.. Вы верите в бога? ..

[Anssy]

Аспирант Василий, #687 >>
Образ - в том смысле, что человек обладает такими же духовными качествами, что и сам Создатель. Нигде в Библии не говорится о том, что Бог и человек имеют внешние сходства, напротив, написано, что Бог имеет тело духовное - "Бог есть дух", а человек - физическое тело. Адам и Ева в райском саду никогда не видели Бога. "Бога не видел никто никогда".
Я основываюсь на Библии, поэтому нет и речи о "вольной трактовке". Если есть необходимость в подтверждении, могу привести ссылки на Библию по данному вопросу.

Я говорю про доверие. Пока эволюция - наиболее правдоподобное объяснение всему (дайте правдоподобную альтернативу). Внедрение сюда ещё более сложного бога - неконструктивный путь.
Эволюция - может быть, и правдоподобное объяснение возникновения жизни на Земле, а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!

Почему он вообще стал чего-то создавать? Почему не какое-нибудь маленькое уродство, а такую огромную Вселенную, в которой всё указывает на саморегулирование, без внешнего вмешательства? Почему бы, в таком случае, не существовать всегда самому миру в подобном виде?
Создавать мир Бога побудила любовь! Именно из любви Он начал создавать все!
Зачем "создавать уродство", если Бог совершенен? Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
Он создал законы, запустил их, такими они и остались и действуют до сих пор. Его законы тоже совершенны и точны, они действуют без внешнего вмешательства.
Чем вы объясните столь точные законы во Вселенной? Делом случая? Если бы все было случайно, те же ученые не смогли бы рассчитать полет человека в космос, не было бы производств, ведь никто бы не знал, как будет вести себя тот или иной объект. Не было бы законов.

[Аспирант Василий]

> Образ - в том смысле, что человек обладает такими же духовными качествами, что и сам Создатель.
Образ - нечто визуальное. Т.е., эта фраза предназначена, чтобы запутать нормального человека.
И ещё: одно из так называемых духовных качеств так называемого бога - якобы творить мир словом. Где оно у человека?
> а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!
Это ещё почему? Потому что кто-то когда-то так сказал? А если факты говорят, что этот ответ, мягко говоря, был неполным и уж точно нечётким? Я не вижу оснований доверять этому источнику - и уж точно считать его правдивее того, о чём уже может сказать наука.
> Создавать мир Бога побудила любовь! Именно из любви Он начал создавать все!
А почему у него была эта любовь? Это ведь лишнее усложнение его внутренней структуры.
> Зачем "создавать уродство", если Бог совершенен?
Типичная подмена понятий верующих и для верующих. Считая, что они доказали существование кого-то, они сразу наделяют его заданным, необоснованным набором качеств. Почему такой бог будет совершенным? Почему бы ему не появиться примитивнейшим существом? Это же проще! И, следовательно, вероятнее.
>  Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
Опять! Его главная способность - создавать мир. Где она у человека?
> Чем вы объясните столь точные законы во Вселенной? Делом случая?
А чем Вы объясните столь совершенного бога? Тоже делом случая? Ведь, исходя из Вашей логики, бог должен быть "совершеннее" остальной Вселенной. Гораздо проще предположить наличие самоорганизации...
У меня есть черновое объяснение столь высокой точности законов Вселенной (я даже его приводил). Вероятно, у кого-то есть лучшее, но объяснять точность законов мира мировым разумом - бесполезный путь (как объяснять превращение обезьяны в человека вмешательством инопланетян): вопрос остаётся открытым - как этот разум дошёл до таких совершенных законов?
Мой вариант проще. Появлялась не одна Вселенная, а множество. Среди них были и те, в которых законы не были пригодны ни для появления планетных систем, ни для жизни (разумеется, там никто не родился, и задаваться такими глупыми вопросами некому), и те, где жизнь появилась, но совсем не такая, как у нас... Случай - лишь один из вариантов.
Законы природы - всего лишь один из вариантов нарушения симметрии, это уже не просто мои измышления.

