.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

Даже христианское учение о том, что Иисус из Назарета был одновременно и Человеком, и Богом, согласно «Ньюсвик», получает поддержку ученых. В области квантовой физики в начале века было сделано открытие, что электроны могут вести себя как частицы и как волны. То же самое можно сказать и о свете. Какую из форм видит исследователь, зависит от обстоятельств эксперимента. Из этого английский физик Ф. Рассел Станнерд делает вывод, что и личность Иисуса может рассматриваться таким же образом – как Бог и как Человек. Таким образом, учение о Богочеловеке, по мнению большинства ученых, больше не рассматривается как «какое-то бредовое христианское учение».

Примените ту же логику к кентаврам. Получится, что кентавры могут одновременно рассматриваться как люди и как лошади. Что, от этого они перестанут быть мифом, а станут "научно доказанным фактом"?

Одна мелочь, "аккуратно" пропущенная finko:

Что такое волна и что такое частица, в физике говорится совершенно четко. Перечисляются конкретные свойства, которыми должен обладать соответствующий объект, и наличие которых можно обнаружить в конкретных экспериментах. А если в эксперименте будет обнаружено, что объект обладает одновременно свойствами и волны, и частицы, тогда и говорят о дуализме.

То есть чтобы говорить о "Богочеловеке" на языке квантовых физиков, сначала нужно определить, какими свойствами обладает Бог, а какими - человек, и в каких экспериментах эти свойства могут быть обнаружены. Затем - проделать эти эксперименты с Иисусом из Назарета, и только после этого можно будет сделать физически обоснованный вывод.

Поскольку ничего из этого сделано быть не может в принципе, все ссылки finko на "квантовую физику" не имеют никакого отношения к настоящей науке, а являются просто использованием громких и малопонятных "простому читателю" слов, чтобы запудрить ему мозги (и в конце концов развести на бабки). Сравните - "энергоинформационное заряжание воды" и прочие шарлатанские учения всяких Чумаков.


Если кто-то не согласен со сказанным мной, пусть попробует привести физическое определение Бога. Напоминаю: опредедение в физике - алгоритм (=эксперимент, хотя бы мысленный), который может быть применен к объекту и даст объективный результат, относится данный объект к определяемому классу или нет.


Что касается "неоообразимой точности согласования" мировых констант, то это хорошо известный "антропный принцип". Он имеет простое объяснение, не требующее никакого божественного вмешательства. Да, вероятность возникновения именно такого набора мировых констант мала, но и количество проделанных "экспериментов" нам неизвестно. Если где-то непрерывно возникали и возникают мириады миров с самыми разнообразными комбинациями этих констант, то когда-нибудь в одной из них окажется тот самый устойчивый набор. А почему он оказался именно в том мире, где живем мы, так это просто потому, что в других мирах мы не смогли возникнуть. Перепутаны причина и следствие.

Математически это записывается как "вероятность устойчивого набора мировых констант ПРИ УСЛОВИИ, что в этом мире живет человек". Она равна 100%, в отличие от исчезающе малой вероятности без этого условия.

В более простой и понятной формулировке: чему равна вероятность, что ваш лотерейный билет выиграл главный приз? Мала. А чему равна та же вероятность ПРИ УСЛОВИИ, что вы уже получили по этому билету выигрыш? - 100%.

[finko]

   Я не пропустил ничего.
   Вера это не квант и не триллионы его  состовляющие .
 
   Вера это  категория ДУХОВНАЯ  !     А она фиксированно описанной наукой величиной
   не поддается.  И никогда не поддасся. 
          Ибо не нашим  греховным , человеческим  скудоумно глупым     умишком описать ,  как нам кажущимся
    правильным и истинно верным формами  строение  сущьного.  НЕВОЗМОЖНО !!!
                         

     

[Lazy]

Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Кстати, все слова про невозможность описать нашим скудным умишком строение сущного полностью применимы и к его описанию в религиозных текстах. Они, как я уже показал, тоже сочинены людьми, тем же скудным умишком. Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня. Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.

[Бутерброд]

Позвольте я вклинюсь...

Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Если считать наукой психологию(а это так и есть), то религия имеет очень прочную связь с таковой... Одно другого не исключает как говорится. Когда ученые делают открытие, религия сначала противится, потом поддается, и когда ученые заходят в тупик - вспоминают о религии...ИМХО

... Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня...

