.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

Попробую коротко сформулировать мою позицию в отношении христианского бога в целом, а не отдельные аспекты.

Материальный мир (природа) явных признаков наличия бога не содержит, и по мере все более глубоко его изучения потребность в такой гипотезе не появляется. Мало того, природа, насколько она нам известна, становится все более и более отличной от того, что описано в "священных писанинях". Если же понимать эти писания следует сугубо иносказательно, то искать в них объяснение устройства мира имеет ровно столько же смысла, как в телефонном справочнике. То есть объективно наличие христианского бога ничем не подтверждается, и, следуя "бритве Оккама" (принципу, многократно уже подтвержденному той же наукой!), его нужно признать несуществующим.

Поиски проявления бога в области морали опять-таки приводят к схожим результатам: крайне запутанное и противоречивое изложение основных моральных принципов в Библии допускает практически любые толкования, от Махатмы Ганди до Пол Пота включительно. Объяснение про иносказательность опять не годится по причинам, уже приведенным выше. Еще к худшему приводит попытка обратиться к людям - "носителям" божьего учения: она показывает лишь отсутствие всяких высоких принципов у них самих. То есть не существует никаких объективных способов узнать, что же с точки зрения бога хорошо, а что же плохо, т.е. обнаружить какую-либо "божью волю".

Но в то же время не существует и никаких прямых доказательств отсутствия бога, да и в принципе не может существовать.

Вывод следует такой: если бог в христианском смысле и существует, то он, создавая мир и человечество, тщательно устранил всякие следы своего присутствия и своих намерений в отношении человека. И, вследствие его всемогущества, сделал он это хорошо. Посему мы ничего о нем не знаем и узнать не можем, и следует жить и действовать безо всякой оглядки на него, так, словно никакого бога нет. А это ничем не отличается от просто отрицания его существования. Но последняя позиция проще, поэтому предпочтительнее, опять используя "бритву Оккама".

[Spirit]

Аспирант Василий >>

Простите меня, Василий, но Ваш ответ только подтвердил мое ощущение, что Вы ничего не услышали из моих слов, в том числе обращенных непосредственно Вам. С Вашей стороны я наблюдаю только продолжение монолога, очень слабо связанного с моими даже прямыми вопросами, потому единственное, что я могу сейчас сказать - please think again & rephrase.

[Spirit]

Lazy >>Материальный мир ... явных признаков наличия бога не содержит,

И не должен. Вообще, отношение Бога к материальному миру не может быть доказано материалистическими способами по определению Бога и определению материи.

Общепринятые же понятия о "морали" и т.н. "носителях учения" имеют мало общего со нравственностью и действительными носителями Учения, потому тоже - мимо.

>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем

Можем. В том то и фишка, что можем знать, а можем и не знать - это и есть свобда выбора. Но если кто скажет - "я поверю в Бога, если измерю его электромагнитное поле (или температуру)" - тут уж извините, не туда смотрите.

[Lazy]

Spirit >> Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".

Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки. Я полагаюсь при решении моих проблем на собственные силы, не нуждаясь ни в "помощи свыше", ни в выносной совести. И за то, что я делаю, да и за действия моего ребенка тоже, я готов отвечать, в отличие от Вашего господа. И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии - у того, кому я страдания принес, а не перед ни сном, ни духом непричастным боженькой или его "местным агентом". И только тот меня и сможет действительно простить или не простить.

Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен. А вот попробуй к тому, кого обманывал, пойти...

[Lazy]

Spirit >>
>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем
У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!

[Spirit]

Lazy >>Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

Как ни странно это звучит, но да.

>>"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.

Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

>>И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии ...

В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?

>>Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен.

Ай-ай-ай.... Ну пойдите, попросите батюшку разрешить грех ДО того, как испросите всевозможного прощения у того, кого обидели. :) Ведь об этом даже документальные указания есть. :)

[Spirit]

Lazy >>У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!
 

Как раз во избежание искажения я прибегнул к этому некорректному приему. Впрочем, IMHO. За сим прошу прощения, впредь буду более осторожен.

