моно этот диалог?

>>Положим, для меня Бог - такая же фантастика, как инопланетяне. В чем разница? Даже, если бы был равный выбор, я бы выбрал инопланетян: их существование не требует дополнительных предположений о первичности мысли (или материи), да, впрочем, и никаких других. Бог - требует. В плане документированности Бог даже меньше документирован, чем инопланетяне (когда были библейск. соб-я), и также - как боги Олимпа. Почему выбирать его?
На счет документированности Вы не правы.
Исторические события, описываемые в Библии – подтверждены.
Воскресение – имеются письменные свидетельства.
Всевозможные так называемые чудеса – сколько угодно (почему «так называемые», потому что для верующих это норма)
И так далее. Само собой Вы попросите примеры, ссылки, доказательства. Если у меня будет время(18 числа я покину форум), я их предоставлю, в противном случае, при желании Вы их сможете найти сами, это не так сложно, если  конечно захотите.

>>Или почему не выбирать трактовку, предлагаемую сектами типа Белого Братства? Звучало убедительно. А результат - сами знаете.Вот Вам путь веры.
Потому что она ориентирована на порабощение человека, играя их слабостями или их недалеким умом.


>>Эх, не хотел вмешиваться, но когда попы и околопоповцы начинают мне рассказывать, какой я по их представлениям...
Неужели я имею власть Вам что либо навязать. Откуда эта агрессия? У меня нет никаких представления о Вас потому что я Вас просто не знаю. А если Вы считаете что я не прав, то Вы можете меня либо поправить, либо проигнорировать. И уж тем более я не пытаться ни кого оскорблять.

>>Каждый судит по себе, уважаемый Андрей. Если Вас от убийства и воровства удерживает только страх божьего наказания, то не надо это на всех экстраполировать. Могут быть и другие причины, чтобы не убивать и не воровать, смею Вас уверить.
Замечу, что вопрос заключался не об удерживающем факторе, а о том, какое состояние человека требует от него больше усилий. Конечно я привел очень выразительные примеры, но хочу обратить внимание на то что взял я их из своего опыта общения с большим количеством людей с разным мировоззрением. Так вот, некоторые беспредельщики и люди с разными отклонениями мне говорили прямо: мол не надо мне говорить о Боге так как я никогда Его не прииму  потому что пройдется отказаться от того чем я занимаюсь. Конечно то что я сейчас сказал это немного утрировано, но суть я надеюсь ясна, но для тех кто не понял приведу реальный пример из моего последнего общения.
   Пытаясь убедить одного человека, что делать аборт не стоит я показывал ей материалы, в которых ученые медики утверждают, что то, что она носит под сердцем это уже сформированная личность и так далее, потом показываю где церковь говорить о том что у душа человеку дается еще в утробе и т.п.. Но суть не в этом (и прошу не обсуждать тему абортов), а суть в том, что сказала мне эта женщина: «если бы я знала что ты мне будешь говорить я бы закрыла уши, потому что я теперь знаю что мне надо будет убить человека, лучше бы я этого не слышала».
Это почти дословная фраза я надеюсь, идея ясна. К сожалению она все равно сделала аборт.
   
>>Религия тоже дает возможность оправдания таких вещей: да, ворую и убиваю, но ведь каюсь после этого, а Бог и не таких грешников прощал.
И что? Вы думаете можно просто так сказать: «Господи прости», и все - Вы прощены? Вся проблема в том, что Вы видите Церковь как исключительно обрядовый институт.

[/i]>>Так что в моральном отношении религиозность ничем априори не лучше, чем атеизм. Не поймите, впрочем, будто бы я утверждаю, что она хуже. Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет. [/i]
В том то и дело что многие видят в Церкви только культ, оболочку, красивую одежду. Икона, свеча, и прочая атрибутика используется только по тому, что человеку необходим вербальный метод общения, это не более чем инструмент для достижения цели и если Вы можете обходится без этих инструментов, то честь Вам и хвала, это может говорить только о том, что Вы достигли непосредственного богообщения. Заранее скажу чтобы не придирались.  Не имение этих «инструментов» не говорит о том что без них не обойтись, но с ними сподручнее.

>>Тут вот "православный" Befreier призывает во имя православия убивать инородцев. Если человек хочет оправдать свои мерзости, он это сделает хоть с религиозных, хоть с атеистических позиций. А если не хочет воровать, то и не будет, сколько ни тверди ему, что Бога нет.
У кого «башню сорвало», тому особо и не нужно оправданий, он просто пишет на майке православный, будист, РНЕшник и идет «мочить» всех кто ему не нравится. Все его оправдания основаны на воображении, чувственности, эмоциях.


>>Достаточно заменить в этом отрывке "СМИ" на "церковь", и станет многое ясно. Завидно церкви, что она так мозги запудривать уже не способна. Потому и борется так яростно с конкурентами-телепузиками за контроль над свободной волей рабов-прихожан.
А еще Церковь состоит из одних «набожных» бабушек, давно выживших из ума. Мне нечего сказать. Мне только интересно как Вы себе это представляете, какие методы при этом использует церковь.

>>Отсюда же и крики про вторжение католицизма на "каноническую территорию". "Царствие мое не от мира сего", так откуда у него территория, позвольте узнать?
Проблема не в том что они идут в другую сторону, они идут туда же куда и православные. Проблема в том что они идут другим путем, их социальный опыт не применим к нашему менталитету. В России и без них хаос.

>>Опять до боли напоминает предыдущее "бессмертное учение": "Великое учение Маркса определило весь ход истории. В нем все правильно, только его неправильно понимали те, кто пытался реализовать". Это тоже, кстати, в учебниках для вузов писали. Подозреваю, что даже те же авторы.
"Великое учение Маркса» по праву заслуживает подобного названия в не зависимости от того верно ли оно или нет. А вот бессмертно ли оно это вопрос. Но разве вопрос заключался в фразе «Великая Книга»? я говорил о том что вне зависимости от мировоззрений Она достойна чтобы ее прочитать. Или я не прав?

