.. Вы верите в бога? ..

[AgentOrange]

Может где-то и можно принять, оставаясь несогласным, но не в вопросах веры. Разговор останется бесплодным.

Тогда аналогия с наукой не является полной. В науке такой вариант более чем допустим.

Такие категоричные заявления и "не помню"  Улыбающийся

А чего здесь удивительного? Во-первых, я ставил многоточее, когда говорил об этом. Во-вторых, когда я их слышал (где-то в 97-98 году), я запомнил их проблематичность, но, разумеется, не запомнил их самих. Так что если Вы хотите аксиомы - определение "в студию".

"Неправильное знание к неправильному поведению" - ну это вы завернули. Наверное, речь идёт о грехах и преступлениях. Так вот, христианин старается максимально уклониться от греха. Чем сильнее его вера, тем "правильнее" его поведение

Не завернул. Будем исходить из Вашей предпосылки, что христианин не может пройти мимо зла равнодушным. Сейчас всё просто: церковь не претендует на науку, и не указывает науке до тех пор, пока наука не начинает вмешиваться в моральную сферу. Раньше, я так понимаю, всё было иначе. Предположим, проходит верующий христианин мимо новоявленного учёного, склоняющегося к гелиоцентрической картине мира. А что такое гелиоцентрическая картина мира? Это, с его точки зрения, явное противоречие религии, стало быть, учёный "находится во грехе". Что надо сделать с этим учёным? Указать на его ошибку... Ну, может, не сжечь на костре, как поступали католики, но уж не дать заниматься любимым делом - это точно (и, думаю, подобные ситуации были и в православии). А если не дать заниматься любимым делом (причём не в самой мягкой форме), то человеку будет нанесена тяжелейшая моральная травма, пропадёт весь смысл его жизни, не говоря уж о истине. Не знаю, грех ли это, но теоретически можно ситуацию довести и до греха (скажем, если на место учёного поставить любознательного мальчишку, а способом отучения его - традиционные тогда розги). А всё из-за того, что этот "пунктик" был достаточно принципиальным.

[Lazy]

Чтобы не оказалась, вдруг, ваша вера ошибочной и не потребовала "перетолкования" или реформ, верить нужно в Бога Истинного. Его Церковь не ошибается. И не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе, а весь мир наш, как бы не менялся, вертится вокруг Истины.

Проверяем - читаем Библию. Видим: создал Господь мир и людей, ("и увидел Он, что это - хорошо") дал им кучу заповедей и прочих ЦУ - не подействовало. Пришлось выпускать "сервиспак" - Новый Завет и христианство (существенно отличающееся по морали от ветхозаветных норм!). Выходит, первоначальная версия нуждалась в переменах?

Хорошо - допустим, что только от Христа возникла Церковь, которая "не нуждается в переменах", а все, что было до того - шутка. Вот только весь церковный "формализм" "устаканивался" несколько веков, в течение которых он МЕНЯЛСЯ: сочинялись и отфильтровывались Евангелия и т.д.. Даже у Символа веры было несколько редакций. Выходит, Церковь тогда нуждалась в переменах.

Пришла Церковь на Русь - опять переменилась: перевели все книги на церковнославянский. Дальше - больше: наверняка Библию даже Вы читаете на русском. Перемены за переменами.

Организационная сторона - ввели Патриархию, отменили Патриархию, снова ввели...

Очень похоже не Партию, которая тоже "не ошибалась". И курс ее всегда был прямым, потому что только прямая имеет перегиб в каждой точке.

Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?

И еще - Вы так и не объснили, как "негру преклонных годов" найти путь к Истинной Церкви? Ведь просто "Верь!" от него требуют и католики, и всякие протестанты. А ближайший православный храм - в тысяче километров (и ведь миссионерство Вы не одобряете). Как ему спасти свою душу? И за что его карать, если ему так и не дали возможности найти путь к спасению?

[AgentOrange]

Не, такого подарка не будет. Видимым и невидимым Бог будет для нас до конца мира сего, чтобы каждый сделал выбор. Возможно, успошие уже знают Истину, но нам от этого не легче.

А вот тут-то и есть одна из серьёзнейших проблем.  Некорректен этот выбор. Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло. Т.е., дать одну истинную религию и допустить массу лжи - это своего рода издёвка. На месте доброго бога (или его замены в виде промежуточного разума) (кстати, этот подход допустим в случае предположения подобия между человеком и богом) я бы либо дал исчерпывающую и в любой момент проверяемую информацию о себе (и тогда бы каждый выбирал, со мной он, против меня или сам по себе), либо не требовал бы веры в себя вообще, а появлению всяческих суеверий препятствовал (пусть зло будет злом, добро - добром, а привлекать вымышленные силы ни к чему)... Либо мне бы не было до этого дела - и тогда всё бы шло своим чередом (как, кстати, и идёт сейчас). Либо меня бы не было - и всё бы тоже шло своим чередом
Вот такая вот логика.  