О! А что нам еще предстоит узнать! Когда узнаем - будет конец света, ибо конец света ничто иное как падение веры...

Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.

Эх... Вот и наши рассуждения когда-нибудь назовут примитивными.... обидно даже как-то...
почитать бы научные доклады 4-5 тысячелетия (нашей эры, конечно же)...

[Icewerg]

     Религия настолько многогранное и противоречивое явление, насколько сами люди многогранны и противоречивы по своей сути. Наиболее точный термин для религии - вера. Это слово наиболее точно передает ее сущность.  
     Споры о том есть ли бог на небе или там "...химия одна..." утихнут только с концом света, другими словами, никогда. Я в них нахожу даже некоторый спортивный элемент. Тренировка ведения полемики.



        

[ВИК]

Христианам.

До каких пор Иисус Христос будет распят на кресте? И на тех, что нательные крестики. Сколько над Ним можно издеваться?
Снимите И. Христа с креста!!! 

[Polnotch]

Верю. Но не в того, что в Библии упоминается. Наверно, описание устарело.
И попробую объяснить, почему верю. Жизнь, по-моему, носит искусственный характер, и не могла возникнуть спонтанно: разряд молнии, возникновение аминокислоты, белков, потом это все каким-то случайным (чуть ли не божественным  ) образом соединилось в клетку, клетка под влиянием условий и, опять же, спонтанно возникающих точечных мутаций развивалась, совершенствуя строение, соединялась с другими такими же клетками, и в результате – о-па! – организм (говорю упрощенно; просьба к неточностям не придираться). Прямо, сказка для взрослых.
Одна из фишек (формирование клеточной мембраны): Мы уже отмечали, что поверхности водоемов, рассматриваемых как колыбели жизни (поэт писал), были покрыты липидными (жировыми) пленками. Длинные углеводородные «хвосты» липидных молекул торчали наружу, а заряженные «головки» были обращены в воду. Растворенные в воде белковые молекулы могли (а если не могли, тогда что?) адсорбироваться на поверхности липидной пленки благодаря электрическому притяжению к заряженным головкам. Так получались двойные пленки. При порывах ветра пленка изгибалась, от нее могли отрываться пузырьки. Из многочисленных (откуда взялись уже многочисленные?) пузырьков нашего внимания заслуживают лишь те (учтите – и только те ), которые содержали белково-нуклеиновые системы с обратной связью. Такие пузырьки поднимались ветром в воздух, а когда падали на поверхность водоема, то покрывались вторым липидно-белковым слоем.
Вот так, дорогие мои, и появилась клеточная мембрана. А вы-то думали, что ее бог создал… И так применительно ко всему остальному.
Честное слово, больше поверю в семь дней, нежели в миллионы лет подобных издевательств. ИМХО.

[ИгорьHH]

... благодаря электрическому притяжению к заряженным головкам.

порнОграфия
я например верю в бога, могу даже попросить помочь... но при этом не хожу в храмы, церкви(кстати чем отличается??) лучше верить, не верить, страшно.

[AgentOrange]

Наверно, описание устарело.

Точно устарело Но если нельзя взять нового (достоверного), то откуда знать, что это такое? Может, это никто и богом-то не назовёт...

И попробую объяснить, почему верю. Жизнь, по-моему, носит искусственный характер, и не могла возникнуть спонтанно: разряд молнии, возникновение аминокислоты, белков, потом это все каким-то случайным (чуть ли не божественным  ) образом соединилось в клетку, клетка под влиянием условий и, опять же, спонтанно возникающих точечных мутаций развивалась, совершенствуя строение, соединялась с другими такими же клетками, и в результате – о-па! – организм (говорю упрощенно; просьба к неточностям не придираться).