>>Все вышесказанное, впрочем, IMHO не годится в темы для дискуссии. Оба взгляда (если предположить, что их только два) одинаково недоказуемы и неопровергаемы: в чистом виде вопрос веры. А вот "научные доказательства" существования Бога - это уже интереснее (по крайней мере для меня лично).
Либо Вы издеваетесь надо мной либо просто Вам все равно что я здесь пишу, если последнее, то я не понимаю зачем Вы тратите время!
Неужели я сказал что могу научно доказать существование Бога. По моему я сказал иную фразу, а в точности: «Наука только подтверждает Библейские факты», а это, прошу заметить, говорит только о том что я могу с научной точки зрения доказать только Библейские факты.

 
>>Во-первых, как я понял Василия, он имел в виду эволюцию не живых организмов, а Космоса в целом, о чем в Библии действительно ни слова ("Большой взрыв" и последовавшие за ним события весьма сильно отличаются от плоского "отделил свет от тьмы". По науке, все было куда красочнее и содержательнее, и что самое интересное - внутренне логичнее).
Перечитайте выше все что я говорил про сотворение(шестоднев). Повторю лишь последнее что писал.
1. Шестоднев – это оправдание космоса
2. Все сотворение мира умещается на половине страницы бытия. Причина: что даст человеку знание механизмов создания, важна сама суть, что все создано единым Богом. Тем более что Адам это знал, он имел власть над всем живым, более того он давал всем имена, а это говорит о том, что он знал о механизме создания.
Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей. Больше мне добавить нечего.
.Для поиска Бога больше не требуется.


>>А вот тут поподробнее pls. Я как раз в последнее время немало общался с геологами, занимающимися историей развития Земли. Много нового и интересного узнал, но о всемирном потопе что-то не слышал
Надо искать так сразу и не найду.

А пока можно почитать:
Свидетельства выдающихся ученых о том, что изучение вселенной приводит к признанию Бога-творца и об их вере во всевышнего
http://www.wco.ru/biblio/books/dan1/H07-T.htm

В ЧЕМ СУЩНОСТЬ ХРИСТИАНСТВА
http://www.wco.ru/biblio/books/osip7/H1-T.htm

А ЗДЕСЬ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ
http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/



>>У меня к Вам вопрос, как к человеку , несомненно хорошо знакомому с богословием.
Что есть в христианском понимании Троица, какой смысл вкладывается в образы Отца, Сына и Святого Духа?
И еще:
- почему Иисуса называют Спасителем, от чего Он спасал?
- какого в Ваше м мировоззрении место, отводимое Богу, чем Он является, кокое место занимает в мире?

К сожалению уже нет времени и я очень устал, если будет время то, постараюсь ответить. А в принципе можно попробовать посмотреть здесь http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/
Правда не уверен что там есть то что Вы хотите, сам не читал. Или поройтесь  тут http://www.wco.ru/biblio
Если конечно Вы действительно хотите получить ответы догматического характера.

И на прощание предлагаю из разряда православных ужастиков ]http://www.trifon.ru/opinion/content/2.shtml[/url]

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru)

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
Итак, Lazy сказал за меня достаточно. Но и я кое-что отвечу.
>>Потому что она ориентирована на порабощение человека, играя их слабостями или их недалеким умом.
А церковь что, лучше? И в чем их принципиальное отличие? Почему Мария-Дэви-Христос к богу (кстати, написание с маленькой буквы встречается очень часто в нерелигиозной литературе, так что не требуйте и не говорите об оскорблении, ведь не могу я требовать, чтобы Вы писали, скажем, квант с большой буквы) отношения не имеет, а И.Х. - имеет? И как это отличить простому человеку?
>>Само собой Вы попросите примеры, ссылки, доказательства.
Ссылки не имеют силу доказательств. Причину уже я упоминал десятки раз.
>>Замечу, что вопрос заключался не об удерживающем факторе, а о том, какое состояние человека требует от него больше
 усилий.
Еще на эту тему. Как я понял, сдерживание - прежде всего, любовь к богу, для остальных - страх. Представьте себе подопытного кролика. Должен ли он любить экспериментатора? Я бы его оправдал и в случае ненависти. Вы скажете, что кролик - создание не экспериментатора. А теперь допустим, человек создаст жизнь (пусть для определенности - не копию нашей, ДНКовой, а совсем другую, новую) и будет с ней экспериментировать. Должна ли эта жизнь любить его? Она может его полюбить, но требовать этого человек не в праве. Вот также и человек: должен ли он любить этого экспериментатора - бога (допустим, данный человек уверен в его существовании). А если не любовь, то остался лишь страх. А страха и в обществе хватит.
>>Воскресение – имеются письменные свидетельства.
Вот именно - письменные. А если это было бы подстроено? Скажем, брат-близнец? Что бы изменилось?
Доказательством, пожалуй, будет воспроизводимый факт (или машина времени...).  Но он будет лишь доказательством некоторой данной истины. Но не всей библии.
Инопланетяне же документированы уж никак не меньше библейских сюжетов. О чем Вы говорите? Сколько свидетельств, в т.ч. и в истории. Это Вам не какой-нибудь божок, про которого наболтали 2000 лет назад, записали с третьих слов, естественно, чтобы хоть как-то с фактами (вполне реальными, не чудесами) согласовалось. А мы реальные факты находим и кричим "Вот, все совпадает". Еще бы не совпадало, ведь тогда-то виднее было. Тогда ведь плохую подтасовку сразу бы заметили! А инопланетян сейчас фиксируют. И на пленку снимают. И все равно их наличие еще нельзя назвать научным фактом. Поскольку подтасовка возможна, официального контакта тоже не было.

