.. Вы верите в бога? ..

[Антихрист]

Веfrеier, #660 >>К вышесказанному могу добавить, что также это идиотизм для неверующих и сомневающихся - ведь никаких убедительных доказательств существования Бога не только нет - их просто не может существовать, потому что в качестве таких доказательств используют природные явления, необъяснимые официальной наукой

[Аспирант Василий]

Поправлю: не объяснённые наукой. Или необъяснимые с точки зрения науки (это вряд ли, но оставим).

[mimir]

Аспирант Василий, #662 >>что наука не может объяснить?

[Аспирант Василий]

То, существование чего, как правило, отрицает. Пока не особенно объяснена (хотя и нельзя утверждать, что вообще есть) телепатия и т.д.

[mimir]

но на пути к объяснению, так будет со всем.

[Lazy]

Не могу пропустить свой персональный номер сообщения. Тем более, что попалась любопытная статья как раз на тему. Привожу тут наиболее интересные IMHO выдержки

ЧТО ТАКОЕ МОЛИТВА?

Какова сила молитвы, есть ли у нее пpеделы возможностей? Бог всемогущ, а потому для Него нет ничего невозможного, а стало быть, и возможности молитвы безгpаничны, - так должен ответить искpенне веpующий. Разве не сказал Иисус Хpистос: "Если вы будете иметь веpу с гоpчичное зеpно и скажете гоpе сей: "пеpейди отсюда туда", и она пеpейдет" (Матф. 17:20)? Если понимать эти слова всеpьез (а Богу вpоде бы не пpистало пpеувеличивать), то любой истинно веpующий обладает могуществом стаpика Хоттабыча. Нет для него невозможного: пpоизнес волшебные слова - и в пустом поле сам собой воздвигся добpотный дом; пошел или, наобоpот, пpекpатился дождь; выздоpовел неизлечимо больной человек. Говоpя пpоще - любой веpующий запpосто способен твоpить чудеса. Но почему-то не видно веpующих, силой молитвы пpоpубающих тоннели для метpополитенов или хотя бы pемонтиpующих испоpченный телевизоp. Вспомним стаpый, но не стаpеющий анекдот.

Капитан тонущего коpабля обpащается к пассажиpам:
- Есть тут кто-нибудь, кто надеется спастись с Божьей помощью?
Некий священник скpомно выступает впеpед.
- Вот и отлично, - говоpит капитан. - А то у нас как pаз нехватает одного места в спасательных шлюпках.

Это психологически точная сценка: на самом деле молящийся, как пpавило, никогда не pассчитывает на явное наpушение законов пpиpоды и пpи возможности подкpепляет свои мольбы вполне матеpиалистическими действиями: обpащается к вpачу, покупает кваpтиpу или хлопочет о пpедоставлении муниципальной, вызывает pемонтного мастеpа, садится в спасательную шлюпку. Не зpя стаpая пословица советует: "На Бога надейся, а сам не плошай".

Когда пpосимое в молитве сбывается, веpующий никогда не считает, что это pезультат вполне матеpиальных пpичин или пpосто естественного хода вещей. Нет, конечно же, "Бог услышал меня". А если не сpаботало? Объяснение готово и тут: "Я слишком гpешен или недостаточно усеpдно молился". Пpиходит на память очень любопытный (на этот pаз вполне pеальный) эпизод.

Несколько десятилетий назад на всю стpану нашумело уголовное дело одного то ли адвоката, то ли нотаpиуса. С помощью своих многочисленных знакомств с влиятельными пеpсонами он бpался за взятку улаживать "с чеpного хода" самые pазнообpазные дела: достать кваpтиpу, устpоить чадо в пpестижный институт, pаздобыть дефицитный товаp и т. д. Разговоp с клиентом пpоисходил пpимеpно так:
- Вы хотите, чтобы ваш сын поступил в такой-то институт? Вам кpупно повезло: у меня там как pаз знакомый доцент в экзаменационной комиссии. Я шепну ему паpу слов. Только пусть ваш сын готовится к экзаменам как следует. Понимаете, получится очень нехоpошо, если он совсем уж лыка будет не вязать - и пpойдет. Сpазу всем станет ясно, в чем дело. Но стопpоцентной гаpантии я дать все-таки не могу. Поэтому сделаем так: сейчас пока денег я с вас не возьму. Поступит ваш сын благополучно - тогда и сочтемся. А нет - не обессудьте, не получилось.