Вот и я тоже не верю в такую упрощённую гипотезу. В путь от клетки до организма верю - он очень прямолинеен и понятен, миллиарда лет хватит с избытком (посмотрите, как мутируют бактерии, становясь устойчивыми к антибиотиками - и это за считанные годы). А вот появление ДНК/РНКовой жизни на Земле выглядит сомнительным. И по очень простой причине: в результате естественной эволюции должны появиться существенные альтернативы. А у нас нуклеотидный код в кишечной палочке и в человеке практически совместим (по синтезу белков). Стало быть?...
Кто-то скажет: "Нужен человекоподобный бог, который это придумал"... Красиво, но совершенно необосновано и маловероятно. Первый вопрос, кто создал этого сложнейшего бога, который смог создать такую сложную систему (логично, что если мы пытаемся объяснить сложное ещё более сложным, то стоит ещё более сложное объяснять дальше). Если ответ "никто", то с такой же (и даже, скажем, большей из-за меньшей сложности системы) уверенностью можно утверждать, что жизнь появилась вместе со Вселенной. Оба варианта тупиковые. К тому же, если бы жизнь и человек были искусственно созданы, в них не было бы ни рудиментов, ни бесполезной избыточности...
Моё мнение - жизнь, разумеется, появилась спонтанно. Хотя у науки доказательств нет и быть не может (по крайней мере, до возможности перемещения в прошлое). И появилась она не на Земле. Процесс занял побольше времени, условия там были другие (скорее всего, восстановительная среда, обилие углеводородов, воды, аммиака и многое другое), в итоге возникло множество самых различных форм жизни (кстати, возможно, дальше клеточной формы они так и не дошли, хотя и это не факт). Среди них начала формироваться и нуклеотидно-белковая жизнь - как один из вариантов, но не более того. Ну а потом... Как вариант - катастрофа, планета распадается на сотни астероидов, один из них попадает на Землю, где выживает только нуклеотидно-белковая жизнь (на вопрос "почему" найдётся ответ: иначе бы мы были не нуклеотидно-белковыми).

[finko]

Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Кстати, все слова про невозможность описать нашим скудным умишком строение сущного полностью применимы и к его описанию в религиозных текстах. Они, как я уже показал, тоже сочинены людьми, тем же скудным умишком. Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня. Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.

     Лишь только для тех Уважаемых Форумцев ,  для которых
     необходимо научное обоснование ВЕРЫ.
            Для меня же все научные изыскания и их мнения о БОГЕ
     не имеют ровным счетом никакого значения. Так как мне , лично
     нет , совершенно никакой необходимости в доказательной базе
     существования БОГА.   
       

[Lazy]

Для меня же все научные изыскания и их мнения о БОГЕ не имеют ровным счетом никакого значения. Так как мне , лично нет , совершенно никакой необходимости в доказательной базе существования БОГА.   
       

Другими словами, Вы считаете, что истинно верующему не должно быть никакого дела до явных противоречий между религиозными догмами и реальностями окружающего его мира? Верую в семь дней творения и всемирный потоп - и точка!

Лишь только для тех Уважаемых Форумцев ,  для которых необходимо научное обоснование ВЕРЫ.
       

Но такого обоснования Вы так и не привели. Я утверждаю, что его не приведет никто и никогда - его вообще не может существовать, поскольку области науки и ВЕРЫ не пересекаются.

Здесь я употребляю слово "Вера" в том смысле, о котором говорили упомянутые Вами ученые. Но что касается конкретных форм религии, с их догматической системой и обрядностью, показать их несоответствие реальному миру - "контрольной сумме" - очень просто. Отсюда я делаю вывод, что ВСЕ существующие религиозные системы являются ложными, не имеющими никакого отношения к той Всеобщей Первопричине. И познать ее можно не из схоластического жонглирования цитатами из "священных книг", а только путем научного изучения реального творения этой Первопричины - нашего мира.

Разумеется, создаваемые религии (создаваемые людьми!) базируются на достигнутом к моменту их создания уровне знаний о мире, и в этом смысле согласуются с наукой. Но они ВСЕГДА отличаются от науки тем, что содержат большую долю гадания о лежащем за пределами науки своего времени - т.н. "божественное откровение". И поскольку любая религиозная система заявляет о своей абсолютной истинности, то подправить эти гадания по мере развития науки она не имеет возможности - нельзя править "Божественное Слово". В результате накапливаются противоречия, используемые "твердолобыми атеистами" для попыток опровержения всякой веры вообще (смотрите предыдущие 50 страниц темы ).

