.. Вы верите в бога? ..

[Виктор]

Чуть что сразу за имхо прячемся. Вроде как теперь можно слова ничем не подтверждать - имхо же, какой с него спрос. На самом деле, про имхо можно и не говорить, ведь то что вы сказали и есть ваше мнение, даже если оно - цитата. Главное выразить его понятно для окружающих.

Это я к вашей смелой фразе про современные исследования, которые совесть определили набором генов. Насколько я знаю, к вопросам нравственности генетики и на километр не подошли. Нет таких генов :-) А также генов наркомании, гомосексуализма и прочих пороков.

Вот человек назвал свои мысли словоблудием, стоит ли отвечать? Попробую.

Конечно, удобно считать, мол, я родился с неудачной цепочкой, поэтому вру, ворую и бухаю. А тот попал в бракованные 5% и свое заднице не указ. Куда труднее быть хозяином своего тела, а не рабом, удерживаться от сооблазнов, искоренять в себе пороки. Нынче психология пошла по пути оправдания греха. Сделает человек гадость, пойдёт к психоаналитику, а тот убедит, что ничего страшного и не было, а если и было - то исключительно из-за душевной трамвы в раннем оральном периоде. И не надо над собой работать, только деньги плати.

У православных - не так. Здесь как бы тебя порок не одолевал, ты за грех в ответе и обязан бороться до конца. Чувствуете разницу? Тем отличаемся от животных, что воля наша сильнее инстинктов и желаний.

Так что манипуляции генами вещь непродуктивная. Легче телеканал купить и сутками убийства и голые титьки показывать, чтобы побольше народ низменным инстиктам потакал.

[бэнч]

  маладца

чтобы опять взлететь стремиться, чтоб воду в ступе нетолочь
душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь...

[canbe]

Чуть что сразу за имхо прячемся.

Своим имхо я пытался избежать менторского тона, а вот
вам батенька это не удалось. В вашем комментарии к моему
посту я не увидел для себя ни чего нового, лишь ответ на задачу,
который я и без того знал. И если еще раз внимательно прочитаете
мои слова, то обратите внимание, что воспитание я поставил
как единственную меру против генетической абберации.
Аксиома, люди рождаются разными, один большой, другой
маленький, один склонен к математике, другой гуманитарий.
Почему же не допустить, что люди могут рождаться склонными
к преступлениям? Иначе я не могу объяснить чудовищные
преступления людей, абсолютно на первый взгляд вменяемых.
Наберите в поисковике слово генетика, там вылезет
тысячи ссылок на научные статьи и не очень научные.
Читай не хочу.

[Виктор]

Из того, что один рождается большим, а другой - маленьким, вы выводите, что кто-то рождается со склонностью к преступлениям. Вы фашист?

[War_VS]

У Бога есть обратную связь, но так уж устроено - только с теми, кто верит. Хотя, пути Его не исповедимы - бывает и неправедными путями вразумляет.

угу а у телепузиков связь с телевизором ........

Знание - не вера. Вера существует в тех областях, где нет точного знания.

Слепая вера отличается от зрячей возможностью отказаться от нее, если вера вступит в противоречие с вновь открывшимися фактами. А религиозная вера в Бога (религиозная - в смысле, что вера в Бога, точно описанного в Библии, Коране и т.п., а не просто в наличие стоящего за природой Высшего разума) требует верить независимо от фактов. Пусть нет никакой небесной тверди, все равно Библия = Истина. Это слепая вера.

слепая вера это фанатизм по определнию и муслы с криками алах акбар подрываются как раз с именем бога...хех весь вопрос как придти к вере...как к утешению когда больше ничто не способно помочь....или как к источнику силы когда своих не хватает...или просто как другу - молча посидеть в церкви и просто начистоту поговорить с самим собой....хотя ..иногда для этого не нужна и церковь.....

Издевательства нет, всё гораздо хуже, хотя и проще. Мир лежит во зле, и зло здесь царствует. Эгоизм, жестокость, равнодушие, корыстолюбие - обычное дело. Если бы не милость Божия, давно бы все переубивали друг друга. Без Бога мы такими и становимся - жадными, чёрствыми, подозрительными. А верующий остаётся человеком всю жизнь, от невзгод даже добрее становится.
Главное для православного человека - спасение души, своей, близких и всех православных христиан. Перед этим меркнут и корысть, и комфорт, и удовольствия. Поэтому может наш человек, воспитанный на Православии, за друга умереть и голодному последнюю краюшку отдать.
Бог помогает верующим в Него. Семьи у них крепче. Невзгоды легче переносят. Когда у человека мир в душе - он умом светел. И другим такое же дарит. Мир в душу только с Господом приходит.