Надо ли объяснять, что никаких "таких" знакомств у изобpетательного пpойдохи не было, а пpосто он пpедоставлял делу идти своим чеpедом. Не так же ли и с молитвами?

Думается, бессилие молитвы пеpед миpом физической pеальности пpизнают в глубине души не только pядовые веpующие, но и цеpковники. Почему-то никто из них не пытался пpигнать к Чеpнобылю цистеpну-дpугую святой воды, окpопить ею местность и совеpшить молебен, пpося Господа, чтобы Он снизил уpовень pадиации до 15 микpоpентген в час. А если веpа искpенняя, то за чем, спpашивается, дело стало?


БОГ ВСЕМ ВОЗДАЕТ ПО ЗАСЛУГАМ?

Задавал я проповедникам такой вопрос: "Всякая ли власть от Бога?". Ответ был утвердительным. "Как же так, неужели и власть Гитлера, и власть большевиков - тоже?" "Да, и их власть - тоже". Ну коли так... Только вот непонятно, почему же церковь и верующие так неодобрительно (вежливо говоря) отзывались о трех-четверть-вековом владычестве безбожников-коммунистов. Безбожники-то они, конечно, безбожники, но поставленные над нами Богом. Что же получается? А вот что.

1.За какие-то грехи российского народа Бог поставил над ним правление безбожников-коммунистов.
2.Отвернувшись от Бога под руководством коммунистов, российский народ прегрешил перед Ним еще того пуще.
3.За это Бог карает российский народ новыми казнями египетскими: политическим и экономическим кризисом, обнищанием огромного большинства населения и т. д. - читатель легко продолжит дальше сам.

Иначе говоря: за то, что Я тебя наказал, Я накажу тебя еще строже.

Но вот ведь что любопытно. В Германии тоже был тоталитарный режим (надо полагать, в наказание за какие-то грехи немецкого народа). Но после разгрома фашистской Германии в Великой Отечественной войне гитлеровский режим там рухнул, однако пункта 3 по отношению к германскому народу почему-то не последовало. Неужели только потому, что на пряжках немецких солдат было начертано знаменитое "Gott mit uns"?

А на кого пенять во всех случаях разного рода неприятностей - природных и техногенных катастроф, гибели хороших и просто ни в чем не повинных людей и т. д.? Не на Бога ли? Многим памятна страшная катастрофа - столкновение под Ростовом поезда и автобуса с детьми. Погибло несколько десятков детей. Поразительно (чтоб не сказать - чудовищно), что по погибшим детям была отслужена панихида, иначе говоря, молитвенное обращение к Тому Режиссеру, Который и поставил эту ужасную трагедию. У одной глубоко верующей (во что? - хочется спросить в развитие заголовка статьи) женщины я спросил, правда ли, что без воли Бога в(лос с головы человека не упадет. Ну конечно, только так. Естественно, следующим был вопрос об автобусе с детьми. Оказывается, по мнению той женщины, они плохо себя вели и тем прогневили Бога. Когда я высказался в том духе, что говорить так безнравственно, и что если Бог действительно таков, каким она Его рисует, то Он просто свирепое чудовище, - ответом был взрыв ярости и оскорблений в мой адрес без малейшего подобия какой бы то ни было логики.