На самом же деле научный (логически строгий, рациональный) ответ на вопрос "есть ли Бог" может быть только один: мы не знаем. И никогда не узнаем, поскольку человеческие знания всегда ограничены, а Первопричина - абсолютное знание - всегда будет за их пределами. К любому нашему знанию всегда был и всегда будет оставаться вопрос: "А почему это так?" Отвечать на него каждый человек будет по-разному. Самый простой ответ - "Бог так создал, и все тут". Но по смыслу этот ответ ничем не отличается от детского "а почему? - А потому!", и столь же лишен всякого содержания.

Впрочем, атеистический ответ "Природа так устроена!" ничуть не более содержателен. Потому по сути своей "твердый" атеизм является полной копией "твердой" религии, отличие только в предмете веры. А научности в атеизме ничуть не больше, чем в религии.

Потому действительно многие ученые являются верующими. Но их вера не является научным подтверждением существования Бога, так же, как отказ от понятия Бога в мировоззрении других ученых не является доказательством его несуществования - само понятие Бога-Первопричины всегда лежит за пределами науки и не имеет с ней ни противоречий, ни совпадений - они просто не пересекаются.

Одни верят в то, что Бог есть. Другие верят в то, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо.

[finko]

    Повторяюсь опять что ВЕРА  и религия это  совершенно разные понятия.
    Несколько страниц назад я об этом уже высказывал  свое мнение.
       

[Polnotch]

AgentOrange:
Вы приводите гипотезу зарождения жизни (см. тот же Фаэтон), а не отвечаете, верите или нет... а я гипотезу зарождения приводила в качестве объяснения. У каждого человека есть причины, чтобы верить. Даже если он говорит "Я просто верю!" - это тоже причина (и следствие заодно).

[mayor_filatoff]

А почему люди верят в бога ? Так принято ? Так мама с папой или другие знакомые научили ? В книжках вычитал, что это модно ? Ангелы явились в ночи и вразумили ?

[Polnotch]

mayor_filatoff:
А без разницы: принято верить или не принято. Это сугубо личное дело каждого человека. И сугубо личное дело – объяснять, почему он верит… или не объяснять.
Я, например, объяснила свои причины. Могла бы еще привести, но зачем?
А вопрос в теме задан конкретно…

[AgentOrange]

Вы приводите гипотезу зарождения жизни (см. тот же Фаэтон), а не отвечаете, верите или нет... а я гипотезу зарождения приводила в качестве объяснения.

А зачем в десятый раз говорить? В бога как человекоподобного создателя Вселенной - не верю. В мировой разум, которому есть хоть какое-то дело до человека - тоже. Кое-что другое - допускаю.
К Фаэтону как к исходному источнику жизни отношусь скептически: хотя это и отвечает на основные вопросы, не даёт преимущества во времени. Фаэтон был такой же планетой Солнечной системы, как и Земля, так что это лишь сокращает время, доступное для эволюции. Как "перевалочная станция" для жизни - возможно.

[finko]

     Вот довольно интересная ссылка

     http://www.voanews.com/russian/2007-05-31-voa2.cfm?CFID=96148389&CFTOKEN=91896360

[finko]

      А за эту ссылку огромное спасибо  КЭТ.
      Я ее только  тиражирую


     http://funpage.ru/fun/InterviewWithGod/InterviewWithGodRU.swf

[Lazy]

     Вот довольно интересная ссылка

     http://www.voanews.com/russian/2007-05-31-voa2.cfm?CFID=96148389&CFTOKEN=91896360

Единственное содержательное утверждение в этой ссылке следующее (все прочее сводится к бездоказательному повторению "Истина - в Библии. Теория эволюции абсурдна"):

На вопрос, почему динозавры не дожили до наших дней, креационисты отвечают, что их смыло Великим потопом, а места на Ноевом ковчеге им не нашлось по причине больших габаритов.

Но и тут дыра в аргументах: а куда делись ихтиозавры, плезиозавры и пр.? Среди динозавров было много водной живности. Они тоже утонули?

Так что никаких научных подтверждений нет и по этой ссылке.

Более того: кое-что там противоречит и самой Библии:
По теории креационизма, возраст нашей планеты не превышает тысячи  лет.
Finko, ответьте, сколько лет прошло от сотворения мира?

[finko]

    Я же не Творец
    я один из миллиардов грешников
        
    Не знаю я ответа на этот вопрос да и не актуален
    он для меня.