ахренеть ...зло обуяло этот мир.....тады всем добрым людям рекомендуется попросить друзей уже погрязших во зле сделать им харакири и уйти курить трву в снегах Фудзи....
угу давай ка вспомним СССР .....беглецам и финам молчать и бояться......в бога в те времена не верили...по определению..)....и помогали друг другу и после землятресений  одежду эшелонами слали....спасатели наши где в мире только не были......и своим помогали и чужим....и не верили при этом так куды ж там резко вернулись к церквям и батюшкам и....упс погрязли.....

[AgentOrange]

А вера даёт понимание исходных причин и возможность прогнозировать развитие событий. И даёт средства преодоления трудностей духовного порядка.

Ну, во-первых, исходные причины необычных событий (а для объяснения обычных событий религия не нужна и неэффективна) трактуются, как правило, весьма однобоко ("такова воля божия" или что-то в этом роде). Объяснение столь же универсальное, сколь и бесполезное.
Что касается трудностей... Здесь уж кому как. Кому вообще достаточно реального взгляда... Кому-то нужно что-то ещё более оптимистическое.

они изолируют своих членов и оказывают постоянное влияние, контроль. А верующий человек живёт свободно, сообразуясь только с совестью.

И опять разница весьма нечёткая. Одни верующие по каждой мелочи ходят в церковь и советуются со священнослужителями (или, как минимум, ловят каждое их слово), т.е., покажи им, что надо преследовать мусульман - они будут это делать. Другие вообще церковь не уважают, предпочитая все вопросы решать самостоятельно. Сектанты просто ориентируются, в основном, на первых (потому что вторые могут уйти от церкви, но к ним не придут).

[AgentOrange]

Это я к вашей смелой фразе про современные исследования, которые совесть определили набором генов. Насколько я знаю, к вопросам нравственности генетики и на километр не подошли. Нет таких генов :-) А также генов наркомании, гомосексуализма и прочих пороков.

Кое-что есть Но далеко не всё определяется генами. Я бы даже сказал, что даже не половина и не четверть. Случайные события в детстве и юности, воспитание, психологические комплексы - всё это способно перечеркнуть заложенную в генах предрасположенность. Другое дело, что это столь же легко перечеркнёт и дар, и возможную гениальность...

[Виктор]

Случайные события, воспитание, комплексы, нормы морали в обществе - это всё, конечно, влияет. Но решающее значение имеет воля самого человека. К чему стремится, что себе позволяет -  таким и будет.

Многое зависит от родителей. Если они справедливые, совестливые и терпеливые - то и дети это переимут. А в семье эгоистов, где каждый сам по себе, человеку нелегко вырасти честным и добрым.

В России вера долгое время была всеобщей, это создало в обществе строгую мораль, которой приходилось придерживаться даже атеистам и иноверцам. Она сохранялась, даже когда народ, под впечатлением от достижений прогресса, стал отходить от веры. И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Люди и не понимали, как можно по другому, и жили по тем же заповедям. Но без веры идеалы нежизнеспособны - с каждым поколением неверующих идеалы слабеют и размываются. У неверующего идеалы можно подменить, разрушить, очернить или высмеять - потому что основания нет. Верующий опирается на Слово Божие, не найдёшь фундамента крепче.

Кстати об Исламе. Мусмульмане твёрдо держатся своей веры, а католики и протестанты подстраиваются под современность, меняют обряды, догматы и даже Писание. Поэтому на Западе происходит исламизация: банкротястя и продаются церкви, но строятся мечети. Хиджабы носят открыто, а крестик "оскорбляет религиозные чувства". В Лондоне горожане протестуют против установки громкоговорителей на мечетях, через которые муэдзины будут призывать на молитву. Только вдумайтесь: уже всё решено, и коренное население никто не спрашивает. Таких примеров по Европе тысячи. Погуглим вместе?

Потому что любая вера, даже заблуждение, сильнее неверия. А Истина сильнее любого заблуждения. Поэтому нам, православным, мусульмане не страшны. Вот атеистов они на свой лад переиначат, как пить дать.

Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).

[Lazy]

Виктор, Вы всерьез готовы к богословской дискуссии? Предупреждаю сразу - будет больно.

Тезис 1: ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ ОСНОВАНА НА ЛЖИ.

Просто по самому определению религии. Она претендует на происхождение от Высшей Силы. на Абсолютную Истину. А на самом-то деле Библия (и любая другая "священная книга" любой другой религии) написана людьми и содержит в себе только тот объем знаний, который имели эти люди. А среди этих знаний неизбежно имеется огромное количество заблуждений и ошибок. Потому и нашпигованы "священные тексты" всякими "небесными твердями" и т.п.

А далее приверженцы этой религии уже по положеню обязаны эту явную белиберду защищать. Искать в ней глубокие смыслы, толкования, иносказания и т.п. И громоздить на одну первоначальную ложь - невинную (если не считать самозванства - объявления своего произведения божественным откровением), люди просто не знали тогда реальногоустройства мира -  целые бастионы новой лжи, чтобы как-то защитить ту, первую.

Тем самым религия превращается в способ эффективного воспитания лжецов: вижу, что вранье, но ОБЯЗАН поверить и других искренне убеждать. Вполне по Оруэллу: "Правда - это ложь".

И глаза верующих просто лишаются способности видеть те факты, что их вере противоречат.

А теперь примеры:

В России вера долгое время была всеобщей, это создало в обществе строгую мораль, которой приходилось придерживаться даже атеистам и иноверцам. Она сохранялась, даже когда народ, под впечатлением от достижений прогресса, стал отходить от веры. И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Люди и не понимали, как можно по другому, и жили по тем же заповедям.

Заповеди номер 1 и 2 - "Не будет у тебя других богов, кроме меня" и "не сотвори себе кумира". Поклонение мумии, 55 томов Священного писания, ссылка на которые служила Абсолютным доказательством истины, бронзовые истуканы в каждом городе и восторженные толпы перед ними два раза в год - это Вы называете "жили по тем же заповедям"?

Да и прошлогодняя истерика по поводу "национального лидера" - "На кого ж ты нас покидаешь?" - под руководством лично Святейшего Патриарха! - показывает, что и сегодняшнее "вновь оправославленное" общество недалеко ушло.

Массовое разрушение церквей при как минимум равнодушии народа (а чаще - при активной поддержке: попов не слишком-то любили) - это "всеобщность веры"?

Раскулачивание и последующие шариковские нравы коммуналок, зависть до ненависти к имеющим больше - это соответствие заповедям?

Так что передергиваете Вы реальную историю, чтобы подтвердить свои религиозные догмы. Все в точности по моему описанию: одна ложь неизбежно вызывает другую.

Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).

Элементарно, Ватсон. Все это уже лет 300 известно под названием "теория разумного эгоизма" - читайте классиков. Мне гораздо комфортнее жить в мире с окружающими, иметь с ними хорошие отношения, а не враждовать и постоянно ждать пакости. А вот постоянная война - это как раз непрерывный напряг.  Так что тут Ваша теория работает "с точностью до наоборот".

Но есть еще один ее аспект. Каждый человек мерит окружающих по себе - другой мерки у него проосто нет. Значит, если кто-то (не будем указывать пальцем ) говорит: "Если Бога нет, значит, все дозволено" - это на самом деле означает "единственное, что МНЕЯ сдерживает от вседозволенности - это религия". Выходит, что религия - внешний намордник для людей, которые не имеют прочных внутренних моральных оснований.

Впрочем, и этот поворот в даннной теме уже обсуждался - где-то страниц 50 назад . Ничто не ново в подлунном мире нашего форума


И особенно хороши утверждения об истинности именно православия - на фоне РПЦ, импортирующей по льготной цене алкоголь и табак, и хорошо известной насыщенности ее руководства высшего уровня стукачами КГБ (знаете слово "тайна исповеди"?).

Мусульмане, кстати, и некоторые протестантские направления отличаются как раз отсутствием формальной иерархии: главой общины становится тот, кого община больше уважает. Такая система куда более защищена от "гниения с головы", которое мы наглядно лицезреем в РПЦ.

[AgentOrange]

Но решающее значение имеет воля самого человека. К чему стремится, что себе позволяет -  таким и будет.