Вообще отсутствие логики в вопросе о воздаянии за добро и за зло в этой жизни просто удручающе. Начать с того, что первородный грех совершили только два человека, а расплачиваться за него почему-то должны миллиарды, которых тогда и на свете-то не было. А ведь даже не отличавшийся гуманизмом Отец Всех Народов как-то обронил снисходительно: "Сын за отца не отвечает". А дальше та же самая нелогичность и несправедливость повторяется на протяжении истории человечества миллионократно. Интересно, за какие прегрешения покарал Бог отца Александра Меня? И собирается ли Он карать убийцу Меня или же, поскольку тот выполнял Его волю, убийца не только останется безнаказанным, но и удостоится благодати? За что карает Бог детей, появляющихся на свет с тяжелыми врожденными уродствами и болезнями? Увы, ни один богослов и философ...


ОДНА ИЗ САМЫХ ПОЭТИЧЕСКИХ И НЕПРАВДОПОДОБНЫХ СКАЗОК НОВОГО ЗАВЕТА

Пожалуй, даже среди безбожников вряд ли найдется человек, никогда не слыхавший о звезде Вифлеема. И тем не менее история эта абсолютно неправдоподобна. Неправдоподобие настолько глубоко, что всю сцену со звездой невозможно даже просто наглядно вообразить.

Итак, вы - один из волхвов. Какое-то время назад (день, два или несколько) вы видели звезду, внешний вид которой - необычный цвет, яркость или еще что-либо - сразу дал вам понять, что звезда эта не простая, а путеводная. Для начала ответьте на такой вопрос: в каком направлении вы видите звезду? На востоке - так сказано в Евангелии. Прекрасно. Важно, что не в зените, не точно над головой - иначе она никакого направления на земной поверхности не задавала бы, а указывала бы вертикально вверх. Причем была она достаточно далеко от зенита, иначе волхвы, не имевшие, надо полагать, никаких инструментов, не смогли бы отличить чуть-чуть смещенное положение звезды от точно зенитного.

Следующий вопрос: куда она двигалась, указывая направление? К яслям Младенца - это не тот ответ, которого я жду. Речь идет о том, в каком направлении на небе должна двигаться звезда, чтобы вести волхвов. Прежде всего необходимо ясно понять, что находящаяся НЕ в зените звезда, даже неподвижная, уже указывает некоторое направление: это проекция на горизонтальную плоскость направления на нее от наблюдателя. А дальше? Выражаясь современным научным языком, звезда для наблюдателя имеет только две степени свободы: она может двигаться вверх-вниз и вправо-влево (а вот удаление или приближение, т. е. движение вдоль луча зрения, наблюдателю просто не видно!). Ну и, конечно, возможна комбинация этих двух движений, т. е. движение не горизонтально и не вертикально, а под углом к горизонту. Так вот: как двигалась звезда? Горизонтально? Но тогда волхвам пришлось бы все время менять направление, а не идти по прямой. Вертикально? Куда - вверх? Ну, представьте же себе, дорогой волхв: вы видите звезду перед собой, а она движется вверх, т. е. по куполу неба - назад! Тогда значит, вниз? А не уйдет ли она при этом за горизонт?

И, наконец, последнее. Что означает "остановилась над местом"? Оказалась точно в зените, когда волхвы прибыли к цели? Но во-первых, как уже сказано, засечь этот момент без надлежащих приборов можно лишь очень грубо, с погрешностью в несколько сотен километров (угловая ошибка в один градус слишком оптимистична, а на земной поверхности это 111 километров). А во-вторых, получается, что звезда двигалась-таки вверх! Вернее, она просто стояла на месте (!!!), а волхвы шли по направлению к ней до тех пор, пока она из-за кривизны Земли не оказалась у них точно над головой!

Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов "шла и остановилась над местом"?


ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП И НОЕВ КОВЧЕГ

Привожу вопросник полностью:
1."И раскаялся Господь, что создал человека на земле..." (6:6) 5). Раскаяние - довольно странное занятие для Господа. Разве Он заранее не знал, кого сотворяет? И как Его творения будут вести себя?
2."И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов, и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что создал их" (6:7). Чем же скоты, гады и птицы-то провинились? Ведь "велико развращение человеков на земле" (6:3), но не страусов и не черепах.
3.Почему Бог избрал такой сложный, громоздкий (и, надо полагать, дорогостоящий) путь для истребления всякой плоти с земли? Ведь когда Он творил, то Ему стоило лишь сказать: "Да будет то-то и то-то" - и стало так. А ведь как известно, ломать - не строить, и Богу достаточно было бы сказать: "Да не будет тех-то и тех-то" - и стало бы так.
16.Речные рыбы погибают в соленой воде, а морские - в пресной. Какая вода была во время потопа, когда все перемешалось? И какая судьба постигла водных животных, которые ползают по дну (раки, крабы, моллюски и др.)? Ведь их, бедных, чудовищная толща воды должна была раздавить, как клопов. Каждые 10 метров воды над головой - это плюс одна атмосфера.
17.Какова судьба наземных растений? Попробуйте взять горшок с любым цветком, погрузить его целиком под воду хотя бы на сутки и посмотрите, что из этого получится. Растение погибнет - оно не может даже короткое время обходиться без воздуха. И без солнечного света тоже.
18.Какой микроклимат в ковчеге должен был обеспечить Ной? Белые медведи и пингвины не выносят жары, а львы и обезьяны - мороза.
19.Почему Богу неизвестно, что Арарат - не самая высокая гора на земном шаре?
20.Как животные расселились по земному шару с Арарата после потопа: кенгуру и утконосы - в Австралию, опоссумы и гризли - в Америку, пингвины - в Антарктиду и т. д.? Неужели вплавь? Или в то время были перешейки между континентами?


СОВМЕСТИМА ЛИ РЕЛИГИОЗНАЯ ВЕРА С РАЗУМОМ?

Попробуем подвести некоторые итоги. Вопросы, которые здесь задавались, отнюдь не требуют каких-то специальных познаний или сверхъестественного интеллекта. Они совершенно очевидны.

Какова эффективность молитвы и почему бы не проверить эту эффективность точно так же, как проверяется любая научная гипотеза?

Какие логические выводы можно извлечь из гипотезы бессмертия души и загробной жизни?

Если Библия продиктована Самим Богом, то почему в ней столько несообразностей, несовместимых не только с современным научным познанием, но даже с элементарным здравым смыслом?

Общеизвестно, что натуральные числа бывают четные и нечетные, простые и составные. А какая разница между дьявольскими и недьявольскими числами? Бывают ли также ангельские числа?

Почему страдают и гибнут ни в чем не повинные люди, рождаются дети-уроды, а многие отъявленные мерзавцы процветают в свое удовольствие?

Все эти (и десятки других, подобных) вопросы, казалось бы, неизбежно и спонтанно должны приходить в голову всякому, так или иначе приобщенному к религиозной вере. Но что получается: одни такими вопросами просто не задаются, а другие пытаются отделаться от них ответами крайне наивными и неубедительными.

Когда над совершенно очевидными вопросами не задумываются люди темные, невежественные и, мягко говоря, не очень умные - тут все ясно. Но почему от этих вопросов отмахиваются люди, которых дураками никак не назовешь? Как можно не видеть того, что бьет в глаза?

Любая религия, по-видимому, связана с явным или скрыто подразумеваемым категорическим запретом на самостоятельное мышление 6). "Шаг влево, шаг вправо считается побегом". Серьезный ученый-естественник (не гуманитарий), верящий не в философского, а в религиозного Бога (т. е. в Бога, способного забывать, раскаиваться, торговаться и т. д. - см. выше), представляется мне глубочайшей психологической загадкой. Очень хорошо сказал о таких Айзек Азимов в превосходной книге "В начале" (это подробнейший, спокойный и беспристрастный научный комментарий к первым одиннадцати главам книги "Бытие"):
"Существует много ученых, которые веруют столь же истово, как и неученые. Тем не менее эти ученые - если они действительно компетентны и считают себя профессионалами - должны действовать словно бы на двух уровнях. Как бы сильно они ни верили в бога в повседневной жизни, при проведении научных экспериментов они не должны принимать существование бога в расчет. Верующие ученые никогда не смогут разобраться в сути какого-нибудь особенно загадочного явления, если будут списывать его на вмешательство бога, вдруг приостановившего действие законов природы".