>>«Наука только подтверждает Библейские факты»
Наука подтвердила существование Трои. Так что же, на Олимпе есть, по крайней мере, три богини?
Повторю вопрос (возможно, он пропал): пусть дан бог, полагающий ложь во имя блага допустимой. Ада и рая он не создал, разве что воскрешает особо ценных людей (не праведных, а ценных - типа святых, пророков и т.п.). Может ли в таких условиях появится та библия, которая у нас есть? Если нет, то почему?

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
>>Если Вы в этом утвердились, то мне совсем не понятна Ваша позиция. Отсюда опять вопрос какие цели Вы преследуете ведя  со моно этот диалог?
Прийти к истине. Она одна, либо бог есть, либо его нет, либо есть "ржавая железка", названная кем-то богом. Библию же читать, как я сказал, смысла нет. Достаточно лишь поговорить с умным человеком, который ее читал. Правда, есть риск разубедить этого человека, он может и не найти ответов в библии, даже если они там есть. Но тем, кто боится разубедиться, нечего делать в этом форуме. Здесь должны быть те, кто ищет истину, какой бы она ни была. Те, для кого не кончится жизнь, если они вдруг придут к выводу, что бога таки нет .
>>Она достойна чтобы ее прочитать.  Или я не прав?
Вы не правы. Поскольку толку с этого может и не быть. А усилий требуется приложить достаточно: 1. добыть эту книгу, 2. прочитать то, с чем готов поспорить сразу, а книге-то ничего не скажешь...
Я не считаю необходимым читать ни библию, ни учение Маркса или кого бы то ни было. Все это хорошо документировано во вторичных источниках, и, если бы там вдруг было что-то особо ценное, это бы было сказано. Потом, есть люди, знакомые с этими учениями, готовые ответить на специфические, редко задаваемые вопросы.
>>Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет.
Сами обижались на придирание к словам, которое таковым не является. Суть, как я понял Lazy, была вовсе не в свечках. А в религии как таковой. Человек способен уяснить, что надо жить в рамках данной морали (иначе он сам попадет в яму того, кто живет как и он). Кто не способен - с тем должно расправиться общество (как - другой вопрос: убить ли, воспитать ли с применением гипноза или по-другому, просто изолировать). Хотя заповеди могут создать проблему.
>>Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.
Еще раз повторю вопрос: где грань между словами и сущностью? Из-за слов ведь церковь убивала людей. Пытала и убивала - от имени бога. А бог не вмешался. Значит, он одобрял, или же его просто не было. Впрочем, это опять другой вопрос. В любом случае, давно прошла пора дать новое подтверждение.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Прийти к истине. Она одна, либо бог есть, либо его нет, либо есть "ржавая железка", названная кем-то богом.
Электрон есть в данной точке пространства в данный момент или его нет? А этот вопрос куда проще, чем про Бога.
Истина далеко не одна. IMHO каждый выбирает для себя какую-либо ее сторону, и ни одна из сторон не лучше и не хуже другой.

Другой вопрос - насколько христианское, библейское представление о Боге соответствует истине. IMHO так же, как и любое другое человеческое представление о чем-либо: с точностью до... И сегодня наука уже ушла в познании мира (и Бога, если ученый выбирает себе такую парадигму) далеко за пределы Библии.

А про "Шестоднев – это оправдание космоса" - у меня опять ассоциация из недоброго старого времени, когда было "оправдание атомной физики" столь же содержательной фразой: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Не нуждается природа в оправдании в какой-бы то ни было книге.

>> Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.
>> "...если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна: я не вложил бы в них единой отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых не могла бы меня смутить".
Вот именно это и доказывает человекосозданность Библии. Существуют другие способы кодирования информации, отличные от слов в книге, которые позволяют заложить абсолютно конкретные, достоверные и полные сведения, но так, чтобы каждый воспринял именно то и именно столько, что и сколько он способен воспринять. Тем более это возможно, если "приемник" информации проектировался тем же создателем.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Электрон есть в данной точке пространства в данный момент или его нет?
Ответ на этот вопрос очень прост: просто нет ДАННОЙ точки пространства! Оно в некотором смысле дискретно (хотя не в обычном).
>>И сегодня наука уже ушла в познании мира (и Бога, если ученый выбирает себе такую парадигму) далеко за пределы Библии.
Согласен. Только бог уже становится ближе не к тому богу, которому все молились, а к "ржавой железке", т.е. к чему-то другому. И библия может быть с этим богом просто не связана.
>>"Электрон так же неисчерпаем, как и атом"
Явно неудачное предположение времен, когда старая физика уже рухнула, а новая только начинала строиться. А природа... Какое оправдание может быть? Предположение о развитии, эволюции - закономерно. А оправдание?

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Другой вопрос - насколько христианское, библейское представление о Боге соответствует истине. IMHO так же, как и любое  другое человеческое представление о чем-либо: с точностью до...
Есть такое. Только точность тут ближе к точности до наоборот. Теперь, ради интереса, рассмотрим христианство как модель. Определенный участок этой модели неплохо апроксимирует действительность, известную на время первых веков нашей эры. Как часть ветви параболы неплохо может апроксимировать некий монотонный процесс. Но когда мы выходим за пределы этой реальности, модель, разумеется, не работает. Она может давать правильные результаты, а может - совсем неправильные. Пока все хорошо, пока мы шли по "той" ветви параболы. Если мы пойдем в другую сторону, то, пользуясь моделью, мы получим абсурдный результат. Так вот, если сравнить жизнь после смерти (есть ли она реально - неважно, важно, что она не такая!) с другой ветвью параболы, то мы и получим, что эта жизнь - просто за пределами модели. Ее существование хорошо для объяснения, но реально ее может и не быть (скорее всего, так и есть). Но христианину она просто нужна. Основываясь на ней, он и живет. Т.е. он живет тем, что ЗА ПРЕДЕЛАМИ модели, для чего модель просто непригодна. Т.е. использует другую ветвь параболы. Когда надо что-то подтвердить, он подтверждает ЭТОЙ ветвью, которая, безусловно, хорошо работает.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Т.е. Вы утверждаете, что жизни после смерти нет? Но ее отсутствие нуждается в доказательстве ничуть не меньше, чем ее наличие. Можете привести научные доказательства? Иначе это остается вопросом веры.