[Anssy]

Аспирант Василий, #702 >>
Вы имеете в виду слово, о котором говорится в Иоанна 1 главе?
Если это так, то под Словом подразумевается Сын Бога - Иисус Христос, который пришел на Землю для искупления людей от греха и смерти, Он был Словом в том смысле, что представлял Бога на Земле, рассказывал о Его намерениях.
Словом, с помощью Иисуса, Бог создал весь мир. Иисус был главным помощником.

Поясните, что значит "его главная способность"? А какая главная способность у вас как у человека?

Мой вариант проще. Появлялась не одна Вселенная, а множество
Ничего себе, ПРОЩЕ! Так как же они появились????!!!! Вы позволяете себе бросить такую фразу, нисколько не обосновав ее научно, а потом говорите, что верующие люди (верующие в Бога!) подменяют понятия. Вы же в этом случае просто берете все на веру!

[basster]

Аспирант Василий&Anssy >>Мне кажется, ваш спор заходит в тупик. По той причине, что ни один из вас не хочет друг с другом соглашаться хотя бы в частностях.
Ведь есть какая-то середина, необязательно золотая.
Почему всё надо обязательно логично объяснять и доказывать?
Не всему есть объяснение. Я имею в виду полноценное всестороннее объяснение  средствами человеческого разума и человеческой опять же логики.
Понять можно всегда, объяснить же - ...
(тут на меня обрушивается град упрёков с обеих сторон  )

[Аспирант Василий]

> Ничего себе, ПРОЩЕ! Так как же они появились????!!!
Точно так же, как существовал этот самый идеальный бог. Только Вселенные изначально были очень примитивными... Но у каждой был более или менее случайный набор законов. Потом некоторые из них развились во что-то приемлемое, другие - сколлапсировали и т.д.
Как я сказал, это лишь черновой вариант. Я не говорю, что я именно в это верю. Но, возможно, именно это - и есть ключ (даже первый шаг) к решению вопроса о сложности нашего мира и его законов.
> Поясните, что значит "его главная способность"?
Что есть бог без способности создать мир?
Главная способность человека, на мой взгляд, способность логически мыслить (хотя в какой-то степени она появлялась и до человека разумного).

[Аспирант Василий]

> Не всему есть объяснение. Я имею в виду полноценное всестороннее объяснение средствами человеческого разума и человеческой опять же логики.
Точного, исчерпывающего объяснения того, что БЫЛО мы не найдём, скорее всего, никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), чего НЕ БЫЛО.

[Anssy]

basster, #704 >>
Дорогой basster, вы совершенно правы!
Мне в последнее время тоже кажется, что наш разговор заходит в тупик. Могу даже объяснить почему. Господин Аспирант Василий абсолютно не доверяет Библии и поглощен своими собственными идеями о способах возникновения Вселенной и человека. В противополоожность ему, я полностью основываю свои высказывания на этой боговдохновенной книге.
Поэтому никаких уступок с моей стороны просто быть не может!

[Аспирант Василий]

> Господин Аспирант Василий абсолютно не доверяет Библии и поглощен своими собственными идеями о способах возникновения Вселенной и человека.
С каких это пор я стал господином?
Не доверяю Библии? Разумеется! Как вообще можно доверять книге, написанной неизвестно когда, в которой, к тому же, так много... Неоднозначных (если не сказать - спорных) фраз... К тому же, это - книга того времени, для абсолютной истины там кое о чём забыли упомянуть
И потом: таких истинных книг и устных преданий множество. И, разумеется, все они "продиктованы" богами. Которые противоречат друг другу, т.к. не допускают альтернативы.

Так что о Библии нельзя говорить "доверяю". "Верю" - да, можно.

[basster]

Аспирант Василий, #706 >>Не понял, расскажите поподробнее, на основании чего можно сказать, что чего-то НЕ БЫЛО.

[Lazy]

Аспирант Василий, #706 >>
> Точного, исчерпывающего объяснения того, что БЫЛО мы не найдём никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), чего НЕ БЫЛО.
Заменим обсуждаемые утверждения на противоположные:
> Точного, исчерпывающего объяснения того, чего НЕ БЫЛО мы не найдём никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), что БЫЛО.
Смысл не изменился. Но если A=-A, то A=0. Высказывание бессмысленно.