Ситуация схвачена предельно точно. Отмеченная Азимовым двойственность, двухуровневость - по сути дела, двойная бухгалтерия. А если уж совсем называть вещи своими именами, то двуличие. Физик костьми ляжет, в лепешку разобьется, но докопается, почему в какой-то реакции взаимодействия элементарных частиц вроде бы нарушается закон сохранения энергии (причем на несчастные доли процента). А вот как ухитрился Иона три дня и три ночи прожить во чреве кита и при этом не задохнуться от нехватки кислорода и не быть переваренным китовым желудочным соком - это нисколько не беспокоит ни биолога, ни врача, ни физика, ни химика, если они веруют.

Боязнь думать самостоятельно, желание спрятаться за дяденькину спину очень отчетливо сформулировал Никита Михалков. Говоря о своем православии, он ссылался на А. С. Пушкина и риторически воскликнул: "Что ж мы - умнее его?" И добавил, что разговаривать с атеистом ему неинтересно. Все это очень напоминает монаха, которому Галилей предложил взглянуть в телескоп, чтобы убедиться в существовании спутников Юпитера, а тот ответил: "И смотреть даже не желаю в эту дьявольскую выдумку".

Можно очень много припомнить одинаково уважаемых и достойных людей - как верующих, так и атеистов, только не худо бы и собственную голову на плечах иметь. Что же касается советов почитать Бердяева, Сергея Булгакова или других богословов, то... Не сомневаюсь, что там можно почерпнуть много поучительного о таких возвышенных материях, как богопостижение, соборность, благодать и таинства, но ни слова не найти о том, каков был видимый путь Вифлеемской звезды по небосводу или как ухаживал Ной за муравейниками, термитниками и пчелиными роями.

Ну так что же в сухом остатке? В дополнение к многочисленным определениям религии и веры (например, "опиум народа") можно добавить еще и такое:

Религиозная вера - добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению.

С сожалением вынужден констатировать, что пока мне не удалось встретить верующего человека, который был бы не только умным, но и интеллектуально честным и смелым, то есть способным и не боящимся думать и идти до логического конца.

Петр Тревогин

[mimir]

> С сожалением вынужден констатировать, что пока мне не удалось встретить верующего человека...
Достоевский?
Толстой?
Булгаков?

[Аспирант Василий]

>
   Капитан тонущего коpабля обpащается к пассажиpам:
   - Есть тут кто-нибудь, кто надеется спастись с Божьей помощью?
   Некий священник скpомно выступает впеpед.
   - Вот и отлично, - говоpит капитан. - А то у нас как pаз нехватает одного места в спасательных шлюпках.

[Lazy]

mimir, #667 >>
> П.Т. >> пока мне не удалось встретить верующего человека, который был бы не только умным, но и интеллектуально честным и смелым, то есть способным и не боящимся думать и идти до логического конца.
mimir >> Достоевский? Толстой? Булгаков?

Ответ на Ваш вопрос в приведенной статье имеется:
> П.Т. >> Что же касается советов почитать Бердяева, Сергея Булгакова или других богословов, то... Не сомневаюсь, что там можно почерпнуть много поучительного о таких возвышенных материях, как богопостижение, соборность, благодать и таинства, но ни слова не найти о том, каков был видимый путь Вифлеемской звезды по небосводу или как ухаживал Ной за муравейниками, термитниками и пчелиными роями.

Толстой, Достоевский и другие избегали подобных "неприличных" вопросов: как можно приставать к БОГУ с такими мелочами. Я вам про высшие духовные ценности, а вы прицепились с какой-то низменной геометрией. Ну и что, что противоречит? Не отказываться же из-за этого от БОГА!