[Andrew Muhametshin]

ALL>>>
Прошу прощения что не могу пока продолжить дискуссию, очень мало времени, да и пост начался. Но в ближайшее время постараюсь опять присоединиться.
А пока как обещал немного научных фактов.
 
----------------------------------------------
Радиометрическое датирование неорганических ископаемых.

Важнейшие данные относительно возраста Земли получены методом радиометрического датирования древнейших горных пород. Но таких датированных пород довольно мало. В большинстве случаев возраст горной породы определяется не радиометрическими методами, а на основании геохронологической шкалы, связывающей геологический возраст породы с видами содержащихся в ней ископаемых (см. гл. 6), которая была разработана еще до появления радиометрических методов. Кроме того, радиометрические методы дают столько ошибочных результатов, что эволюционисты просто игнорируют многие данные - прежде всего там, где они не соответствуют оценкам эволюционной геохронологии.

Существенно то, что в лаборатории измеряется не возраст породы, а лишь ее радиоактивность. Вычисление возраста породы производится на основании ряда недоказанных допущений. Поэтому вычисленный возраст породы полностью зависит от правильности сделанных теоретических допущений. Лучше всего это прослеживается на примере анализа изотопов урана - тория - свинца, рубидия-стронция и калия-аргона. Во всех радиометрических методах используется тот факт, что исходный элемент (изотоп) с течением времени превращается в другой элемент, испуская при этом альфа-, бета- и гамма-излучение. Время, за которое половина исходного вещества распадается, называют периодом полураспада элемента. Например, у калия-40 он равен 1,3 миллиарда лет. В принципе, радиометрический метод позволяет лишь установить соотношение исходного и образовавшегося в результате распада вещества; геологический возраст породы затем вычисляется на основании следующих допущений:

а) Процесс разложения замкнут, то есть какие-либо воздействия извне и добавление или уменьшение исходного количества вещества исключены. Однако замкнутых систем в природе не существует, тем более в течение миллионов лет.

б) Должно быть известно исходное состояние системы, то есть нам необходимо знать, все ли находящееся в породе вещество образовалось в результате разложения исходных радиоактивных изотопов. Если значительное количество обнаруженного в породе вещества – продукта разложения - находилось в породе уже в момент ее образования, то вычисленный возраст породы оказался бы сильно завышенным. В действительности, однако, об исходном состоянии породы нельзя сказать ничего определенного.

в) Скорость процесса разложения должна быть постоянной или изменяться по известному нам закону. Но в действительности ни один природный процесс не протекает совершенно независимо от других, поэтому, изменяя окружающую среду, всегда можно воздействовать на скорость данного процесса. Но как изменялись эти условия в далеком прошлом, нам неизвестно, так что вычислить возраст породы с доста­точной точностью практически не представляется возможным.

В ответ на это часто выдвигается возражение, что измерение возраста породы различными методами обычно дает сходные результаты. Однако при этом упускается из виду, что основывающиеся на одинаковых (и ошибочных) предпосылках методы могут давать сходные, но тем не менее ложные результаты. Кроме того, нечасто встречается, чтобы независимые друг от друга методы давали одинаковые результаты относительно возраста Земли. Во многих случаях эти методы даже приводят к таким различным оценкам, что ученые просто игнорируют часть результатов, не согласующуюся с эволюционными представлениями. Вдобавок различные радиометрические методы вовсе не независимы друг от друга: так, например, калибровка результатов калиевого и рубидиевого измерений производится на основании уранового метода, а все вместе взятые результаты этих измерений калибруются по эволюцио­нистской геохронологической шкале. Там, где урановый метод не дает ожидаемых результатов, используется другой, третий и т.д.

В высшей степени интересно рассмотреть вышеназванные допущения эволюционистов в свете Библии. Дело в том, что Библия описывает некоторые события прошлого, вообще не оставляющие места для этих допущений. Во-первых, Библия повествует о внезапных и сверхъестественных актах Божьего творения. Это означает, что горы, океаны и земная атмосфера когда-то были в таком состоянии, воспроизвести и изучить которое мы не можем. Начальная концентрация гелия в атмосфере, количество химических веществ и воды в морях и океанах, начальное соотношение радиоактивных элементов и продуктов их распада, сила первобытного магнитного поля Земли и т.д. могли быть практически любыми.

Во-вторых, Библия говорит как минимум об одной гигантской катастрофе, потрясшей землю: всемирном потопе. Позже мы подробно остановимся на этой теме. Возможно, Библия даже говорит о нескольких больших и малых катастрофах. Причины их происхождения мы рассмотрим позже, но они не исключают вмешательство внеземных сил. Эти катастрофы должны были вызвать коренные изменения структуры слоев земной коры, океанов, атмосферы и процессов радиоактивного распада. Наилучшее доказательство ненадежности результатов радио­метрического анализа дают попытки датирования с его помощью событий древности, даты которых нам известны. Известен целый ряд случаев, когда делались попытки применить радиометрический метод для определения возраста недавно образовавшихся пород, например, вулканических. Возраст этих горных пород был точно известен: даты извержений вулканов донесла до нас история. Но результаты радиометрических измерений соотношения урана-свинца показали возраст порядка миллиарда лет! Вулканическим породам гавайского вулкана Килауэа около 200 лет. Но результаты измерения содержания изотопа калия показали возраст порядка 22 миллионов лет. При извержении вулкана Хуалалаи в 1801 году образовались скалы, датирование которых по содержанию изотопов калия показало возраст от 160 миллионов до 3 миллиардов лет. Объяснением этого является то, что горячая лава впи­тывает аргон из воздуха.