Anssy >>
> В противополоожность ему, я полностью основываю свои высказывания на этой боговдохновенной книге. Поэтому никаких уступок с моей стороны просто быть не может!
А как быть, если одни места боговдохновенной Книги противоречат другим? ("Не убий..." - и любимые Бефраеровы "...не мир, но меч..." и т.п.) Какие из них - от Бога, а какие -... откуда? И которыми надлежит руководствоваться?

> Эволюция - может быть, и правдоподобное объяснение возникновения жизни на Земле, а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!
До чего же все знакомо! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! Уровень аргументации тот же. Верую - и точка.

Аспирант Василий >>
> Настоящего бога нет.
Еще одно высказывание того же уровня аргументации. Как говорится, найдите три различия

> A.B. > Образ - нечто визуальное.
Anssy > Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
A.B. > Опять! Его главная способность - создавать мир. Где она у человека?
Для Аспирантов повторяю их собственные слова: Образ - нечто визуальное. Почему у визуального должна быть та же духовная способность? Хоть собственные аргументы иногда перечитывайте. Хотя сразу после этого стоит: > Т.е., эта фраза предназначена, чтобы запутать нормального человека. Какая самокритика!

> Только Вселенные изначально были очень примитивными... Но у каждой был более или менее случайный набор законов. Потом некоторые из них развились во что-то приемлемое, другие - сколлапсировали и т.д.
Повторяю: где они существовали? Откуда брался список возможных свойств, для описания которых возникал случайный набор законов? Откуда возникли правила (набор запретов), в рамках которых они эволюционировали?
> Гораздо проще предположить наличие самоорганизации...
А откуда взялась способность к самоорганизации?
Ни одна из Ваших гипотез нисколько не приближает к ответу на вопрос о Первопричине. Все они предполагают изначальное существование некоего мира со своими законами, в котором развиваются события. Вопрос же, откуда взялся этот изначальный мир, Вы, похоже, даже вообразить не способны, а обсуждается как раз он. Опять не можете отвечать по теме и лишь пытаетесь запутать читателей.

> Что есть бог без способности создать мир?
Отвечаю: бог без способности создать мир - Зевс, Осирис, Перун, Будда, Попокатепетль (или это гора? Ну, тогда Кетцалькоатль или Маниту). Или "единственно верным" Богом (как ранее - "единственно верной" демократией) Вы объявите Ваше собственное понимание, которое, как Вам самому изначально ясно, существовать не может ввиду внутренней противоречивости? Включаете требуемый разультат в набор исходных посылок, искусственно запрещаете рассматривать любые другие альтернативы и считаете вывод доказанным? Грубейшая логическая ошибка (at least) в доказательстве, Аспирант!

> Главная способность человека, на мой взгляд, способность логически мыслить (хотя в какой-то степени она появлялась и до человека разумного).
Нет, у предшественников человека разумного до аспирантов включительно - это только мимикрия под способность логически мыслить.


PS. Злой я чего-то стал...

[Аспирант Василий]

