.. Вы верите в бога? ..

[AFrost]

Аспирант Василий >>Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок. Зато КАК ВЕРЯТ !!!!

[Carski]

Lazy >> Хм… Вот опять Вы говорите: «Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий"….» и далее по тексту... Хе... Пойдем на очередной «виток»?! :-) Ведь именно об этом я и говорю! Ваше определение я понял. Вы уже вполне понятно (да и неоднократно! :-) ) высказали свои взгляды. Я с ними не спорю. Более того – вы совершенно правы! Действительно многие «верующие» вписываются в ваши определения. Для них действительно религия – это «костыли», это «указка», это недостающий «хозяин», который скажет, как надо поступать, накажет плохих, наградит добрых и простит оступившихся. И действительно для таких людей такая «вера» - показатель их слабости. Я с этим совершенно согласен. Да и вообще, честно говоря, не припомню, что бы кто-то в этом форуме с этим спорил.

Но скажете, почему Вы делаете такое обобщение, что все верующие таковы? Что такое понимание веры – единственно правильное? Откуда такое неприятие возможности существования других точек зрения, другого понимания?

Вот приведу такой пример… Допустим, к нам в Мурманске в конце декабря заехал гость из солнечного Ташкента, никогда до этого никуда не выезжавший со своей теплой родины… Что он всем расскажет по возвращении? А то, что в Мурманске – всегда ночь! и солнце никогда не всходит! Он пробыл в Мурманске неделю и видел это собственными глазами! И он будет прав...
А другой гость издалёка, допустим, заедет к нам в июле... И он потом расскажет всем, что в Мурманске солнце никогда не заходит – спать невозможно... Он тоже это видел собственными глазами! И он тоже будет прав...
Но мы с вами знаем, что их противоположные правды немного неполные?

Так вот... Почему же, когда мы говорим о вере, Вы считаете ваш личный взгляд – самым правильным и единственно возможным?  Почему не допускаете даже возможности существования другой правды? Потому что Вы ее не видите? или не хотите увидеть?

[Carski]

AFrost >> Саша, спасибо! Действительно приятно было прочитать твои слова. А мнение и не обязательно разделять.

А по поводу того, что я могу противопоставить «теории костыля»… :-) Так я же ей пока что ничего и не противопоставил. :-) Да и незачем пока... Ведь посмотри – твои слова за номером 393 – ты сначала спрашиваешь, и тут же даешь свой ответ, в котором ты на 100% уверен (что само по себе хорошо), но ведь ты тут же не допускаешь никаких других вариантов. Это догма? :-) Согласись, мало смысла спорить с человеком, у которого заранее есть не только ответ на заданный им же вопрос, но и четкая уверенность, что это ответ – единственно правильный и возможный! :-) (под «спором» я понимаю не доказывание/навязывание оппоненту своей точки зрения, а совместный поиск истины. Кажется, именно что-то вроде истины должно рождаться в спорах :-) )

[Lazy]

Spirit >>
Перечитайте pls повнимательнее No 394.

На всякий случай повторю другими словами.

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это ... неверие в собственные силы, ... т.е. своего рода "Костыли"

Spirit >> Смеются над "бессмысленными" ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Эта Ваша филиппика полностью подтверждает утверждение Frost'а. Ребенок потому и не противится непонятномй для него "стрижке ногтей", что знает: тот, кто это делает - умнее его, делает для ребенка благо и лучше о нем позаботится, чем сам ребенок бы мог. А уж то, что выражение "опека ребенка" абсолютно  в данном контексте тождественно "костылям", я думаю, в доказательствах не нуждается.

И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК. И в этом и заключается разница.

Но особенно хорошо тут выражение "самые умные". Сколько раз я его в "недоброе старое время" слышал: "Ты что: самый умный? Все идут на демонстрацию, или вступают в комсомол, или еще что - а ты почему не хочешь?" Сразу ясно, на чье место претендует нынче церковь.

Только вот в прошлый раз время показало, что ДА - Я БЫЛ САМЫЙ УМНЫЙ. Не потому, что умнее, а потому лишь, что думал сам. И не позволял себя обманывать, навязывая очевидную ложь под прикрытием высоких авторитетов. И мне теперь так же противно смотреть, как те же люди (о присутствующих не говорим), мгновенно переметнувшись из одного стада в другое (слово-то какое - "паства"!), и радостно покаявшись - "Колeбaлся, но только вместе с генеральной линией партии!" (а теперь партия в полном составе зарулила в Храм Лужка-Спасителя) - опять начинают меня упрекать. В тот раз навешивали "буржуазные влияния" (Неужели не знаете, КТО внушает вам их? Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета?), теперь - "сатанинскую гордыню". А слова их как в прошлый раз сами себе противоречили, так и сейчас так же (о делах вообще не говорю). НЕ ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО!

 Земля - зола и вода - смола, и некуда, вроде, податься,
 Неисповедимы дороги зла, но не надо, люди, бояться!
 Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, не бойтесь пекла и ада,
 А бойтесь - единственно только! - того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"
 Кто скажет: "Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо."

