.. Вы верите в бога? ..

[Василий]

"Что-то" - только материальное. Если добавляют идеальное, уже говорят "кто-то". Хотя человек материален, и не более того.

[Василий]

> chtobi i evrei, prisutstvuushie na etom forume, nabralis' terpeniya i dochitali vse do konca.
Я - не еврей ни по национальности (по крайней мере, на известные мне ~3/4), ни по религии, но прочитать этот ужасный (и, к тому же, сильно идеологизированный) транслит очень сложно. По мне, легче было бы понять английский текст, чем транслит.
Теперь по теме.
> sushestvuut i duhovnie zakoni, kotorie
 upravlyaut tvoimi otnosheniyami s Bogom.

Самый резонный вопрос: почему всё именно так, а не иначе? Общение с богом, если таковое вообще есть, и богом не называть что-то давно известное и объяснённое (например, правителя государства), носит односторонний характер, т.е. мы не можем однозначно сказать, что думает бог (если он вообще есть, тогда как я уверен в обратном) по этому поводу и думает ли. Некоторые, однако, "слышат" "ответы". Среди этих "ответов", правда, встречаются просто глупые, а также и противоположные, это даёт предпосылки для религиозной вражды.

[Angelina]

763. Наблюдатель Василий, ya ochen' izvinyaus' za translit, russkoy klaviaturi u menya poka net.
U Vas voznikaut podobnie voprosi, potomu chto Vi ne chitaete bibliu(ili prosto ne vchitivaetes'). Bibliya nam bila dana na to, chtobi mi chitali i uchilis', kak mi doljni jit'. Eto zakoni Boga, chitaya Ego zakoni, tem samim Vi poznaete Boga.

[Василий]

> Bibliya nam bila dana na to, chtobi mi chitali i uchilis',
Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков? А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф. Разумеется, под любым мифом есть что-то реальное (вероятнее всего, совершенно естественное), но на основании мифа вычленить это реальное достоверно и однозначно просто невозможно?
>  Eto zakoni Boga, chitaya Ego zakoni, tem samim Vi poznaete Boga.
Во-первых, почему "ЭТО", а не "ТО"?
Большей частью, это отнюдь не законы, а всего лишь истории по их применению, а даже больше - неправильному применению и наличию/отсутствию наказания. Вот Befreier показал, как можно из христианства, пользуясь Библией (с тем же набором законов), сделать экстремистскую религию.

[8-й]

Василию   "Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков?
А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф".

Трудно не согласиться. Древнегреческие мифы и впрямь интересней (хотя почитатели творчества, к примеру, Донцовой, с нами вряд ли бы согласились). Однако религия Древней Греции искала Бога (язычник лишен внутреннего конфликта, который неизбежен в христианстве), она не была законченной; христианство же- указывает путь, и хотя в данном случае поиск Бога продолжается, но это уже метания сомневающейся души (помните: «Верую, Господи, помоги моему неверию!»?)  А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который  мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Василий, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?

[8-й]

Василию от 08-05-2004 00:01 Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков? А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф. мифа вычленить это реальное достоверно и однозначно просто невозможно?

Трудно не согласиться. Древнегреческие мифы и впрямь интересней (хотя почитатели творчества, к примеру, Донцовой, с нами вряд ли бы согласились). Однако религия Древней Греции искала Бога (язычник лишен внутреннего конфликта, который неизбежен в христианстве), она не была законченной; христианство же- указывает путь, и хотя в данном случае поиск Бога продолжается, но это уже метания сомневающейся души (помните: «Верую, Господи, помоги моему неверию!»?)  А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который  мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Наблюдатель, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?

[Василий]