> Смысл не изменился. Но если A=-A, то A=0. Высказывание бессмысленно.
Изменился. Вернее, потерялся. Есть смысл объяснять то, что было (или предполагается, что было). Но объяснять то, чего не было?! Я говорил о том, что мы можем сказать, что не есть первопричина, причём с достаточной уверенностью (черепаха, слон, человек).
> Почему у визуального должна быть та же духовная способность?
????
Образ - разумеется, визуальное. Способность создавать мир - не обязательно духовное, хотя и не визуальное. Но здесь речь идёт именно о подобии. И если человек не способен создавать миры тем же способом, что и бог, то какое же он подобие? Разумеется, к образу эта способность не имеет отношения: "образ" говорит нам, что бог должен выглядеть как человек (что тоже странно).
> Повторяю: где они существовали?
Например, в спец. континууме, мы уже на этот счёт говорили.
> Откуда возникли правила (набор запретов)
В том-то и всё дело, что для начальных условий нужен МИНИМУМ таких запретов. Т.е., появлялось всё, что угодно (можно предположить, что мог бы появиться и бог, потом создающий Вселенную, но если сравнить вероятность его появления по сравнению с саморазвивающимся зародышем Вселенной, ему достанется значительно меньшая вероятность).
> А откуда взялась способность к самоорганизации?
Если существует масса неудачных попыток, то среди них может появиться одна удачная.
> Все они предполагают изначальное  существование некоего мира со своими законами, в котором развиваются события.
Разумеется. Это, оно и понятно, и есть первопричина. Наибольшим преимуществом будет та первопричина, где законов будет минимум. Бог на такую первопричину не тянет: он якобы изначально существовал совершенным. Идеалистической альтернативой моего предположения, которую я не могу так просто отбросить (для себя, разумеется), может быть гегелевская Идея. Особенно если её доработать (прежде всего, убрать необходимость самопознания, добавить изначальное саморазвитие, сместить человека с роли существа, созданного для познания Идеи на побочный продукт Вселенной и т.д.).
> Вопрос же, откуда взялся этот изначальный
мир, Вы, похоже, даже вообразить не способны, а обсуждается как раз он
Вообразить-то я вполне способен... Но... Увы, без начальных условий здесь не обойтись. Религия ставит на место начальных условий бога, но он слишком сложен (хотя бы - совершенен). Кто-то придумывает мировой разум, который не проще. Кто-то, говоря, что мир существовал всегда, ставит на место этих условий сам мир во всём своём многообразии (что, кстати, проще предыдущих вариантов, т.к. разуму или богу нужно быть способным ещё и спроектировать весь мир). Вы со своим (или чьим-то ещё?) кольцом (мир является следствием самого себя) делаете практически то же самое. Можно поставить начальным условием очень малое пространство "ложного вакуума" с его законами - опять же, чем меньше законов, тем правдоподобнее первопричина ("правдивее" здесь говорить нельзя).
Может, континуум и не нужен... Как мир сам может быть себе причиной, так Вселенные сами могут появляться... Просто нигде! Разумеется, связи между ними никакой.
> Отвечаю: бог без способности создать мир - Зевс,
Он - сын создавшего. Впрочем, мы говорим не совсем о том боге. Он - тоже бог, но не в том смысле. Он обладает функцией идола, но не обладает функцией первопричины (хотя и оказывается её преемником). Мы же сейчас говорим именно об этой её функции.
Кроме того, речь шла о христианском, библейском боге, который и считался "образом и подобием". И он, разумеется, без этой функции - ничто.
> Нет, у предшественников человека разумного до аспирантов включительно - это только мимикрия под способность логически мыслить.
Так... Начинается. Меня (и множество других аспирантов, кстати) отнесли уже к другому виду. Я бы тоже кое-кого кое-куда отнёс, но "истина дороже".
Большинство здесь присутствующих как раз СПОСОБНЫ логически мыслить и ИСПОЛЬЗУЮТ эту способность. Хотя часто простым людям эта способность не особо нужна, и утрата её - это как раз страшно.
Между тем, где чёткая грань между условным рефлексом и логическим мышлением? Её нет! Условные рефлексы появляются ещё у рыб (хотя до того, что мы понимаем под логическим мышлением, очень далеко). У млекопитающих, особенно живущих в контакте с человеком, проявляется нечто значительно большее...
Впрочем, максимум логического мышления имеется как раз у ребёнка, который учится говорить, потом - читать, считать... Вот здесь любой нормальный человек логически мыслит. Потом кое-кто редко использует эту способность... Многие (даже почти все, пожалуй, разумеется, включая меня и Lazy, впрочем, он старше, ему позволительно ) приобретают стереотипы, которые так или иначе мешают логически мыслить. Вопрос лишь в том, способен ли человек их преодолевать, когда нужно. И явные оскорбления со стороны Lazy, который считает, что он изучил мою способность (вернее, неспособность) мыслить логически на основе неточностей и даже его собственного недопонимания тоже кое о чём свидетельствуют.