Радиоуглеродный метод датирования органических ископаемых

Атмосфера и все живые организмы содержат наряду с обычным углеро­дом С12 его радиоактивный изотоп С14 в определенном соотношении. После смерти организма это соотношение начинает постепенно меняться: радиоактивный изотоп С14 постепенно распадается, превращаясь в N14. Период полураспада С14 равен 5730 годам. Измерив соот­ношение С" и С14 в органическом ископаемом, можно определить его возраст - при условии, что содержание С12 в атмосфере на протяжении всего истекшего периода оставалось неизменным. Однако это условие не выполняется. Равновесие между образованием и распадом радиоак­тивного углерода могло бы наступить только через 30000 лет после начала образования С14. Но, зная разницу между скоростью образования и распада С14, можно вычислить, что в этом случае возраст нашей атмо­сферы не должен превышать 10000 лет, может быть, он даже ниже 5000 лет (следует принимать во внимание, что возраст атмосферы не обяза­тельно равен возрасту Земли: в креационной модели отсчет возраста нашей атмосферы ведется с потопа).

Кроме того, выяснилось, что практически все найденные органические останки, и те, которым эволюционная модель приписывает многие миллионы лет, могут датироваться этим методом (уточненная неравновесная модель соотношения С12/С14) и что получаемый при этом возраст ископаемых не превышает семи - десяти тысяч лет.

Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: „Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н.э." В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: „Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех с половиной тысяч лет".

Признаки молодости Земли

Наряду с радиометрией существуют и некоторые другие методы, дающие свидетельства в пользу молодого возраста Земли. Некоторые из них, бесспорно, надежнее радиометрического метода, другие же сами связаны с ним, как показывает нижеследующий пример.

1) Содержание гелия в атмосфере. При распаде урана или тория образуются свинец и ядра гелия (альфа - частицы), которые улетучиваются в атмосферу. Суммарное выделение гелия в атмосферу составляет около 300 000 тонн в год.

В настоящее время в атмосфере содержится 3,5 миллиарда тонн гелия. Даже если допустить, что весь гелий в атмосфере возник в результате радиоактивного распада, мы получим для возраста Земли чуть более 10000 лет! Этот факт нельзя просто обойти предположением, что в силу малого веса гелий улетучивается из атмосферы в космос. Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса. Поэтому логичным выглядит заключение о сравнительной молодости атмосферы.

2) Метеорная пыль. Проводимые со спутников измерения показали, что ежегодно на Землю падают десятки тонн метеорной пыли; эти космические частицы имеют содержание никеля от 2,08 до 2,80%. Если допустить, что возраст Земли действительно составляет 4,5 миллиарда лет, то на нее ежегодно падали бы десятки тонн метеорной пыли и каждый клочок земной поверхности был бы покрыт многометровым слоем этой пыли. К тому же на основании данных о содержании никеля в земной коре можно сделать вывод, что метеорная пыль осаждалась на нее в течение ничтожно малого - в сравнении с 4,5 миллиардами лет -периода времени. Продолжительность этого периода нетрудно подсчитать: реки ежегодно выносят в океан около 375 миллионов тонн никеля, всего в океанах содержится 3 500 миллиардов тонн этого металла. Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.

3) Содержание химических веществ в океанах. Подобные расчеты можно произвести для многих содержащихся в воде океанов химических элементов. Сам характер подобных расчетов обуславливает большой разброс результатов: нам неизвестно, какая часть вещества поступила в океан из рек (особенно если вспомнить о потопе!), к тому же годовой выброс вещества может сильно кол*****ся. Приведем некоторые оценки: алюминий - 100 лет, кремний - 8 000 лет, медь - 50 000 лет, уран -500000 лет, серебро - 2,1 миллиона лет, магний - 45 миллионов лет. Однако все эти цифры далеко отстоят от эволюционной оценки в 4,5 миллиарда лет. Это же можно сказать и об отложениях на дне океанов: по их ежегодному приросту можно высчитать, что им не более 20-30 миллионов лет, вероятно, даже намного меньше.

И наконец, можно оценить возраст Земли на основании эрозии ее поверхности. Расчеты показывают, что за счет эрозии почв земля за 14 миллионов лет должна была бы сровняться с уровнем моря, что также свидетельствует в пользу ее молодого возраста.

4) Магнитное поле Земли. Результаты 140 лет тщательных измерений показали, что напряженность магнитного поля Земли падает вдвое за 1400 лет. Экстраполируя эту величину назад, мы получим, что 10000 лет назад наша Земля должна была быть магнитной звездой, а 52000 лет назад - пульсаром! Абсурдность этих расчетов показывает, что возраст Земли не может сильно превышать 10000 лет. Уже делались попытки объяснить это явление периодической инверсией магнитного поля Земли, но позже выяснилось, что встречающиеся иногда инверсии магнитного поля горных пород, использовавшиеся в качестве доказательства этой теории, можно объяснить чисто физико-химическими процессами. Опровергнуть эти выводы можно, лишь приняв за основу недоказанные допущения эволюционистов. Впрочем, ослабление магнитного поля Земли означает одновременно ослабление нашей природной защиты от космического излучения.

5) Рост численности населения. Расчеты роста населения Земли на основании сроков его удваивания, средней величины семьи или средне­годового прироста показывают, что человечество существует порядка пяти-шести тысяч лет (это время, истекшее со дня потопа). Разумеется, эти расчеты не дают достаточной точности, но в любом случае показывают, что человечество существует не сотни тысяч и не миллионы лет, иначе людей на земле было бы уже не меньше, чем бактерий.