> А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Видеть скрытый (к тому же, сомнительный) порок - где здесь принципиальное превосходство?
Совершенствование личности? В какую сторону? Опять же, вот пример "совершенствования личности". Средние века - отказ от античной культуры и даже науки. Расплодились суеверия, религия вполне оправдывала спорные войны за ценности религии... Где здесь развитие личности? А, главное, где достижения этого развития? Сначала это проявлялось в монашестве, но к концу средних веков монахи стали пародией на аскетизм...
>  Василий, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?
Очень интересный вопрос. Из серии "Трудно быть богом" (С)Стругацкие.
Итак, необходимо осветить картину мира. Во-первых, по возможности, следует её освещать по мере понимания людьми - чуть впереди их способностей, но не на недосягаемой высоте. Для бога такое обновление вполне возможно. Если такие обновления предполагается делать, всё-таки, не так часто, то следует подойти как можно ближе к истине, но дезинформацию, необходимую для понимания людьми данного времени, всегда очень чётко преподносить в виде сравнения. Потом. Все сравнения не должны искажать общую картину. Если общая картина данного аспекта просто не может быть понятна людям, её лучше опустить. Или, ещё лучше, дать фрагмент непонятного на тот день текста (но ни в коем случае не шифр - люди могут такого нарасшифровывать).
И, наконец. Если недопонимание текста может привести к мучениям хоть одного человека (а Библия привела к стольким кострам, думаю), не стоит это давать вообще.

[Temple Of Dreams]

Сразу скажу, что все 39 страниц не прочитал

Религию, Бога, Загробную жизнь, рай, ад придумал один (или не один) но очень умный человек для того, чтобы хоть как-то заставить людей жить более-менее честно под страхом мучений после смерти. Наверное просто на законы и на уговоры люди уже перестали поддаваться... Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию

[8-й]

Василию от 10-05-2004

Видеть скрытый (к тому же, сомнительный) порок - где здесь принципиальное превосходство?Совершенствование личности? В какую сторону?

Ну почему же сомнительный? Говоря о скрытом пороке, я не имею ввиду поиск чего-то несуществующего. Скрытый, значит тот, который мы старательно, порой неосознанно, прячем не только  от окружающих, но и от самих себя, всячески пытаясь избежать тех ситуаций в жизни, в которых мы можем проявиться не с лучшей стороны. Наблюдение: не все кажущиеся добрыми таковые на самом деле, некоторые из них просто трусливые, не все образованные- умные, не все наглые- смелые, ну и т.д. Первый шаг в борьбе с пороком осознание его существования, не общее «все согрешили», а значит и я и потому- на колени и каяться. А личное: моя личная трусость, моя личная ложь, мое личное малодушие и пр. Вот здесь и начинается разница м/ду язычеством (существующем и сегодня и даже среди христиан) и христианством, ведь именно христианство впервые ввело, столь любимое сегодня всеми нами, понятие ЛИЧНОСТЬ. Порок необходимо видеть, но не для того, чтобы было в чем каяться, а для того, чтобы избавиться от него. Разве нет в Вас, Василий, черт характера, которые хочется изменить, разве не было поступков, которых сейчас Вы стыдитесь? А можете сказать, что все испытания в жизни позади и Вы уже никогда не совершите того, что захотите скрыть даже от самого себя? Я лично, предпочитаю быть готовым к неприятным ситуациям заранее, но как их предугадать? Где и что «выстрелит»? Неизвестно… Тогда как готовится?  Искоренять пороки!

[link=]Опять же, вот пример "совершенствования личности". Средние века - отказ от античной культуры и даже науки. Расплодились суеверия, религия вполне оправдывала спорные войны за ценности религии... Где здесь развитие личности? А, главное, где достижения этого развития?

[8-й]

Temple Of Dreams от 10-05-2004 01:17

Религию, Бога, Загробную жизнь, рай, ад придумал один (или не один) но очень умный человек для того, чтобы хоть как-то заставить людей жить более-менее честно под страхом мучений после смерти. Наверное просто на законы и на уговоры люди уже перестали поддаваться... Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию

[/q]

Друг мой, настоящий христианин мучений не боится. Он боится быть разлученным со Христом. А если он атеист его посмертными муками не напугаешь, мучений после смерти боится только плохой христианин,либо плохой атеист, а потому твоя гипотеза несостоятельна. Но ты не расстраивайся можно напрячься и придумать другие версии…

[Василий]

> Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию
Думаю, не всё было так просто, но что-то в этом роде. Какой-нибудь проповедник был, остались обрывки записей его учеников, но за пару веков реальные события (без особых чудес) были разбавлены другими легендами. Потом, когда понадобилось что-то строгое, всё это было собрано. Не обошлось и без редакторов (безусловно, талантливых).