А чем определяется воля, кроме как желаниями и запретами? А от чего идут желания и запреты, кроме как от воспитания, норм, комплексов, ну и генной предрасположенности, в конце концов?

Многое зависит от родителей. Если они справедливые, совестливые и терпеливые - то и дети это переимут. А в семье эгоистов, где каждый сам по себе, человеку нелегко вырасти честным и добрым.

Хороший пример роли воспитания.

И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Л

Ну, во-первых, выстояла не мораль, а отдельные традиции у отдельно взятых групп населения. А мораль... Для среднестатистического человека не было большого противоречия между христианской и поздне-социалистической моралью.

У неверующего идеалы можно подменить, разрушить, очернить или высмеять - потому что основания нет.

У верующего (пусть не у любого) это сделать ещё легче: достаточно лишь обернуть их против тех, против кого надо. "Не убий" - "не убий православного". О "не укради" я не говорю вообще. Легко извратить смысл морали, тем более что объём материала для этого огромен. Те же крестовые походы: с точки зрения католиков, они были верхом служения богу, что не помешало разгромить Константинополь.

Кстати об Исламе. Мусмульмане твёрдо держатся своей веры, а католики и протестанты подстраиваются под современность, меняют обряды

Ещё раз повторюсь: христианство прошло свой первый кризис. Теперь уже не сжигают на кострах за предположение о множественности миров. Ислам... Не все мусульмане столь уж твёрдо держатся за веру. Многие уже идут на уступки. Взять хотя бы фотографии в паспортах. И не уверен, что все они столь строго отказываются от спирта и наркотиков.

[AgentOrange]

Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает.

Ну, для начала, следует определиться с понятием "добрый". Оно неоднозначно. И порождает такие проблемы, как "ложь во благо".
Во-вторых, человек стремится (по мере возможности) быть или казаться таким, каким принято быть в обществе. Здесь религия, в общем, вторична, верующие тоже хотят быть "хорошими" с точки зрения общества. Раньше следование моральным нормам христианства считалось чуть ли не далёким идеалом. Сейчас возникли различия (между идеалами общественной и церковной морали), с которыми церковь (ни православная, ни католическая) не готовы смириться. В этом, IMHO, и состоит второй кризис христианства.
В конце концов, есть ещё и закон, и воспитание...
Что касается несоответствия закона и морали... Это - самый сложный вопрос. Как правило, закон бывает более мягким, чем общественная мораль (что и не удивительно). Сейчас это не везде верно, есть даже варианты, когда незаконно то, что хорошо с точки зрения общественной морали (христианская мораль слишком далека от таких тонкостей). И вот здесь закон работать не будет, а все попытки его ввести будут рассматриваться как карательные мероприятия.

[Виктор]

Lazy:

А разве сейчас люди знают устройство мира? Научились жечь бензин и возомнили, что открыли тайны вселенной.

Про импорт алкоголя и табака никогда не слышал. Просветите, если владеете информацией.

По поводу стукчаей КГБ наслышан в послесоветские времена, но конкретных примеров не знаю. Может вы знаете? Человек слаб, можно надавить и запугать, а священники - всего лишь люди. Поэтому уместнее вспомнить тех, кто под страхом расстрела и пыток не клеветал на других, и не отрёкся от веры. Примеров - сонм новомученников.

Да, видел я разумных эгоистов, вчера как раз ролик смотрел, как две девушки в питерском метро "решили не заморачиваться" и на их глазах погибла студентка. Хорошо, что не все люди такие.



AgentOrange:

Воля определяется разумом. Принял решение - и выполняешь его.

Говоря, что выстояла мораль, я имел в виду, что люди всё равно помогали ближнему, делились последним, жертвовали собой, заботились о старших, и детей также учили. Их самих научили верующие бабушки и дедушки. И нам это передалось, но уже в меньшей степени. А нашим детям - ещё меньше. Вы думаете, это само собой, с генами и воспитанием передаётся. А я говорю - передаётся, но угасает. Только с верой усилиться может.

С католиками всё сложно. Они на Папу всю ответственность за грехи сложили. Получил индульгенцию - и режь, кого хошь. Папа сказал - грабь восточных еретиков, значит можно Константинополь разворовать. В Православии такого не было.

Бывает, появится какой-нибудь безумец и начинает под православного пророка косить. Людям нет бы Новый Завет почитать, жития святых или хотя бы с батюшкой (апостольским преемником) поговорить, а они на слово самозванцу верят и в землянки уходят.