6) Исследования Луны. Предполагается, что возраст Луны равен возрасту Земли, но за 4,5 миллиарда лет Луна давно должна была остыть и потерять свое магнитное поле, ее поверхность должна была бы быть покрыта толстым слоем метеорной пыли (ср. пункт 2; поскольку на Луне нет воды и ветра, пыль на ней остается лежать неподвижно). Первая американская экспедиция на Луну долго откладывалась именно из-за опасений, что посадочный аппарат утонет в многометровом слое пыли. Однако астронавты обнаружили, что Луна все еще испускает сильное тепловое излучение, обладает магнитным полем и сейсмически активна, что указывает на наличие у нее жидкого ядра, и покрыта лишь тонким слоем метеорной пыли. Но все это признаки большой молодости планеты; возраст Луны может насчитывать десятки тысяч, но не миллиарды лет.

7) Геостатическое давление, т.е. давление верхних слоев земной коры на нижние, содержащие нефть и газ. Это давление настолько велико, что первобытные отложения, из которых образовалась нефть, должны были быть погребены внезапно и на очень большой глубине. Совершенно нереально предполагать, что нефть и газ могли оставаться в земной коре под таким давлением в течение миллионов лет. Тот факт, что мы вообще располагаем месторождениями нефти и газа, должен быть следствием гигантской катастрофы, произошедшей не за миллионы, а лишь за несколько тысяч лет назад.

8) Охлаждение Земли. Время, требуемое планете типа Земли, чтобы перейти из жидкого состояния в твердое и остыть до сегодняшней температуры, составляет (без учета радиоактивности) величину порядка 22 миллионов лет. Учитывая тепловыделение в результате распада радиоактивных элементов, можно прийти к цифре 45 миллионов лет, но это еще бесконечно далеко до постулируемых эволюционной теорией 4,5 миллиардов! Если же Земля в момент ее образования имела температуру, недостаточную для плавления ее вещества, то эта оценка становится еще намного меньше.

9) Радиоактивные гало - это нарушения в кристаллах, вызванные воздействием жесткого излучения. Эти нарушения окружают микроско­пические вкрапления радиоактивных элементов: урана, тория, полония, которые можно идентифицировать по форме кольца. Период полураспа­да изотопа полония очень короток, однако  гало часто встре­чаются в горных породах всего земного шара. Но как же возможно существование таких гало, если весь радиоактивный полоний должен был распасться уже к тому времени, когда магма, остывая, образовала эти породы? Это указывает на то, что магма, из которой состояла первобытная земная кора, должна была возникнуть внезапно (т.е. быть сотво­ренной). Так как подобные горные породы встречаются повсеместно, это ясно указывает на то, что Земля была сотворена в одно мгновение.

Выводы

Существует много оснований полагать, что Земля сравнительно молода, может быть, даже не старше 10-15 тысяч лет. При этом она образовалась не постепенно, а приняла свой сегодняшний облик за очень короткое время. Малый возраст Земли поддерживает свидетельства о молодости нашей Солнечной системы, да и всей Вселенной. Одного вывода о молодости Земли уже достаточно, чтобы опровергнуть теорию эволюции, так как сами эволюционисты утверждают, что для эволюции необходимы миллиарды лет. Если наша планета возникла не более чем 15 000 лет назад, то нельзя избежать вывода о том, что разнообразные формы земной жизни возникли одновременно или быстро друг за другом, каждый род отдельно - а это и есть свидетельство Библии.
--------------------------
С уважением,
         Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru)

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Нуждается в доказательстве многое. Например, то, что вокруг нас живут люди, а не инопланетяне, маскирующиеся под людей. Например, то, что разрушение небоскребов не было иллюзией, голограммой, подстроенной ЦРУ. Только проще то, что мы знаем. Т.е., доказывать следует именно наличие жизни после смерти. Кстати, пока я такой возможности не отрицал. Просто это ВНЕ всех пока существующих моделей. И эта жизнь, даже если и существует (хотя любой эксперимент, подтверждающий это, требует особой проверки на чистоту, чтобы не выдавали желаемое за действительное), то пока мы о ней ничего не знаем, т.е. утверждение церкви о том, что для этого надо кого-то полюбить и т.д., может быть бесполезным и даже вредным. Хотя, безусловно, скорее всего, жизнь после смерти или вообще не существует, или существует недолго как след от земной жизни. Иначе это было бы слишком большим и бесполезным усложнением действительности.

[Аспирант Василий]

Andrew Muhametshin >>
Сейчас я не использую чего бы то ни было, для подтверждения. Мое мнение здесь может быть ошибочным. Кое что уточню позже.
>> Начальная концентрация гелия в атмосфере, количество химических веществ и воды в морях и океанах, начальное соотношение радиоактивных элементов и продуктов их распада, сила первобытного магнитного поля Земли и т.д. могли быть практически любыми.
Совершенно верно. Но тогда очевидно, что творец хотел специально обмануть людей, подстроив неправильные результаты целого ряда различных методов (вспомните радиоуглеродный).
>>Во-вторых, Библия говорит как минимум об одной гигантской катастрофе, потрясшей землю: всемирном потопе.
Допустим, он существовал (естественно, выжило не "каждой твари по паре", а достаточно много  животных (и, если хотите, людей) в высокогорьях. И что? Троя тоже существовала. Это лишь подтверждает летописно-мифический характер библии.
>> Но в действительности ни один природный процесс не протекает совершенно независимо от других, поэтому, изменяя окружающую среду, всегда можно воздействовать на скорость данного процесса.
Скорость радиоактивного распада ?!! Кто Вам такое сказал?!! Ее только в редких случаях с большим трудом можно изменить на сотые доли процента, изменяя состояние валентных электронов. Да, конечно, исключение - цепные реакции. Но их существование давно известно и рассматривалось.