[Василий]

> Разве нет в Вас, Василий, черт характера, которые хочется изменить, разве не было поступков, которых сейчас Вы стыдитесь?
Есть, разумеется. Но религия здесь совершенно ни при чём. Она - всего лишь религия. К тому же, по моему мнению, христианство - отнюдь не лучшая и не единственная религия, направленная на самосовершенствование. На Востоке в этом направлении постарались лучше.
Впрочем, я уже говорил, что в плане преступлений и плохих поступков (называемых ею грехами), она даёт принципиально неверный путь к их "искуплению". Человек виноват перед человеком, и именно у него (а не у бога, которому, даже если он существует, нельзя причинить вреда) нужно просить прощения. Ограниченность моральных законов - тоже недостаток.
> Все эти войны, суеверия, процессы над ведьмами и пр.. С Реформации (пишу с заглавной буквы не потому, что уважаю), с Лютера и Кальвина, мать их…
Вы ничего не путаете? Крестовые походы были значительно раньше. Реформация, IMHO, всего лишь реакция на противодействие старой церкви, которое явилось её реакцией на последствия эпохи Возрождения ("раскрепощение" умов). Впрочем, Ваше мнение о вреде революций во многом (но не во всём) совпадает с моим.
В любом случае, когда что-то делают от имени бога (и находя основания в якобы первоисточнике), если бы бог был, он должен бы был вмешаться.
> Потом, Библию, ведь тоже писали люди: полководцы, пастухи, министры, врачи, поэты и пр., как же они, по твоему, умудрились быть понятными стольким поколениям?
Всё! Согласия с тем, что Библия - не результат диктовки "духом" текста, достаточно для того, чтобы свести на нет её ценность. Это - всего лишь миф, что и требовалось доказать. Пересказ событий, часть из которых, возможно, имела место. После согласия с этим, о боге невозможно сказать ничего. Создавал ли он Вселенную, только ли Землю, только ли жизнь выводил, то ли только человека, то ли был просто Прогрессором ( (С) Стругацкие) - люди того времени ничего всё равно бы не поняли и с пересказа бы получили что-то близкое к Библии. Кроме того, не ясно, что именно было на Земле. Говорил ли И.Х. правду, или же "ложь во благо" (благо - на I век). Что он говорил, а что домыслено. Вообще, есть ли жизнь после смерти, или это и есть "ложь во благо".
> По поводу недопонимания- даже великих художников при жизни не понимали, что же теперь Богу опустится на уровень Петросяна ?
Смысл? Текст должен быть понятен значительному количеству людей, пусть не всем... В любом случае, с явной дезинформацией надо быть осторожнее.
> К кострам же привела не Библия, а нежелание народа хотя бы постараться понять её принципы.
Такой уж текст, что можно найти другие принципы. Разрешающие убийство. Возможно, что-то не следовало приводить.

[Lazy]

8-й, #766 >>
> если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания нашей планеты и «зарождения» на ней жизни (предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200 лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая - не поняла бы не слова.
Не сразу заметил слова, выделенные жирным. А ведь они прямо говорят о том, что Библия - не божественное откровение, а творение человека, со всеми неизбежными человеческими ошибками и глупостями! Но тогда и авторитет ее - не абсолютный божественный, а в ряду прочих человеческих творений: книг Толстого и Достоевского, или же "Морального Кодекса строителя коммунизма" (хотя он объемом не тянет - придется добавить прочие 55 13 ... томов Полных Собраний Сочинений), или вообще "Майн Кампф" - тоже ведь кому-то авторитет.

Другими словами, религия как конкретная форма описания некоей Высшей Идеи оказывается мало общего имеющей с самой этой Идеей, и богослужения отличаются от толкинистских тусовок только количеством участников (интересно, в чью пользу окажется различие?) - чистым результатом долгой пиар-кампании.

Хотя все это уже подметил Василий.