Это называется "сотворить кумира". Человек ленится разбираться где правда, где ложь, слепо доверяет чьему-то авторитету и впадает в заблуждение. В Православии ты лично отвечаешь перед Богом, никакие отмазки типа "это тот мужик меня подбил" не принимаются. А кто сказал, что легко будет? Либо живи, как все, либо веруй и живи по вере.

Что касается мусульман, я их образцом верующих и не предлагал. На данный момент они к себе строже, чем католики и протестанты, поэтому духом крепче. Кто духом крепче - тот и побеждает. Но если уже пошли на послабления, им не устоять против сооблазнов, тех же наркотиков и алкоголя. Со временем распутятся и проиграют каким-нибудь другим, более стойким.

Это всё нас мало заботит - будет крепкая вера в народе, никто нас не победит. Не будет веры - сами всё разрушим и вымрем.

В этом мире сто путей во тьму и один к свету - попробуй, выбери.

[Виктор]

Ну, для начала, следует определиться с понятием "добрый". Оно неоднозначно. И порождает такие проблемы, как "ложь во благо".

С понятием добра ничего сложного, думаю, вы сами это осознаёте, хотя бы на подсознательном уровне. Можно напридумывать нюансов, но все они однозначно разрешаются. "Ложь во благо" это не проблема, можно обойтись вообще без лжи. Не могу придумать примера, когда ложь была бы необходима.

Во-вторых, человек стремится (по мере возможности) быть или казаться таким, каким принято быть в обществе. Здесь религия, в общем, вторична, верующие тоже хотят быть "хорошими" с точки зрения общества.

Ни в коем случае православный не должен гоняться за признанием общества, или стараться быть "хорошим" для кого бы то ни было. "Ибо то, что высоко в мире - мерзость перед Богом". У православного один судья - Христос, и перед ним ему ответ держать. Это не выдумки, люди реально так живут. И это по-настоящему хорошие люди :-)

Раньше следование моральным нормам христианства считалось чуть ли не далёким идеалом. Сейчас возникли различия (между идеалами общественной и церковной морали), с которыми церковь (ни православная, ни католическая) не готовы смириться. В этом, IMHO, и состоит второй кризис христианства.

По-моему наоброт, во временя Святой Руси моральные нормы Христианства (весьма высокие, по нашим меркам) были само-собой разумеющимся явлением. Сейчас общество отделяют от Церкви. Цивилизации потребления мешают внутренние сдерживающие силы в людях, и она борется с помехой. Посмотрите, как нынче оценивают экономику: "люди потратили столько-то денег", "посетители съели столько-то гамбургеров", "автомобилисты купили столько-то бензина". Большие объёмы потребления преподносятся как показатель успешности. Чем больше потратишь - тем ты круче. А тут Церковь, вдруг, увещевает быть сдержанным во всём. Выходит, даже с чисто экономической точки зрения, Церковь помеха этому миру. Но это было предсказано - она пришла, как помеха миру, и будет во веки веков не от мира сего. И врата ада не одолеют её.

В конце концов, есть ещё и закон, и воспитание...
Что касается несоответствия закона и морали... Это - самый сложный вопрос. Как правило, закон бывает более мягким, чем общественная мораль (что и не удивительно). Сейчас это не везде верно, есть даже варианты, когда незаконно то, что хорошо с точки зрения общественной морали (христианская мораль слишком далека от таких тонкостей). И вот здесь закон работать не будет, а все попытки его ввести будут рассматриваться как карательные мероприятия.

Заповеди Божии даны для спасения души. Закон человеческий (и власти земные) созданы для поддержания порядка. Поэтому законы "шире" христианской морали. Например, закон позволяет жить без брака, а православные традиции - нет.

Законы создаются людьми, они не могут быть совершенны. Возникают коллизии. У нас, слава Богу, в случае коллизий, решают чаще всего по совести, и все тебя поймут. Даже если закон предписывает иное, можно достучаться до высокого начальства, которое решит проблему административно. Это наша, русская особенность - главенство совести над законом, ей не меньше тысячил лет, и надо её беречь и впредь.
А в большинстве случаев на все коллизии есть обходные, вполне законные пути, и есть люди, которые эти пути знают.