Основы радиоуглеродного метода можно было бы не излагать, думаю, все их знают. Да, допустим, точность такого метода резко падает при больших временах, НО миллион лет от десяти тысяч отличить им можно очень легко.
>>Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса.
Интересные должны быть доказательства, чтобы второй по легкости газ не мог покинуть атмосферу. Более приемлемым выглядит предположение, что обмен гелием достиг динамического равновесия, т.е. имеет место как улетучивание избытка гелия, так и приток (в мизерных количествах). В некоторый момент времени, особенно вследствие антропологических изменений, возможно преобладание притока.
>>И наконец, можно оценить возраст Земли на основании эрозии ее поверхности. Расчеты показывают, что за счет эрозии почв земля за 14 миллионов лет должна была бы сровняться с уровнем моря, что также свидетельствует в пользу ее молодого возраста.
Если бы не было тектонических процессов.
>>Но как же возможно существование таких гало, если весь радиоактивный полоний   должен был распасться уже к тому времени, когда магма, остывая, образовала эти породы?
Я, конечно, уточню, но полоний вполне может образоваться как один из промежуточных продуктов распада ряда урана. Он находится не  очень уж низко, до актиноидов (последний из халькогенов). Хорошо бы было, если бы Вы указали атомную массу данного изотопа.
>>Приведем некоторые оценки: алюминий - 100 лет, кремний - 8 000 лет, медь - 50 000 лет, уран -500000 лет, серебро - 2,1 миллиона лет, магний - 45 миллионов лет
Рискну предположить, что все существующие концентрации уже близки к равновесным.
>> 5) Рост численности населения. Расчеты роста населения Земли на основании сроков его удваивания,
Про остальные пункты судить не берусь, поскольку Вы не привели достаточных сведений о них. В идеале, численность любого вида животного и человека ПОСТОЯННА. Существенные нарушения могли произойти только с появления первых цивилизаций, которое почти точно соответствует Вашим цифрам. До этого существовало то же самое динамическое равновесие.
>>4) Магнитное поле Земли. Результаты 140 лет тщательных измерений показали, что напряженность магнитного поля Земли падает вдвое за 1400 лет.
Я плохой специалист в этом вопросе, но, думаю, ничто не мешает магнитному полю просто кол*****ся. Даже если 140 лет назад его кто-то исследовал, 140 лет - вообще не период для таких явлений. В любом случае, процесс может не оказаться экспоненциальным.
>>каждый род отдельно - а это и есть  свидетельство Библии.
Стало быть, динозавров не существовало? Древних людей - тоже?
И, наконец: как Вы объясните возможность естественного и искусственного отбора? В вашем случае они были бы просто не нужны. Но в ряде случаев (а, возможно, и во всех) они точно имели место. Причем даже в древности. А я думал, что хоть этого-то Вы не отрицаете!

[mardus]

Пацаны, вы слишком аллегорично рассмматриваете библию(Великую книгу? )
Хотя даже херстьянство само по себе это запрещает! Да и так, кто вам давал на это право?  это же божье творение !
Я смотрю на это как на попытку воссоздать уже давно умершее херстьянство.
Если вспомнить, то людей Заставляли его исоведовать, хотя ведь оно же и утверждает о всемогущности бога. А вот если бы он и впрямь был таковым, то он вряд ли бы стал выдумывать такой тупой способ, как библяя, и к тому же он мог предвидеть все последствия, принесённые этой поганной книгой.
И вообще, херстьянство- это просто подгребание народа под руку власти, не что иное.

[Аспирант Василий]

Пора бы восстановить...
Andrew Muhametshin, #644 >>
>>http://www.wco.ru/biblio/books/dan1/H07-T.htm
И что? Если факт существования бога был внушен человеку с молоком матери (что не совсем справедливо, каждому человеку надо дать право выбора), то он и в опровержении бога найдет его подтверждение. Если очень сильно в боге не разочаруется. Тем более что прямого опровержения нет - поскольку нет прямого указания на то, что такое бог. Допустим, найдут способ перемещения в прошлое и выяснят, что И.Х. - трусливый шарлатан. Это нанесет серьезный удар по христианству, но верующие останутся (правда, их будет меньше, но...). Потому что найдется другой(ие) бог(и), которого(ых) не так просто будет опровергнуть. Сейчас. Но принципы, да и даже заповеди могут измениться. А это значит, что то, за что обещают рай, будет обещать ад. С христианством и в рамках христианства такое, кстати, было. О чем уж говорить.

[Аспирант Василий]

> Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.
Просмотрел сначала я этот пункт... А ведь так просто объясняется. Очень многие соли никеля нерастворимы (никель Вам не калий, да и у того есть нерастворимые соли, например, тарататы). Стало быть, никель, попавший с метеоритов, спокойно может смываться в океаны и осаждаться на дно, после чего участвовать в геологических процессах.

[Аспирант Василий]

Befreier>>
Переношу.
>
А.В.> Может, еще лучше верить запискам сумасшедшего?
B>  Ваше право, но и ваша ответственность.

А какая принципиальная разница?
Ладно, допустим, можно верить в Бога. Но можно ли доверять, доверяться переводу пересказа? Есть ли для этого основания? Можно ли довериться Библии, как альпинист доверяет страховке? Как ядерщик доверяет боровым стержням? Ведь речь идет о том, чтобы > На кол эту мразь, вот что!, т.е. о жизни и смерти. И, может, меньше ответственности у того, кто доверяет бреду сумасшедшего, чем у того, кто доверяет Библии. Потому что с сумасшедшего хоть спросить можно (в принципе). А с Бога не спросишь.
> Критерий - никаких религий вне Православия.
А почему Православия, снова и снова повторяю. Есть ислам, есть другие ветви христианства. Есть сектантство, в конце концов, которое утверждает (и убедительно), что дьявол залез в церковь. Есть древне-греческая религия. И что? Вы их закрываете, они Вас. И? "Священная война"? А кто прав? А прав тот, кто призывал к миру.
> Мы же утверждаем, что и в мутной воде можно ловить рыбку, не говоря уже о бессмысленности хаоса и порядка самих по себе.
И? А если предположить, что все на самом деле не имеет смысла? Предположение-то очевидное! И малоопровержимое. Разве что Вам не нравится. Но истина дороже вкусов. А это более похоже на истину, чем какой-то там бог, которого, может, и придумали, чтобы выдавать желаемое за действительное.
> Сейчас же порядок в Европе - факт, но он вне смысла.
В предположении, что в Европе порядок, мы должны смириться, т.к. они тоже люди. Но там порядок сравнительный. Это - та же пирамида (вернее, середина пирамиды). И жить ей не долго. Террористы показали, что они могут. Доллар тоже шатнулся. Его пока держат (и не без НАТО, но НАТО - не абсолютная сила).
> Конкретнее! В чем мы противоречим Писанию?