[Lazy]

Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло.

Так ведь легендарный первородный грех как раз и состоял в том, что люди приобрели способность различать добро и зло! За это их и наказывают.

[Виктор]

Тогда аналогия с наукой не является полной. В науке такой вариант более чем допустим.

Жаль, что слова "аксиома" и "аналогия" не дали вам услышать саму мысль.

Во-первых, я ставил многоточее, когда говорил об этом.

Это, видимо, должно мне о многом сказать.

Будем исходить из Вашей предпосылки, что христианин не должен пройти мимо зла равнодушным.
... я так понимаю ... Предположим ... Ну, может ... и, думаю ... Не знаю ... скажем, ...

Предпосылку я чуть поправил, а с остальным не вижу смысла спорить - это всего лишь ваши предположения.

[Виктор]

Выходит, первоначальная версия нуждалась в переменах?

Отнюдь. Учение было вполне самодостаточным. Но люди наделены свободой воли, а она подразумевает и возможность ошибок, в том числе необратимых. Например, некурящий человек может и курить, и не курить. А курящий - может только курить. Так же и люди, отходя от Бога теряли возможность приблизиться к нему. И когда отпадение стало необратимым, Он сошёл и принёс весть о спасении. В этом проявились Его сила и величие: человек, в падении своём, уже не может спастись только праведной жизнью, но может по милости Господа.

Вот только весь церковный "формализм" "устаканивался" несколько веков, в течение которых он МЕНЯЛСЯ...
...
Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?

Формализм, конечно, менялся (интересный момент: Агент заостряет внимание на технических описаниях, вы - на законничестве и формализме). Земная церковь - это часть мира сего, в ней отражается его переменчивость. Это касается обрядов, технических трактовок, организационной части. Да и само Евангелие - четыре варианта, друг другу не противоречящих, но иногда расходящихся. "Надлежит быть разногласию между вами, дабы открылись искусные". Поэтому и несмотря на католические эксперименты с папством, латиняне оставались в Церкви, пока не предали сами себя анафеме. Тогда и понесло в крестовые походы и инквизицию - результат отпадения.

Церковь же, Единая Святая Соборная и Апостольская, где глава сам Христос неизменно ведёт к спасению. И врата ада не одолеют её - Иисус так сказал, и я ему верю.

То Писание достоверно, которое хранится Церковью. Пока ещё не слышал о двух противоречащих вариантах Писания в Православной Церкви, пусть даже и на разных языках. Что же касается якобы неизбежных изъянов при переводе, верю, что Господь хранит своё Слово.

Очень похоже не Партию, которая тоже "не ошибалась".

Меткое замечание. Партия ничего нового не выдумала, а взяла из церковной жизни по максимуму, вплоть до заповедей. И крёстные ходы сгодились (как демонстрации), и земские соборы (как съезды делегатов), и риторика во многом позаимствована.

И еще - Вы так и не объснили, как "негру преклонных годов" найти путь к Истинной Церкви? Как ему спасти свою душу? И за что его карать, если ему так и не дали возможности найти путь к спасению?

Господь каждому даёт путь к спасению. "Внешних да судит Бог", а я здесь не решаю. Знаю только, что проповедано будет Евангелие по всей Земле, каждому народу.

[Виктор]

Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло. Т.е., дать одну истинную религию и допустить массу лжи - это своего рода издёвка. На месте доброго бога (или его замены в виде промежуточного разума) (кстати, этот подход допустим в случае предположения подобия между человеком и богом) я бы либо дал исчерпывающую и в любой момент проверяемую информацию о себе (и тогда бы каждый выбирал, со мной он, против меня или сам по себе), либо не требовал бы веры в себя вообще, а появлению всяческих суеверий препятствовал (пусть зло будет злом, добро - добром, а привлекать вымышленные силы ни к чему)... Либо мне бы не было до этого дела - и тогда всё бы шло своим чередом (как, кстати, и идёт сейчас). Либо меня бы не было - и всё бы тоже шло своим чередом
Вот такая вот логика.  

Мыслите в целом правильно. Но отсутствие фундамента, конечно, подводит и вывод получается неверным.

Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. Он может её развить, а может загубить. Если у вас не загублена, то мой пример поймёте: если при вас кого-то несправедливо обижают, вы огорчаетесь, а если помогают - вы радуетесь.