[Виктор]

Ну, во-первых, исходные причины необычных событий (а для объяснения обычных событий религия не нужна и неэффективна) трактуются, как правило, весьма однобоко ("такова воля божия" или что-то в этом роде).

Для ответа "как устроен мир", то бишь описания технического устройства, есть наука. Религия охватывает духовную сферу. Человеку дана свобода воли, в своё время он ей злоупотребил и отдалился от Господа. И, кстати, продолжает отдалятся. Бог не оставил вниманием, и дал средство вернуться к нему - Новый Завет. Кроме человека свободой волей обладают и многие другие, безтелесные существа. Все они влияют друг на друга и на человека. Это и есть духовная сфера.

Скажем, загадочная, смутная и нелогичная история России вдруг становится понятной и строгой линией событий с причинно-следственной связью.

Вот пример: в упомянутые времена Святой Руси жизнь людей была пронизана верой, Русь крепла и пополнялась землями. В Европе крестовые походы, инквизиция, на Руси - спокойствие. Такая страна у сатаны, как бельмо на глазу. И вот тебе, 500 войн за 300 лет, не считая мелких стычек. Редкий год не воевали, а в некоторые и по пять раз успевали. Какая тут агрессия - сплошная оборона. И ничего, сдюжили.

Стали охладевать в вере, увлеклись ересями и настала смута. Покаянием заслужили прощение - возродилась Россия.

Также и в девятнадцатом веке - поверили в прогресс, отошли от Бога и настала смута.
Не опомнились, упорствовали - потеряли царя и страну, наступил красный террор.
За первую половину двацдатого века половины населения не стало.
Чуть оправились после войны, стали строить коммунистический рай на земле, возгордились - и опять страну потеряли.
И опять возрождаемся, вопреки всем прогнозам и сценариям. Терпения у Господа много, пока есть верующие в России - сбережёт её. Но нельзя же на это нагло расчитывать в очередной раз!

Это для атеиста религия "неэффективна". Верующий человек все события и поступки рассматривает, как продолжение действий в духовной сфере.

[War_VS]

Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).

а почему неверующему не быть таким разве добро честь и достоинство это категории Веры....извини я верю в избраный мной Путь.....поступать в угоду богу хех лет 700-800 в угоду Богу сжигали на кострах...может повторим???......Выгодно и по закону.....угу тобишь если это выгодно Богу моно идти резать глотки поскольку нет законов мирских и всеравны пред Ним:))))))...а....

[Виктор]

а почему неверующему не быть таким разве добро честь и достоинство это категории Веры....извини я верю в избраный мной Путь.....

Конечно, это достоинства всех людей. Но я заметил, что со временем приципиальные люди смягчаются. Честные позволяют чуть-чуть жульничать, добрые - равнодушно проходить мимо, правдолюбы - смолчать, справедливые - не вступиться за слабого. А верующие наоброт, с годами крепче держатся своих идеалов. Я думаю, это потому что неверующий хороший человек не видит выгоды от своей честности и доброты, и время от времени начинает поступаться принципами - по ситуации. Верующий пользу видит, и потому не зависит от чужого мнения и обстоятельств.

поступать в угоду богу хех лет 700-800 в угоду Богу сжигали на кострах...может повторим???......Выгодно и по закону.....угу тобишь если это выгодно Богу моно идти резать глотки поскольку нет законов мирских и всеравны пред Ним:))))))...а....

Это ведь заблуждение было, и как хорошо, что русские таких заблуждений избежали. Ведь чётко сказано: "не убий", "возлюби ближнего" - как можно было при этом погубить сотни тысяч человек, не понимаю.

В общем-то всё логично. Католики впали в гордыню, и затем отделились от Церкви в 1054 году. Свято место пусто не бывает - отдалились от Бога, упали к сатане. Отсюда и крестовые походы, и охота на ведьм, и насильственное перекрещивание, и униатство, и погоня за всемирной властью, и нынешний прозелитизм...

Для меня католики так же далеки от Бога, как мусульмане и иудеи. Поэтому претензии за крестовые походы и инквизицию не принимаю :-)

[canbe]

Это ведь заблуждение было, и как хорошо, что русские таких заблуждений избежали. Ведь чётко сказано: "не убий", "возлюби ближнего" - как можно было при этом погубить сотни тысяч человек, не понимаю.