> На кол эту мразь, вот что!
> 1. Не убий.
> Выкладывайте.
Что же. Сооружу. Из существующих религий, современной физики и моих детских фантазий.
Была первопричина (хотите - бог). И создала она мир - многомерную Вселенную - и воплотилась в нее сама (по типу пантеизма). В том мире по образу и подобию первопричины появились существа. Были они почти всемогущи - звезды двигали, планетные системы строили, принимали любую форму. И только один уголок был для них недоступен - из-за особой структуры пространства. Попав в такую структуру, слабое существо умирало, а сильное могло сколько-то протянуть. Когда-то жило во Вселенной самое сильное из таких существ. Оно спокойно перемещалось в пространстве и во времени и могло прожить в закрытом уголке долгое время. Создало оно там планетную систему, а на ней жизнь - и разум. Так, для интереса - могут ли такие маленькие и слабенькие существа мыслить. Но как-то задержалось оно там - и погибло. Совсем недавно - всего несколько миллионов лет назад - появилось три существа три Дэшера. Если перевести на наше родство, они были братьями. Они были намного слабже того, создавшего жизнь, но сильнее всех остальных вместе взятых. И вот один из них, ранее самый слабый, задержался в запрещенной зоне. Времени эвакуироваться не было, но он нашел способ вселиться в еще нерожденного младенца. И звали этого младенца И.Х. Младенец был воспитан в духе еврейских верований. Полностью свою прежнюю жизнь он не помнил (да и не мог, ведь ощущения у него были совсем другие), но что-то вспоминал, в т.ч. свое главенство. А так как это что-то не сочеталось с религией, он его вогнал в религию. И стал сыном бога. По мере роста он накапливал в себе достаточно сил, чтобы покинуть эту зону. И, в конце концов, покинул.

[Nuke]

Анекдот:
Сделали ученые супер комп и спросили его:"Бог есть?"
Он ответил:"Не хватает ресурсов!Подключите меня к инету."
Ученые подключили и снова спросили, есть ли бог?
Комп опять ответил, что не хватает ресурсов и попросил подключить его ко всем компам в мире!!! Ученые выполнили просьбу и в третий раз спросили:"Есть ли бог?"
И комп им ответил:"Теперь есть!"

А в бога я не верю! Потому что он не может создать камень который бы сам не поднял!

[зануда]

Andrew Muhametshin, #651 >>
Андрей, ты так хорошо начал с несовершенства научных методов, а потом на основе тех же несовершенных методов и оценок, которые так же могут быть подвергнуты сомнению, согласился с возможно неверынми выводами

1) Содержание гелия в атмосфере. При распаде урана или тория образуются свинец и ядра гелия (альфа - частицы), которые улетучиваются в атмосферу. Суммарное выделение гелия в атмосферу составляет около 300 000 тонн в год.
В настоящее время в атмосфере содержится 3,5 миллиарда тонн гелия. Даже если допустить, что весь гелий в атмосфере возник в результате радиоактивного распада,

Неверно, не весь гелий возник в результате радиоактивного распада. И почему «даже»? Делая оценку снизу надо допускать другое.

мы получим для возраста Земли чуть более 10000 лет! Этот факт нельзя просто обойти предположением, что в силу малого веса гелий улетучивается из атмосферы в космос.

Да улетучивается. Причем скорость теплового движения части молекул явно превосходит скорость убегания. И то, что на других, более легких планетах при таких температурах, гелия подтверждает, это. Тот, гелий, что остался в атм. Земли – эта та часть молекул, тепловая скорость которых ниже скорости убегания. И за это время установилось равновесие в скорости образования гелия и его улетучивании.

Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса.

Да , поступает. Но здесь нужно считать баланс.

Поэтому логичным выглядит заключение о сравнительной молодости атмосферы.

Утверждение будет точным только после точного подсчета.

2) Метеорная пыль. Проводимые со спутников измерения показали, что ежегодно на Землю падают

(долетает не сгорев?)

десятки тонн метеорной пыли; эти космические частицы имеют содержание никеля от 2,08 до 2,80%. Если допустить, что возраст Земли действительно составляет 4,5 миллиарда лет, то на нее ежегодно падали бы десятки тонн метеорной пыли и каждый клочок земной поверхности был бы покрыт многометровым слоем этой пыли.

Поверхность Земли подвержена эрозии – все что падает – сдувается, смывается, уничтожается, реагирует, преобразовывается и т.д.

К тому же на основании данных о содержании никеля в земной коре можно сделать вывод, что метеорная пыль осаждалась на нее в течение ничтожно малого - в сравнении с 4,5 миллиардами лет -периода времени. Продолжительность этого периода нетрудно подсчитать: реки ежегодно выносят в океан около 375 миллионов тонн никеля, всего в океанах содержится 3 500 миллиардов тонн этого металла.

Оценку можно подвергнуть сомнению

 Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.

И т.д.

[Веfrеier]

Вопрос о существовании Бога - идиотизм для того, кто верит, поэтому открываю новую тему про Православие.