Во-вторых, Истина - одна. Это акс... ой, молчу.

Мне понравилось вот это (чуть сократил):

1. Я бы дал исчерпывающую и проверяемую информацию о себе, не требовал веры в себя.
2. А появлению всяческих суеверий препятствовал.

Господь так и поступил: дал информацю, обеспечил подтверждение и не требует веры. Информацию мы обсуждаем уже которую неделю. Подтверждение получает каждый верующий, "по вере и будет вам". Он не требует веры и поэтому попускает суевериям.

Так ведь легендарный первородный грех как раз и состоял в том, что люди приобрели способность различать добро и зло! За это их и наказывают.

Это ложь. Первородный грех - нарушение заповеди Бога. И теперь человек гибнет, как Господь предупреждал. Но Бог спасает нас по великой милости своей. Тех, кто хочет, разумеется.

[Lazy]

Это ложь. Первородный грех - нарушение заповеди Бога. И теперь человек гибнет, как Господь предупреждал. Но Бог спасает нас по великой милости своей. Тех, кто хочет, разумеется.

Проверяем:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
...........
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
...........
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
...........
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
...........
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.


А теперь, как это называлось в школе, проверочные вопросы:
1. От какого дерева Бог запретил Адаму есть плоды?
2. Какое умение приобрел Адам в результате нарушения запрета?
3. Кто подтолкнул Еву к нарушению запрета?
4. Что назвал Господь Бог в качестве обоснования изгнания Адама из рая?
5. Кто явился инициатором того, чтобы люди получили способность различать добро и зло?

Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. Он может её развить, а может загубить. Если у вас не загублена, то мой пример поймёте: если при вас кого-то несправедливо обижают, вы огорчаетесь, а если помогают - вы радуетесь.

Судя по Библии, в планы Бога не входило, чтобы Адам "стал как один из нас, зная добро и зло". Так что способность эта - не от Бога.



Еретик - сын дьявола и Бога.
Еретик - сожжен или повешен.
Еретик - нет веры, кроме долга напрямик -
И вот тогда лишь - ты безгрешен.

Задохнулась история дымом костров,
Переполнилась стонами еретиков
И к земле угнетенной прижал небеса
Груз угроз многотонных в колокольных устах.

И анафемы бас, им, как благословенье.
Пара фраз - отреченье, прощенье, забвенье...
И палач, вечный твой оппонент, еретик,
Цел язык, но ты нем, молчалив и твой крик.

Этой веры, увы не понять иезуитам,
Не поднять головы, коль увязла в молитвах,
А поднимешь, увидишь - средь блох и унынья
Поднимается Бог, Человек его имя.

Человек - сын дьявола и Бога.
Человек - сожжен или повешен.
Человек - нет веры, кроме долга напрямик -
И вот тогда лишь - ты безгрешен.

BTW: нет ли у кого-нибудь записи этой песни в авторском исполнении?

[AgentOrange]

Господь так и поступил: дал информацю, обеспечил подтверждение и не требует веры.

1. Информация весьма неполная (либо чрезвычайно иносказательная) - бесспорные для Вас вопросы касаются моральной, а не космологической стороны.
2. Подтверждение весьма слабое - подход "сначала поверь - а потом получи" является полностью алогичным (в какой-то степени, это тоже издевательство). Да и работает он не всегда Проверено
3. П.1 и 2, выполненные неполностью, допустили появление массы суеверий, причинив вред массе народа.

Агент заостряет внимание на технических описаниях

А на чём мне ещё заострять внимание (как к.т.н.)?
Впрочем, именно в этих, так называемых технических,  описаниях скрыта очередная проблема. Фактически именно это описание формирует понятие бога. Если нет понятия, то не может быть аксиомы (почему я и не отношусь с энтузиазмом к Вашей аналогии с аксиомой). Это как в геометрии: аксиома о том, что через одну точку можно провести только одну параллельную прямую (самая сложная и спорная) может рассматриваться только после введения понятия о параллельных прямых (как о непересекающихся друг с другом). Можно поменять аксиому и определение местами, но перед принятием аксиомы всегда требуется определение. И правда: представление о боге может меняться от человека к человеку и от эпохи к эпохе. Если раньше большинство православных считало бога "дяденькой на облаке", то сейчас его "переместили" подальше, а в человекоподобной форме (да и вообще в наличии формы) сомневаются. Есть интерпретации мирового разума, абсолютной идеи и т.д. При большом желании можно и инопланетян притянуть (путём интерпретаций). И всё это - разные понятия, вера в каждое из которых и близко неравноценна. Так во что Вы предлагаете поверить, какую именно аксиому принять? Вот в чём мой вопрос, если Вы так меня и не поняли.