Но есть и еще один аспект: а зачем кому-то может понадобиться описывать процесс создания планеты и сотворения жизни так, чтобы это было понятно людям через тысячу лет? Чтобы донести Истину, которую автор точно знает? Но если он ее точно знает, то он ее способен и точно выразить, и никакие тысячелетия не страшны, если это действительно истина - ведь хоть на языке "бум - бо-бо" двухлетних младенцев или питекантропов, хоть на самом суперграмотном русском или японском выражай абсолютную истину, что если камнем по голове шарахнуть, больно будет, ни смеха, ни непонятности это и через десять тысяч лет не вызовет. А вот если истина слаба, мол, земля плоская и на китах стоит, то действительно, конфуз может выйти. Тогда и нужно порасплывчатее выражаться, чтобы на любые будущие открытия можно было натянуть. Но это опять приводит к тому, что авторитет "божественных книг" не выше, чем любых других книг, и даже хуже - что авторы их (или хотя бы более поздние редакторы) заведомо знали об ограниченной верности своих "истин" и старались скрыть это от читателей, тем самым обманывая их.

> По поводу недопонимания- даже великих художников при жизни не понимали, что же теперь Богу опустится на уровень Петросяна?
Применение такого аргумента говорит об отсутствии у самого аргументатора веры в сотворение Богом человека по своему образу и подобию. Ведь выходит, что сотворенный человек не был способен адекватно воспринять Божественное Откровение. Значит, либо Бог и не хотел, чтобы человек его понял (тогда все библейские истории снова оказываются просто "Сказками народов мира", придуманными непонятно кем), либо - не смог (и тогда - какой же он всемогущий Бог?). В любом случае религия оказывается ложью.


> А знаете с чего всё это началось, то? Все эти войны, суеверия, процессы над ведьмами и пр.. С Реформации (пишу с заглавной буквы не потому, что уважаю), с Лютера и Кальвина, мать их…
Брок   гауз и Ефрон: Инквизиция (inquisitio, "судебное следствие"), духовный суд катол. церкви для розыска и искоренения еретиков и неверующих; называется и св. официией. Постановлением четвертого латеранского собора 1215 И. подчинена епископам; папою Григорием IX 1232-1233 И. передана независимым от епископов доминиканцам и, так. обр., превращена в папское учреждение, исполнителем решений которого должны были являться государи и светские суды. Подозрения в ереси было достаточно для ареста, для свидетелей не было ограничений, сознание с 1252 могло быть получено и пыткой. Наказаниями являлись: лишение гражданских и церковных прав, конфискация имущества, пожизненное заключение и смерть, обычн. на костре. Во Франции И. применена была, прежде всего, к альбигойцам, в XIV в. соединена с парламентами (Chambres ardentes), действовала до 1772. В Испании И. введена 1480 на сейме в Толедо, как королевский институт (первое аутодафе 1481), и служила для обогащения королевской казны. Великий инквизитор Торквемада 1483-98 сжег живыми 8800 человек.
Кальвин (Calvin), Жан, основатель реформатской церкви, 1509-64
Лютер, (Luther), Мартин, германский реформатор, 1483-1546
Сравните даты и сделайте вывод, что с чего началось.

Можно припомнить заодно и историю крещения Руси и последовавшей долгой борьбы с язычеством - тут уж Лютер с Кальвином точно не виноваты.


Василий, #762 >> (В каждый огород - по кирпичу )
> "Что-то" - только материальное. Если добавляют идеальное, уже говорят "кто-то". Хотя человек материален, и не более того.
Следовательно, Вы, как правоверный материалист, исключили из своего лексикона слово "кто"?

[Василий]

> Следовательно, Вы, как правоверный материалист, исключили из своего лексикона слово "кто"?
Нет, см. последнее предложение. Идеальная первопричина - кто. Материальный человек - кто. Идеальный (в смысле идеализма) - тоже кто. Т.е., "что" можно употреблять только для материального, "кто" - для гипотетического идеального и того, что раньше считали идеальным.

[Василий]

> Друг мой, настоящий христианин мучений не боится. Он боится быть разлученным со Христом.
А разве тот/те, кто придумал эту религию, был настоящим христианином? После него фанатики уже ничего не боялись, а он боялся Вот и других на себя равнял. А эти другие (хотя не все) уже иначе смотрели на мир.

[8-й]

Василийю  от 11-05-2004 13:19 >>
Вы ничего не путаете? Крестовые походы были значительно раньше.