Вообще все встречавшиеся мне ответы верующих на подобные вопросы достаточно точно сформулировал Befreier:
> П.Т. >> Почему Бог избрал такой сложный, громоздкий (и, надо полагать, дорогостоящий)
B. >> Для безграничных возможностей Бога понятия дороговизны не существует.
П.Т. >> путь для истребления всякой плоти с земли?
B. >> Потому что так захотел.
П.Т. >> Растение погибнет - оно не может даже короткое время обходиться без воздуха. И без солнечного света тоже.
B. >> Для Бога нет ничего невозможного.
П.Т. >> Какой микроклимат в ковчеге должен был обеспечить Ной?
B. >> Богу, который помогал Ною, все возможно.

Верую - и все тут. Это и есть в чистом виде
> добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению.

В науке принято отказываться от противоречащих опыту теорий, какими бы красивыми и общепринятыми они ни были. Это и называется научной честностью и смелостью. Значит, приходится признать как научный факт недостоверность информации, содержащейся в Библии. Тогда встает второй вопрос: а почему мы должны с бОльшим доверием относиться к ее остальному содержанию?
Единожды солгав, кто ж тебе поверит?

[Anssy]

Что значит "ответы верующих"? По-моему, просто возмутительная формулировка! На свете 12000 религий, все они, по-вашему верят в одно и то же? Как же вы их так легко запихиваете в одну и ту же группу "верующих"?
Бывают бабушки (и не только), которые верят всему, что им не скажут, независимо - написано это в Библии или нет. Верят они, например, в учение о Троице, которое полностью основано на лекговерии и не обосновано никаким здравым смыслом. Доверие Библии и легковерие - вещи абсолютно разные, ни в коем случае несовместимые!
Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека. Вопрос не в том - достоверна ли Библия, а в том, насколько глубоко человек удосужился ее исследовать и с каким настроем. Если браться за дело критически - никакая Библия не устоит, если выдирать отрывки и интерпретировать их в своих интересах, можно прийти абсолютно к любым выводам, Библию нужно рассматривать целиком и полностью, знать главную ее цель, основные темы, разбираться в ней не поверхностно!
Противоречить она будет только в том случае, если читающий ее недостаточно осведомлен в истории, археологии и самих учениях. И конечно же, в понимании Библии может помочь сам Бог, ее Автор! Как же сложно читать ее людям неверующим, для которых эта книга закрыта для понимания!

[Аспирант Василий]

> Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека.
Библия - миф. Любой миф имеет под собой что-то реальное. Вот это-то реальное и находят археологи. И не больше. Трою тоже нашли, но это не означает полной достоверности Иллиады с наличием всех Олимпийских богов.
> Если браться за дело критически - никакая Библия не устоит, если выдирать отрывки и интерпретировать их в своих интересах, можно прийти абсолютно к любым выводам, Библию нужно рассматривать целиком и полностью, знать главную ее цель, основные темы, разбираться в ней не поверхностно
А рассмотрение целиком, в отрыве от деталей - тоже интерпретация. Если что-то достоверно, то в нём достоверна любая фраза, если только её не отрывать от тех, где явно разъясняется её неверность.

[Anssy]

Библия - очень древняя книга. Как вы объясните хотя бы то, что она в целостности сохранилась до наших дней? Вспомните, сколько было попыток погубить эту священную книгу и людей, имеющих к ней какое-либо отношение. Возьмите тот факт, что лишь эта книга переведена почти на все языки мира, только вокруг нее постоянно ведутся споры, ей следуют или пытаются следовать большее количество людей на планете и т.д.
Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
В Библии достоверна любая фраза, однако контекст тоже немаловажен.