В общем-то всё логично. Католики впали в гордыню, и затем отделились от Церкви в 1054 году. Свято место пусто не бывает - отдалились от Бога, упали к сатане. Отсюда и крестовые походы, и охота на ведьм, и насильственное перекрещиванием, и униатство, и погоня за всемирной властью, и нынешний прозелитизм...

Для меня католики так же далеки от Бога, как мусульмане и иудеи. Поэтому претензии за крестовые походы и инквизицию не принимаю :-)

Угу, а Русь видимо в 13 веке впала в ересь и была наказана междоусобицей,
когда православные  с упоением резали друг друга, после чего орды татаро-монгол
опустошили страну. А в 17 веке чисто из-за человеколюбия было узаконено крепостное право и православные продавали свои братьев по вере как скот. А 1918 Бог похоже окончательно лишил Россию разума и вчерашние прихожане расстреляли своих свещенослужителей.

p.s. твоя позиция мне совершенно понятна, но твои аргументы
крайне уязвимы для критики. В споре о религии легко отыскиваются
слова против, стоит только посмотреть на окружающую нас действительность,
а вот аргументы за требуют некоторой подкованности в вопросах
богословия

[Lazy]

Про импорт алкоголя и табака никогда не слышал. Просветите, если владеете информацией.

Ищите - и обрящете, как у вас выражаются.  Наберите в поисковике "церковь льготы импорт" - и узнаете много интересного.  Для примера хотя бы здесь. И вправду: что никотином и алкоголем торговать, что опиумом для народа - все едино наркотики.

По поводу стукчаей КГБ наслышан в послесоветские времена, но конкретных примеров не знаю. Может вы знаете?

Это Вы зря в глубину лезете - неприятные подробности вскроются. Поинтересуйтесь хотя бы биографией Алексия II. Чем он занимался во время войны? Оказывается, "окормлял" лагеря для советских военнопленных. Разумеется, при этом прямо сотрудничал с их администрацией - как бы его иначе туда впустили, а потом еще и обратно выпустили? И ответьте теперь, почему в 1944 его не отправили далеко на восток, как обитателей тех же концлагерей?

Я вижу единственный ответ - он вовремя продался с потрохами новому хозяину. Это, впрочем, недоказуемо - архивы по-прежнему закрыты (а то бы и про любимого ВВП узнали много чего). Но мне достаточно и четко зафиксированного факта сотрудничества Алексия с нацистами.

Человек слаб, можно надавить и запугать, а священники - всего лишь люди. Поэтому уместнее вспомнить тех, кто под страхом расстрела и пыток не клеветал на других, и не отрёкся от веры. Примеров - сонм новомученников.

Напомню - Вашим тезисом было то,что только истинная вера дает человеку силы преодолеть испытания. Теперь оказывается, что "человек слаб...", и дает она силы далеко не всем. То есть корреляция между верой и силой далеко не 100%. А сколько? Есть ведь и множество мучеников-неверующих (всякие комсомольцы-герои). А уж у мусульман, которым Вы в истинной вере отказываете, так и вообще шахид на шахиде сидит и шахидом погоняет. Выходит, рассыпается Ваше утверждение - у неверующих и сил, и мучеников ничуть не меньше.

Да, видел я разумных эгоистов, вчера как раз ролик смотрел, как две девушки в питерском метро "решили не заморачиваться" и на их глазах погибла студентка. Хорошо, что не все люди такие.

Да уж, аргумент... Между прочим, с вероятностью 80% те две девушки назвали бы себя православными.

А кстати, как должны были поступать "истинно православные", глядя, как Авраам собирается зарезать Исаака? Вмешаться против "божьего замысла" или "не заморачиваться"? Насколько мне известно, Библия рекомендовала в этом случае именно не вмешиваться. Чем отличается от поведения тех девушек?

А разве сейчас люди знают устройство мира? Научились жечь бензин и возомнили, что открыли тайны вселенной.

Эээ, нет. Опять передергиваете. Атеисты не говорят, что "открыли тайны вселенной". Такое заявляют только верующие - это у них есть Абсолютная Истина на все времена. А неверующие как раз считают, что познание того, как и почему мир устроен, требует бесконечного поиска, а не прочтения единственной Книги (или даже сотни книг). Того самого труда для души. Причем труда заведомо безнадежного - познать все до конца не удастся никому и никогда, и любое знание будет на самом деле очередной ошибкой. И как это знание применять - проблема личной совести того, кто до него добрался. Это намного труднее, чем прикрыться "божественным авторитетом".