Я не путаю. «Суеверия расплодились» именно с началом Реформации. Религиозные войны начались не с крестовых походов, а много, много раньше (первую такую войну начал еще Каин- сын Адама и Евы) и после этого они практически не прекращались. Процессы над еретиками тоже начались задолго до реформации (Арий один из первых еретиков осужден I Вселенским Собором в Нике 325г.). А вот «суеверия расплодились» как раз с началом Реформации, которая являлась одной из главных, но признаемся честно, не единственной причиной Крушения того мира. Кстати, вступлюсь за католиков- протестанты сожгли еретиков не меньше!  (Lazy, тем не менее спасибо за полезную ссылку)

[8-й]

Василийю  от 11-05-2004
А разве тот/те, кто придумал эту религию, был настоящим христианином?

А кто "придумал" эту религию?

[8-й]

Василийю от 11-05-2004
Всё! Согласия с тем, что Библия - не результат диктовки "духом" текста, достаточно для того, чтобы свести на нет её ценность.

Попробую ответить сразу двоим. Здесь кроется основная ошибка очень и очень многих и вы (и Василий, и Lazy) её тоже не избежали: одни считают, что Библия написана людьми, находящимися в  состоянии некого религиозного транса в котором они слышат слова Божии и тупо записывают их; другие, и  вы в их числе, что просто людьми,  я, однако, этого НЕ ГОВОРИЛ-  у меня стоит знак вопроса, я спросил вас: «как по Вашему люди умудрились быть понятными многим поколениям»? А вы сразу обрадовались: «вот,- дескать,- он на нашей стороне», сори, в данном случае, не на вашей.  Ответ на этот вопрос заключается в следующем: Библию писали люди, но люди не просто поразмышлявшие о Боге некоторое время, а люди  сердца, души и разум которых были буквально пропитаны Божеством. В данном случае ПОДОБНОЕ ПОЗНАЕТСЯ ПОДОБНЫМ. Пример: допустим, вы когда-то попробовали шашлык, но никогда не ели попкорн. Некто готовит шашлык, а некто продает попкорн, вы чувствуете оба запаха, но найти хотите именно шашлык. Я не сомневаюсь, что вы его найдете. Если Бог однажды коснется кого- либо, это прикосновение уже ни с чем не спутаешь. Отсюда вывод: испытавший прикосновение Истины ни с чем ее не перепутает и сравнительно легко найдет ее среди множества других «истин». Вот поэтому нам (христианам) понятны слова, написанные много тысячелетий назад. То, что читают мои глаза в гармонии с моим сердцем. В вашем случае гармонии нет, иначе бы вы принимали Библию.  Вывод делать не буду…

[Василий]

Об этом уже шла речь. См. №669 - это начало темы.
> Отсюда вывод: испытавший прикосновение Истины ни с чем ее не перепутает и сравнительно легко найдет ее среди множества других «истин».
И с этим не всё так просто. Допустим, у нас есть человек, столкнувшийся с "истиной" (шашлыком) и есть масса других, которые не знают этой "истины", но уверены, что знают другую. Есть ещё масса людей... С психическими отклонениями, которые уверены в том, что видят то, чего действительно нет. Есть религиозные фанатики, которые абсолютно уверены, что видят истину, но эта истина другая. Есть люди других религий, которые не менее уверены в своих истинах.
> Вот поэтому нам (христианам) понятны слова, написанные много тысячелетий назад.
Ваша позиция понятна. Вопрос, гармония с чем? С общей идеей? Со словами?
Теперь то, что следует из этого.
Итак, допустим, Вы знаете "Истину". Это - очень уж ценное качество, и глупо не воспользоваться им. Абсолютная истина предполагает знание вещей, до которых мы ещё не дошли. Библия не рассказывает об этом словами, т.к. тогда этих слов не было. Но Вы - уникальный человек: Вы знакомы с Истиной (за счёт гармонии с Библией) и знаете современную научную картину мира. Так давайте же разберёмся, что в научной картине мира правда, а что - вымысел? В Библии описан процесс "сотворения" мира, но не нашим языком. Переведите же это на наш язык - иначе вообще зачем это описание нужно? Скажите, как появилась Вселенная, откуда взялось реликтовое излучение, когда появилась Земля, как, верно ли то, что говорит наука или нет... Как произошёл человек, какая здесь роль эволюции, какая - иных сил (каких?). Причём это должно быть не очередное предположение или научная гипотеза, а истина, выраженная в словах, появившаяся у Вас за счёт гармонии.

[SS]

Комрады, поймите, наконец, идиотскую природу ваших полемик.