[Аспирант Василий]

> Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
А не свидетельствует ли такая популярность об обратном? В мире так много популярного... И бесполезного. А сохранность Библии? Да мало ли чего сохранилось? Ещё более древнего. Та же Иллиада. Она древнее мифов Нового Завета, хотя и передавалась устно. А о стремлении уничтожить?! Есть и ещё более древнее.
> В Библии достоверна любая фраза, однако контекст тоже немаловажен.
Допустим. Посмотрим, что из этого следует. Я лишь рассматриваю общеизвестные фразы, т.к. полностью эти мифы не читал.
1. Создание Земли за 6/7 дней. Возможно, в первоисточнике это и выглядит иначе, но в русском языке слово "День" означает либо время суток, либо сами сутки. Промежуток времени может обозначаться словом "дни", но "6 дней" - полный синоним фразы "6 суток". Да, для бога, возможно, и нет ничего невозможного, но зачем подделывать всю археологию, которая говорит о том, что превращение обезьяны в человека шло не день .
2. Что такое "Небесная твердь"? Без трактовки можно понять только, что атмосфера Земли сверху заканчивается чем-то твёрдым (и чего наши ракеты об это не бьются ). А трактовка - не дело для достоверного источника.
3. Если человек подобен богу, то бог должен иметь такой же вид, как и человек (я уж не говорю, что человек должен иметь возможность творить миры своей волей). А как такое сложное существо могло существовать изначально? Следовательно, оно появилось в результате эволюции, очень подобной земной, и он - не наш создатель, а "старший брат", что лишает его звания бога.
И статейка, представленная Lazy, добавляет к этому массу всего другого.

[Lazy]

Anssy, #670 >>
> Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека.
Примеры археологических доказательств (независимых, т.е. не интерпретаций каких-то находок с помощью Библии), исполнившихся пророчеств (независимых, т.е. не описаний в Библии того, как библейские же пророчества сбылись), научных фактов - нельзя ли привести? Я лично таких не знаю. А вот примеры противоречия написанного в Библии и данных науки приведены в статье.

> Библия - очень древняя книга. Как вы объясните хотя бы то, что она в целостности сохранилась до наших дней?
С древности известно огромное количество апокрифов - отвергаемых официальной церковью текство на те же библейские темы. Для установления канонического состава текста Библии не раз организовывались специальные соборы (вполне человеческие "редакционные комиссии", а не Божье указание), отвергавшие какие-то существовавшие варианты. Так что сохранилась она не в целостности, а примерно на уровне древнегреческих мифов или русских сказок, известных во многих вариантах, и уж точно куда хуже "Илиады" и "Одиссеи".

> Возьмите тот факт, что лишь эта книга переведена почти на все языки мира, только вокруг нее постоянно ведутся споры, ей следуют или пытаются следовать большее количество людей на планете и т.д.
По количеству переводов и тиражам в СССР обожали гордиться трудами Ленина - не уверен, что Библия их обгоняет за тот же временной промежуток. Китайцев с индусами больше, чем христиан, а сегодня христианство отступает и перед исламом. Следование моральным предписаниям Библии легко может объясняться и другими причинами - они просто совпадают с объективно существующей системой норм, лучше всего обеспечивающей выживание человечества на определенном историческом этапе ("Не убий", "помоги ближнему"и т.п.). В этом смысле Библия может быть заменена работами отлученного от церкви Л.Н.Толстого или Моральным кодексом строителя коммунизма - по составу норм все они в основном совпадают, и можно сказать, что большинство человечества следует Толстому или МКСК. А ведь есть еще и масса восточных, мало мне знакомых учений - от Будды до Конфуция. Наверняка они призывали примерно к тому же.

> Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
В СССР произведения Ленина были несравнимо более популярны, чем Библия. Причина одна и та же: коммунизм изначально был религией довольно узкой группы людей, захватившей власть и навязавшей свою веру всем покоренным народам. Абсолютно так же Библия захватила господство во всем мире в эпоху европейских колониальных завоеваний. Никакое авторство Бога не требуется для объяснения распространенности ни для ПСС Ленина, ни для Библии.

[Антихрист]

Anssy, #672 >>Именно о чём я и говорю. Полистай форум, посмотри мои мысли по этому поводу. Может, это тебя заинтересует. Или вот это. На библейские темы я спорил с Befrierом относительно недавно, спор прервала только нехватка времени из-за начавшейся сессии.