Говоря, что выстояла мораль, я имел в виду, что люди всё равно помогали ближнему, делились последним, жертвовали собой, заботились о старших, и детей также учили. Их самих научили верующие бабушки и дедушки.

С католиками всё сложно. Они на Папу всю ответственность за грехи сложили. Получил индульгенцию - и режь, кого хошь. Папа сказал - грабь восточных еретиков, значит можно Константинополь разворовать. В Православии такого не было.

Ну-ну. Посмотрите, что вывозили из Германии в 1945 советские солдаты и офицеры, до Маршала Жукова включительно. Даже женские пеньюары "в качестве трофеев" волокли. А ведь добрая половина их воспитана до 1917, в той самой "православной империи".

Скажем, загадочная, смутная и нелогичная история России вдруг становится понятной и строгой линией событий с причинно-следственной связью.

Вот пример: в упомянутые времена Святой Руси жизнь людей была пронизана верой, Русь крепла и пополнялась землями. В Европе крестовые походы, инквизиция, на Руси - спокойствие.

Это когда такое было? Точные даты можете назвать, или снова уйдете в общие рассуждения?

Если крестовые походы, то это XII век. Самый разгул княжеских усобиц на Руси, ее дробление.

Если же привязаться к датам инквизиции, то получим на Руси Смутное время, потом - раскол.

А между ними - монголы, которых православный святой Александр Невский лично приводил сжигать соседние княжества.

Где же Вы "спокойствие" рассмотрели?

Такая страна у сатаны, как бельмо на глазу. И вот тебе, 500 войн за 300 лет, не считая мелких стычек. Редкий год не воевали, а в некоторые и по пять раз успевали. Какая тут агрессия - сплошная оборона. И ничего, сдюжили.

Ага. Оборона. А в процессе обороны за 300 лет (1500-1800) западная граница отодвинулась на 1000 км, северная и южная - на 2000, восточная - на все 20000 (до самой русско-испанской границы возле города Сан-Франциско).

Как говорил Л.И.Брежнев, "будем разъяснять немцам нашу миролюбивую политику, пока от Германии камня на камне не останется".

Читали ли Вы, батенька, Боевой Устав? Знаете ли, чем оборона отличается от наступления?

Вот это и называется - громоздить все новое вранье для оправдания изначально неверного тезиса.

[Lazy]

Это называется "сотворить кумира". Человек ленится разбираться где правда, где ложь, слепо доверяет чьему-то авторитету и впадает в заблуждение.

Вот-вот. Я и прошу: объясните, КАК разобраться, где правда, а где ложь? Религия - это и есть слепое доверие чьему-то авторитету: есть Писание, и оно - Истина, и все тут.

Можете назвать способ отличения правды от лжи, который бы не опирался на слепую веру авторитетам, но при этом не приводил к опровержению любой религии?

[Виктор]

Угу, а Русь видимо в 13 веке впала в ересь и была наказана междоусобицей,
когда православные  с упоением резали друг друга, после чего орды татаро-монгол
опустошили страну.

Ход мыслей правильный, чуть подправлю: татаро-монголы были наказанием за междоусобицу. И они же - защитой от католической экспансии.

А в 17 веке чисто из-за человеколюбия было узаконено крепостное право и православные продавали свои братьев по вере как скот. А 1918 Бог похоже окончательно лишил Россию разума и вчерашние прихожане расстреляли своих свещенослужителей.

Да, где-то в семнадцатом веке, следуя модным европейским веяниям, разделили страну на элиту и быдло. Это создало почву для революции. Удивительно, как долго всё держалось. А то, что творилось после 1917 года иначе как помрачением разума не назовёшь, это ты в точку попал. Говорят: когда Бог хочет наказать, он лишает разума.

p.s. твоя позиция мне совершенно понятна, но твои аргументы
крайне уязвимы для критики. В споре о религии легко отыскиваются
слова против, стоит только посмотреть на окружающую нас действительность,
а вот аргументы за требуют некоторой подкованности в вопросах
богословия

Очень хорошо, что моя позиция ясна - для того и старался. Если всё так уязвимо, где критика-то?

Стоит только посмотреть на окружающую действительность, и всюду увидишь мудрость и могущество Бога. Может, мы по разному смотрим на действительность? Шутка. Конечно по разному, потому спор между атеистом и верующим - бесплоден.