[Виктор]

5. Кто явился инициатором того, чтобы люди получили способность различать добро и зло?

Судя по Библии, в планы Бога не входило, чтобы Адам "стал как один из нас, зная добро и зло". Так что способность эта - не от Бога.

Да вы, оказывается, сатанист. Время нас рассудит.

[Виктор]

Так во что Вы предлагаете поверить, какую именно аксиому принять? Вот в чём мой вопрос, если Вы так меня и не поняли.

Я не предлагаю поверить, а поясняю, почему верующий и неверующий не могут объясниться.

[Виктор]

А вот встречный вопрос: почему люди верят, что Бога нет? Что даёт такая вера?

[Lazy]

Да вы, оказывается, сатанист. Время нас рассудит.

А Вы можете придумать другую интерпретацию приведенному мной эпизоду из Библии? По-моему, там все написано совершенно прямо. Или авторы Библии были сатанисты?

Вообще насколько я знаком с религиоведением, главное различие между Новым и Ветхим Заветом состоит в том, что Бог Ветхого Завета требует слепо верить и повиноваться, а Бог Нового - понимать. В таком аспекте Вы выступаете скорее как сторонник Синедриона, а не Христа. (обменялись ярлыками )

[Виктор]

А Вы можете придумать другую интерпретацию приведенному мной эпизоду из Библии? По-моему, там все написано совершенно прямо. Или авторы Библии были сатанисты?

Змей подбил людей нарушить заповедь. А по вашим словам он чуть ли не даритель способности различать добро и зло.

[Ворчун]

А вот встречный вопрос: почему люди верят, что Бога нет? Что даёт такая вера?

Вера, это то, что приходит из мира. Верований много...а ориентир на одну даётся ....не дошла. Или надо членство оформить? А сколько отворотов....

[Lazy]

Змей подбил людей нарушить заповедь. А по вашим словам он чуть ли не даритель способности различать добро и зло.

Подбил-то змей. Но меня интересует другой вопрос: была ли способность различать добро и зло результатом именно этого нарушения запрета? По-моему, в Библии ясно написано - да, была. О намерении Бога дать людям такую способность как-то иначе не сказано ни слова, зато описана явно негативная его реакция именно на то, что "Адам стал как один из нас".

Вот и выходит, что такой способностью люди обязаны змею, а не Богу.

[Виктор]

Вот и выходит, что такой способностью люди обязаны змею, а не Богу.

Спроси любого: хочет ли он научиться различать цвета ладонью, но потерять при этом глаза? Так и здесь. Эта способность была не нужна человеку, ибо он пребывал в Боге, безгрешен, здоров и счастлив.

[canbe]

Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?

Ответ весьма очевиден, за две тысячи лет существования Церкви,
совершенно не изменился путь, по которому должен пройти человек,
чтобы достигнуть Бога. С годами Церковь лишь совершенствовала
путеводитель. И составляли его люди, которые шли этим путем, дабы
идущие за ними не заплутали. И как доказательство, что они шли в верном
направлении, Господь являл им знамения.

Или к примеру Буддизм, путь к просветлению указанный Буддой лежит
в уходе от мирской суеты. В полном контроле своих телесных и душевных
позывов к удовольствиям. Чем и занимаются Тибетские монахи, усердно
практикуя молитвы и воздержание.

[Lazy]

Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. 

Эта способность была не нужна человеку, ибо он пребывал в Боге, безгрешен, здоров и счастлив.

Не видите противоречия?

[AgentOrange]

Я не предлагаю поверить, а поясняю, почему верующий и неверующий не могут объясниться.

Впрочем, с этой точки зрения верующие тоже не могут понять друг друга, т.к. каждый верит немного в своего бога.

Ответ весьма очевиден, за две тысячи лет существования Церкви,
совершенно не изменился путь, по которому должен пройти человек,
чтобы достигнуть Бога.

Не знаю, изменился ли путь, как достигнуть, но подход к достижению для обычных людей менялся кардинально. Если раньше открытое неверие было почти невозможно, то сейчас это реальная альтернатива.

что они шли в верном
направлении, Господь являл им знамения.

Не знаю про личные знамения, но вот с общеизвестными "знамениями" всё сложнее. Во-первых, не ясно, что именно они показывают (возможно, как раз указывают на ошибку). Во-вторых, встречается множество упоминаний о "чудесах", не связанных с христианством в частности и верой в богов вообще. Это похоже больше на материализацию представлений людей Реальную или вымышленную.