[Mefistofel]

Spirit>>>

В прошлом веке подготовка монаха-иезуита в общей сложности занимала 14 лет, православного – семь лет. В духовной семинарии изучалось не только богословие, но и естествознание, комплекс наук, включающий и историю, и географию, и физику с химией. Только по окончании семинарии и практики в монастыре священники допускались к проповедям. Конечно, библию тогда знали все, и простыми цитатами убеждать никого не надо было. Как показала история, трактовок библии может быть много, и к чему это приводит, всем известно: гугеноты и протестанты, католики и лютеране, раскол в РПЦ и т.д. На своевольной трактовке библии держатся все прохристианские секты.
 Я веду к тому, что вы пока не сказали ничего, кроме цитат и Писания и их собственной трактовки.
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато, и хоть форум все стерпит, читать их все же проще целиком и под соответствующее настроение.
Значится, ответьте мне как аборигену, никогда не слышавшему о христианстве, так, чтобы я понял:
- кто\что такое бог
- почему Христа назвали Спасителем и от чего он спасал
- почему я должен верить в него, а не, к примеру, в Кецеалькоатля
Тогда это будет более конструктивная беседа.

Судить по делам – один из наилучших способов получать информацию для выработки своего отношения. Если мне не нравится то, что делает (не пишет\говорит) церковь, и приверженцы той или иной религии – к чему мне связываться с ними?
За царей я отвечать не готов, своих грехов навалом. Если вы хотите услышать о делах их – читайте историю. Ищите и обрящете. А вы готовы представить доказательства богобоязненности царей?
Относительно слабости верующих, я же писал, что считаю слабыми тех, кто в повседневной жизни просит защиты, молит о помощи у Бога. Читайте внимательней, как вы того требуете от Аспиранта Василия.

Успехов.

[Lazy]

Spirit >>
Lazy >> "Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.
Spirit >> Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться. Повседневный опыт показывает - костыль хватают убогие (или жулики, под них косящие, чтобы просить милостыню).

Но вот Вам ответный выпад: верующие обвиняют в спихивании ответственности (или безответственности вообще) безбожников потому, что сами неспособны даже представить, что можно без всякого внешнего принуждения вести себя "по-человечески". Впрочем, достаточно почитать Библию, чтобы их понять: если уж само Средоточие Всей Благости мировой в отсутствие "еще более Высшей Силы" вытворяет такое, то чего уж ждать от нас, простых смертных. Разве можно человеку быть лучше Бога?

А в качестве примера - та же библейская история с Моисеем и Мадианитянами. Бог распорядился "просто отомстить", отлично зная, какое тысячелетье на дворе, и как именно Моисей исполнит его приказ. А когда попался - "Это была личная инициатива исполнителя! Я тут не при чем!" Точь-в-точь, как Третьем Рейхе и прочих подобных державах: одни не виноваты, потому что сами не убивали, а только отдавали приказы, а другие - потому что просто повиновались присяге. И все чистенькие, один - Источник Всей Милости, а другой - Пророк его. А гора трупов - так просто время такое. Вот только в Нюрнберге пришлось отвечать и тем, кто приказы отдавал. И это справедливо. Любой зачуханный армейский лейтенант знает, что за действия своего взвода, за все его успехи и провалы, подвиги и преступления он отвечает, как за свои собственные, хотя он даже и не создавал своих солдат, а всего лишь вчера их под команду получил. По-моему, лейтенант лучше такого Бога. (В три раза лучше: он для своих подчиненных "бог, царь и воинский начальник")


>> В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?
Потому что относительно внутренней совести действует "принцип подводной лодки": от нее никуда не денешься ни на мгновение. И если там нагадишь, то и придется этим дышать всю оставшуюся жизнь. Есть, конечно, такие, кому все равно, чем дышать. Но их и среди "верующих" ничуть не меньше.

Про отпущение греха батюшкой - спасибо за просвещение. Не знал. Но вопрос: а что делать в случае, если попросить прощения уже не у кого? Мое безбожное мнение - никакого "облегчения души" быть не может! Взялся - ходи! И тащи этот груз до конца.

[AFrost]

Lazy >>
Именно так!!!

[Carski]

Lazy  - хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

«Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться.»

Так вот об этом-то и речь! Мне вот тоже очень непонятно, почему «безбожник» настолько уверен, что верующий ищет в вере именно костыль?, что верующий приходит к вере в поисках поддержки?, приходит от того, что по собственной слабости не может сам отвечать за свою жизнь? Почему?