[Lazy]

Аспирант Василий, #711 >>
> И если человек не способен создавать миры тем же способом, что и бог, то какое же он подобие?
Опять смешение подобия и полной идентичности. По такой логике, если нет хоть одного свойства исходного объекта - какое же это подобие? А если есть все (включая рост, вес, номер паспорта и отпечатки пальцев), то это сразу полная идентичность.

> масса неудачных попыток, то среди них может появиться одна удачная.
Вот, о том и вопрос: кто дал критерий, по которому можно удачные попытки отличить от неудачных? (aka "научил различать добро и зло")

> Увы, без начальных условий здесь не обойтись.
Правильно! Наконец-то добрались до вывода, что вопрос о первопричине - в любом случае вопрос веры (по крайней мере, на нынешнем уровне развития науки). И вера в Бога (чистую идею) ничем не хуже веры в ложный вакуум. И ничем не лучше. И сложность "ложного вакуума" (  законы его развития в мир) не ниже, чем любая другая версия (кроме уж совсем примитивных религий).

А вот пытаться свести идею Бога к образу человекообразного дедушки на облаке - жульничество, вызванное неспособностью оспорить аргументы другой стороны (ввиду их принципиальной неоспариваемости - см. предыдущий абзац). Но победить хочется, и тогдла вместо них подсовываем более нам удобные "аргументы", объявляем оппоненту, что это он их выдвинул, и громим их в пух и прах. Только в науке так поступать не принято. Так что если Вы и вправду аспирант, осваивайте другой метод дискуссии: сначала выслушать и понять мысль оппонента.

[Аспирант Василий]

> А если есть все (включая рост, вес, номер паспорта и отпечатки пальцев), то это сразу полная идентичность.
Рост и вес должны быть лишь пропорциональны. Если же нет свойства - то это уже не полное подобие.
> Правильно!
Я полагал, что это само сабой разумеется.
Впрочем, следует разграничивать веру ("а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!"(с)Anssy) и доверие, т.е., предпочтение правдоподобной гипотезы. Для меня первопричина, совместимая с человеком выглядит намного менее правдоподобной, чем несовместимая (даже не того порядка).
> Вот, о том и вопрос: кто дал критерий, по которому можно удачные попытки отличить от неудачных?
В том-то и всё дело! Нет такого способа Но мы не могли родиться в "неудачной Вселенной", вот мы и попали в удачную попытку.
> А вот пытаться свести идею Бога к образу человекообразного дедушки на облаке
Нет, см. начало темы. Я и не думаю "жульничать" таким образом. Просто я оспариваю, прежде всего, именно дедушку на облаке (или кого-то очень близкого, что и очень похоже на Библию). Что же такое бог? Ржавая железка? С её существованием я не спорю. Идол, которому можно поклоняться? И с этим я не спорю, такие были, есть и найдутся. Просто первопричина? И с ней я не спорю. Субъект-первопричина? Уже ближе, это мне кажется маловероятным. Субъект-первопричина, родственный мыслям людей? А вот с этим-то я спорю!
Так что ничего я не подсовываю...

[Lazy]

Аспирант Василий, #713 >>
> Рост и вес должны быть лишь пропорциональны.
Эээ, нет! Рост определяет принципиально важное свойство - способность рвать яблоки с древа познания добра и зла.  > Если же нет свойства - то это уже не полное подобие. Так что только пропорциональности маловато будет.

> Но тогда бы некому было здесь рассуждать! Вот и всё!
... на что верующий христианин с той же степенью доказательности ответит: "Если бы Бог не сотворил мир и человека, тогда бы некому было здесь рассуждать! Вот и все!"

> Бог на такую первопричину не тянет: он якобы изначально существовал совершенным.
К вполне резонному возражению на это Андрюши добавлю известный пример: совершенным произведением искусства многие считают "Черный квадрат" Малевича. Совершенство действительно в простоте, а не в сложности: не зря есть выражение "гениальная простота", а вот "гениальной сложности" не бывает.