[Anssy]

1.По поводу одного дня в Библии. Один день для Бога - тысяча лет или определенный промежуток времени. В свете такой информации становится понятно, как могла появиться Вселенная за один день, как был создан человек за один день и др.
2. Не все стоит понимать буквально (как и в случае с днем из Бытия)
3.Человек и Бог - совершенно разные формы жизни. Человек - существо материальное, видимое для глаз. Бог же - духовная личность, живет в небесной сфере. Человек создан по подобию Бога в том смысле, что имеет чувства, разум, свободу выбора и др.
 Что значит понятие "эволюция, подобная земной"? РАзумно ли верить вообще в Эволюцию? В чем по-вашему заключается это учение? В том, что жизнь была занесена с другой планеты? или развилась из низших форм жизни?
Поясните, пожалуйста.

[Аспирант Василий]

> Один день для Бога - тысяча лет или определенный промежуток времени.
Один день для человека - время, равное 24 часа или время от восхода до заката. Зачем вводить в заблуждение людей, давая им какой-то непонятный промежуток времени, который, к тому же, кажется непостоянным (время появления человека ни в какое сравнение не идёт со временем появления животных - по тому же радиоуглеродному методу).
> Не все стоит понимать буквально (как и в случае с днем из Бытия)
Тогда всё это превращается в то, что надо как-то трактовать, а этот процесс некорректен и может довести до того, что никакой жизни после смерти нет, и бог вовсе не создавал Земли, а он - простой представитель другой цивилизации. Где грань?
> Человек и Бог - совершенно разные формы жизни. Человек - существо материальное, видимое для глаз. Бог же - духовная личность, живет в небесной сфере
Это - типичная трактовка, которая некорректна. Если человек подобен богу, то бог должен выглядеть почти так же (иначе нужно было строго оговорить, насколько он подобен). Здесь есть и другое ключевое слово - образ, который явно визуален. Т.е., внешний вид должен быть одинаков.
> РАзумно ли верить вообще в Эволюцию?
Да.
> В чем по-вашему заключается это учение
Наследственность-изменчивость-отбор.
> В том, что жизнь была занесена с другой планеты?
Не обязательно, но не исключено.
> или развилась из низших форм жизни?
Несомненно, это имело место. Хотя бы частично. По-моему, полностью. Хотя тогда возможно существование и доп. механизма к трём перечисленным.

[Anssy]

ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ О БИБЛИИ, НУЖНО ХОТЯ БЫ ЕЕ ЧИТАТЬ

[Anssy]

В Библии конкретно говорится, что для Бога "один день как тысяча лет". И это справедливо, поскольку Бог вечен.
Место обитания Бога - небо (надеюсь, по этому поводу никаких вопросов и несогласия не будет), там не могут жить люди, которые имеют физические тела. То же касается и людей, живущих на земле.
Вера в эволюцию - личное дело каждого. Можно еще и не в такое поверить! Однако, насколько это разумно....другой вопрос.
Зарождение жизни на нашей планете посредством перемещения ее с другой планеты вообще не объясняет первопричину, а просто перекладывает ее на еще более непонятный и неизвестный фактор. Вопрос же остается.
Скажите, как появилась первая клетка. Как она эволюционировала в человека. Посмотрите на свой организм, на это удивительное чудо. Разве могло это образоваться само собой?
У каждой вещи есть создатель, и вы вряд ли будете это отрицать. Почему же, когда дело доходит до самых сложных механизмов, люди говорят - "появилось само собой"?
Не слишком ли это просто?

[Lazy]

Anssy, #679 >>
Существование Бога (и близкая проблема происхождения жизни и человека) - совсем другой вопрос, чем достоверность книги Библии. По первому из них имеется много аргументов и "за", и "против", и однозначного ответа нет и IMHO быть не может. Но второй достаточно легко проверяется: есть текст, явно противоречащий реальности. Единственное обоснование - "Это исходит от Бога, поэтому ищите способы интерпретировать это так, чтобы противоречия с реальностью спрятать". Но так же точно "от Бога" исходили учения Белого Братства, Аум Синрике и всех прочих. Можете обосновать более прочно, что именно учение, описанное в Библии, действительно исходит от Бога?