Хе.. и получаются «интересные» рассуждения – сначала как данность принимаются эти сомнительные утверждения, а потом из них же делается однозначный вывод – «Да они (верующие) все слабаки!». :-) Но ведь именно сами «безбожники» и выдвинули эти утверждения! :-)

Нда… Удивлен, что даже Lazy априори уверен, что вера – это именно поиск такого «костыля». И ведь он настолько уверен в единственной правильности этого утверждения, что «все теоретические построения» отсюда и проводит. Интересно, откуда же берется такая уверенность у всех неверующих?! :-)

Вот, скажем, LUKE, на мой взгляд, уверен в этом именно потому, что когда-то вера была для него как раз таким «костылем». А потом он понял, что вера не очень подходит на эту роль. Замечательно – теперь ему не нужны «костыли», вполне может сам ходить! Но зачем же считать, что и все остальные верующие в своей вере находит такие же «костыли» и банальный уход от личной ответственности?

Да, странно, почему же вы так в этом уверены? Может быть, просто для вас это единственно возможная точка зрения? И по-другому посмотреть просто не получается? Хе… Все ярлычки развешены и точки над i расставлены, и взгляд на то, чем может быть вера, уже сложился, оформился и закостенел… И по-новому взглянуть так сложно…

[Carski]

Кстати, совершенно согласен с одним предложением Mefistofel'я:
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато...

[AFrost]

Carski >>Андрей, а что ты можешь противопоставить "теории костыля"? Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"

[Lazy]

Carski >>
Lazy (No.294) >> Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
  дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. Эти указания "что такое хорошо и что такое плохо" я и называю костылями. Для слабого неуверенного в себе разума.

Хотя в рамках вышенаписанного невозможно отличить по действиям верующего от просто добропорядочного Человека, руководствующегося не религиозными догматами, а собственной Совестью. Поэтому тут спорить о достоинствах и недостатках "религии" и "безбожия" бессмысленно - они неразличимы, т.к. в идеале ведут к одному результату.

Но выделю еще одну специфически характерную особенность любой религии: обрядность. Т.е. кроме просто "стремления к Добру", верующий еще и делает множество объективно бессмысленных вещей, и делает просто потому, что "так приказано". Никаким "внутренним чувством" до этих вещей додуматься было невозможно, и назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином (или, если угодно, Господом. IMHO это синонимы). Т.е. тут в чистом виде подавление своего разума в пользу внешнего, считаемого более совершенным - костыль.

У вас есть другое понимание верующего? Именно в части обрядности, а не причин, почему он не делает зла и делает добро? До сих пор я не видел другого объяснения обрядности, кроме "чтобы понять, нужно поверить" (="верую, ибо абсурдно").

[LUKE]

ДУХУ и ВСЕМ >>
.. присоединяюсь к Мефистофелю (гм, никогда не думал :
-хватит цитат! .. постинг более трети машинописного листа читать не буду!.. не потому, что лень -времени жалко ..
.. и, как в рекламе: " .. говорите коротко и по существу .." .. и от себя: свое отношение, пожалуйста, достаточно цитат ..

.. а посему: Дух прибавляется к компании Бифраера и Диониса, т.е. в фильтр .. ему было много шансов дано обратить меня в свою веру, а нес он "..белую метелицу.." .. увы, меня для него более нет .. утомил

[Spirit]

Carski >> хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

Да. Я таки-повелся...

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"

О Господи! Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! Это карикатура или провокация? Ведь тот, кто такое заявляет, ищет эти причины В СВОИХ МЫСЛЯХ, абсолютно не интересуясь, что думают по этому поводу истинные верующие. А когда безбожникам ответственно заявляют, что на деле все иначе, они говорят - "НЕ ВЕРЮ!", потому что не видят В СЕБЕ иных причин.

Что они тем самым делают? Они указывают нам, верующим, что для нас, по нашей же вере свято, а что не свято! Говорят нам, что нам понятно, а что не понятно в наших же порядках! Рассказывают нам о наших же мотивациях! На каких основаниях? Да ни на каких, кроме СВОИХ мыслей и помышлений сердца СВОЕГО, причем, часто  с гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты.