Или вспомните сами собственную "совершенную систему законов": она ведь обязана была быть как раз простой, а не сложной. Так что Совершенный Бог как раз и есть простое объяснение.

Если же пытаться вместо идеи Бога вообще критиковать его библейское описание, то этот путь может привести к успеху (Библия имеет достаточно много мест для критики), но к успеху лишь в смысле доказательства не божественного происхождения Библии, а этот частный вопрос мне лично представляется не заслуживающим долгой дискуссии. Несуществование Бога в принципе так доказать нельзя.

> Субъект-первопричина, родственный мыслям людей? А вот с этим-то я спорю!
Спорите пока на уровне "Я не верю - и все тут!" А я вот, чем дольше живу, тем больше подозреваю, что Тому, Кто Все Это Затеял, есть все-таки дело до людей. По крайней мере, чувство юмора у него вполне человеческое. И эстетические представления, в общем, на той же логике основаны.

Причем замечу по праву старшего - начинал я с такого же резкого отрицания, а в церковные сказки и сейчас не верю. Но вот привычка постоянно сопоставлять результаты наблюдений за окружающим миром со своими представлениями о его устройстве чем дальше, тем больше наводит на мысль, что все это имеет какой-то скрытый пока от меня смысл. Любопытно будет узнать, есть ли загробная жизнь, и если есть, познакомиться с этим Великим Часовщиком и лично высказать ему свое восхищение.

[ Добавление от 09-07-2003 20:06 ]

[Аспирант Василий]

А откуда взялся этот Часовщик?
Существование загробной жизни и её отсутствие - сопоставления того же порядка, как и существование "дедушки на облаке" и его отсутствие

[Аспирант Василий]

> Или вспомните сами собственную "совершенную систему законов": она ведь обязана была быть как раз простой, а не сложной. Так что Совершенный Бог как раз и есть простое объяснение.
В принципе, да. Но тут есть одно "но". Этот простой, совершенный бог способен стать зародышем новой саморазвивающейся и усложняющейся Вселенной. Но понять сложные человеческие мысли он как раз не способен.
> Причем замечу по праву старшего - начинал я с такого же резкого отрицания
Мой путь (вернее, та его часть, что уже пройдена) выглядит с точностью до наоборот.

[Anssy]

Lazy, #714 >>
Очень-очень приятно видеть выводы подобного рода, выводы человека, который пришел к ним сам, мудрость и жизненный опыт в конце концов приводят разумного человека к мыслям и к вере в Творца!

[Аспирант Василий]

Anssy, #717 >>
И, наверно, неприятно видеть человека, который ушёл от таких мыслей

[Anssy]

Аспирант Василий, #718 >>
Давайте не будем нарываться на грубости :-)
А что значит "ушёл от таких мыслей "?
Что - когда-то были такие мысли? А почему тогду ушли от них?
А насчет "неприятно" - это не так. Каждый вправе иметь свое мнение, есть о чем поговорить, вопрос в том, что других слушать тоже полезно иногда ;-)

[Аспирант Василий]

> Давайте не будем нарываться на грубости :-)
И не думал!
> Что - когда-то были такие мысли? А почему тогду ушли от них?
Разумеется, были. А ушёл - потому что они оказались бесперспективны. Во-первых, не приняв религии, я не могу сказать, что есть, а чего нет, тогда как корректного обоснования выбора религии нет. Во-вторых, это уж слишком по-человечески. Зачем богу (Часовщику) трудиться и давать человеку бессмертие, к тому же хорошо маскируя это материальным смертным телом?
> Каждый вправе иметь свое мнение, есть о чем поговорить, вопрос в том, что других слушать тоже полезно иногда ;-)
Слушать - разумеется. Слушать я и готов. Но вот согласиться с чем-то (кстати, через что уже прошёл и откинул это) - другое дело. Допустить что-то - тоже отдельный разговор (например, lazyвского часовщика). Но он в таком виде малоправдоподобен... По крайней мере, для меня.