Почему так раздражает безбожников чувство Истины у верующих? Да потому что они  считают, что это они САМИ и есть правее всех правых, и правее них никого нет, и мышление у них самое здравое, хотя не чураются то же ощущение ставить в вину  "религиозникам". Смеются над "бессмысленными"  ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Заявляют, что мораль без Бога гораздо сильнее и честнее. Говорят, что отвечают только перед собой и ни у кого не ищут помощи. Верующие же де перед собой ответа не несут и клянчат помощи только у Бога, слабаки вобщем. А я говорю - что это они, безбожники, ни перед кем не несут ответственности и раздувают в себе сатанинскую гордыню, чувство собственной важности, опухоль которого постепенно заглушает голос их же совести. Объясняю почему. И у христианина совесть никуда не девается. С подводной лодки и верующий деться не может. Совесть вшита в человеческое сознание и Бог ее не отрицает. Ответственность перед Богом это то, что кроме совести, что выше совести. Это то бремя, которое возлагает на себя человек, поверив Богу, а не в Бога, а потому может расчитывать и на то, что Господь добавит им сил для преодоление трудностей. Не выполнить все за него, а ниспослать силы.  И если в числителе будет ответственность истинно верующего,  а в знаменателе - безбожника, то результат будет >1. Плохо обосновано? Да не хуже обратного утверждения безбожников.

Это странное обвинение Бога в убийствах... Как Бог может убить, если 1)Человечество на самом деле мертво еще со времен Адама, 2) для Него все-равно все живы? Для Него - отличие "мертвых" от "живых" только в том, что первые не могут уже причинять бо'льших страданий ни себе, ни другим, хотя продолжают существовать. Так нет же, указываем нашему Создателю, знающего нас до каждой хромосоминки, до каждого движения души, что добро, а что - зло! Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"? Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?" Услышав про "образ и подобие" возомнили себя эталоном божества и требуют, чтобы Бог стал их образом и подобием. Однако, когда Всевышний все-таки снизошел до этого, опять не поверили. Нужно чтобы он перед каждым из них предстал, и тогда они рассмотрят версию о Его существовании, так и быть.

Клевещат на рабов Божиих, что они лишь из-за страха не грешат, и лишь за блага любят Бога. Окститесь! Окститесь, покайтесь и забудте о таких мыслях! Неужели не знаете, КТО внушает вам их?  Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета? Неужели мне нужно пальцем показывать, кто клеветал на праведника, говоря "разве даром богобоязнен Иов?". Подумайте, какую реакцию вызывает у верующего вторение противнику рода человеческого? Нужно ли на это оправдываться, если эта клевета разоблачена тысячелетия назад? Да, безусловно не каждый, говорящий что он верит в Бога, верит бескорыстно и действительно. Однако, такие все чаще покидают общество верных, и даже на этом форуме такие присутствуют. Но верили ли они Богу? Любили ли они Бога на самом деле? Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.  Зачем нам чужие? Пусть уходят, раз не хотят быть своими...

[Spirit]

LUKE >>ему было много шансов дано обратить меня в свою веру.

Поумерьте чувство собственной важности, Павел. :)

[AFrost]

Spirit >>А стоит ли ИСТИННАЯ ВЕРА столь яростной защиты? К тому же Вы меня не убедили и не покол####и моих принципов. Ни сколько не отказываясь от Вашего обвинения в моем "гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты", ту же самую формулировку могу применить и по отношению к Вам.
"Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! ". А почему бы и нет? Я отношусь к нему с большим уважением, прислушиваюсь к его мнению, но я не обязан его разделять

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.
Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа (не через некоего философа, который сам (или не сам) что-то измыслит (на этом зиждется 90 % христианства, а отнюдь не на И.Х., который, в принципе, мог быть кем угодно, в т.ч. и просто шарлатаном)о сочетаемости данных религии и научных фактов.
Mefistotel>>
Если бог=Вселенная (или любовь), то сын бога - любой человек => традиционное христианство тут ни при чем. Какие тогда основания у нас есть принять это?

[Аспирант Василий]

Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой, на которую верующие не обращают внимания.
Не грешат из-за страха перед богом? Разные есть люди. И верующие тоже.