 Потолкавшись в отделе винном, подойду к друзьям-алкашам,
 При участии половинном побеседуем по душам,
 Алкаши наблюдают строго, чтоб ни капли не пролилось.
 "Не встречали - смеются - Бога?" - "Ей же Богу, не привелось".
 Пусть пивнуха не лучший случай толковать о добре и зле,
 Но видали мы этот "лучший" в белых тапочках, на столе.
......
 А я все твержу им, ну, как дурачок: да не надо, братцы, бояться!
 И это бред, что проезда нет, и нельзя входить без доклада,
 А бояться-то надо только того, кто скажет: Я знаю, как надо!"
 Гоните его, не верьте ему - он врет! Он НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО!

[Carski]

Хм… Разговор о вере как-то частенько отклоняется в стороны.. И вот этот мой постинг как раз и будет таким отклонением в сторону. Но все же хотелось бы сказать свое мнение о паре моментов… А то, по-моему, ну совершенно куда-то «не туда» уходим :-)

Вот, скажем, вполне справедливые слова о том. что сами священнослужители зачастую не являют собой пример праведной жизни… И из этого делается вывод, что, мол, какие служители – такая и религия. Нда.. Ну вот, скажем, такой пример – учусь я, допустим, в институте… и все меня в нем не устраивает… и помещения-то в нем старые и холодные, и оборудование древнее, и, самое главное – преподаватели все сплошь «козлы» и совершенно не компетентны в своих науках… Видимо, следуя логике предыдущего рассуждения, отсюда тоже нужно сделать вывод о том, что вся наука – полная ерунда, изучать ее – смысла нет, да и вообще учиться незачем! Так? Или следует все же отличать учение от носителей этого учения?

Несколько слов по поводу высказывания Lazy об обрядности… Хотя на самом деле не стоит об этом говорить, потому что обряды это примерно то же, что и носители учения из предыдущего примера.

Вы их рассматриваете как «множество объективно бессмысленных вещей». Но ведь это именно в вашем личном восприятии все эти вещи – «объективно бессмысленны», не так ли? Однако такого личного восприятия Вам достаточно, что бы сделать вывод о том, что «назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином». Причем вывод такой четкий и не знающий сомнений. (кстати, кажется, где-то в форуме что-то уже говорилось о незнающих сомнений :-) ). Но давайте посмотрим непредвзято… Попытаемся..  На мой взгляд, с обрядами возможно несколько вариантов, вот хотя бы троечка:
1)   когда-то обряды имели глубокий духовный смысл, но со временем он куда-то «затерся» :-)
2)   никогда обряды не имели никакого духовного смысла, а имели целью получше подчинить и «привязать» прихожан к церкви..
3)   и сейчас обряды имеют важный смысл, но я его нынче понять не могу :-)
ну и еще всякие версии возможны, это так, просто для примера…
Вы, насколько я понимаю, считаете себя сторонником научного мышления, научного подхода, а верующих – сторонниками более «примитивного» подхода – мол, им не нужны никакие доказательства, а достаточно только их веры. Я правильно Вас понял?
Но здесь Вы лично не видите смысла, а делаете заключение об «объективной» бессмысленности… Где логика? Из чего следует объективность? Из Вашей личной субъективности? Насколько я понимаю, получается такая ситуация, что у вас есть некоторое мнение, из него Вы делаете некоторые выводы, в которые просто-таки непоколебимо верите! :-) И чем в таком случае Ваш подход отличается от подхода сторонников религии? Просто тем, что вы верите в разные вещи?! :-)

Я лично тоже не вижу в церковных обрядах особого духовного смысла, но это же не дает мне права утверждать, что в них действительно нет никакого смысла? Ведь то, что я вижу/не вижу – это только мои личные ощущения.

Но, правда, опять же замечу, что, на мой взгляд, эта тема об обрядах и отношении к ним только уводит разговор в сторону.

[Lazy]

Carski >>
Предлагаю все же двинуться дальше. Сразу скажу, я не считаю свою точку зрения единственно правильной, и хочу понять (разумом понять - прошу прощения, но иначе не умею) возможные другие. Единственное требование: они должны быть внутренне непротиворечивы. В части "добра/зла" религия и просто совесть разум, как я уже говорил, неразличимы по результатам и обе непротиворечивы (не считая вопроса, какое из многочисленных противоречащих друг другу мест Библии брать за мерило добра/зла. Я исхожу из определения "Бог - это Любовь" и "общегуманистических" представлений. Думаю, такая трактовка с религиозной точки зрения допустима? - поправьте, если не так). То есть тут они ничуть не хуже/лучше друг друга - это просто два описания одной и той же системы ценностей (два разных формализма, выражаясь в научных терминах). Но вот в вопросе о необходимости обрядности они противоположны - давайте тут и копать.

Есть версия Spirit'а, что соблюдение обрядов - аналог стрижки ногтей неразумному ребенку. Что ж, тут тоже все ясно, вполне непротиворечиво, но для меня неприемлемо: я не ребенок, и предпочитаю сам решать, делать мне прививку или бороться с болезнью другими методами. Но об этом я только что целую страницу исписал.

Других объяснений я просто не встречал. Буду рад, если Вы предложите что-нибудь.

PS. Прошу прощения за возможные повторные вопросы - это было написано ДО прочтения вашего предыдущего постинга.

[Lazy]

Carski >>
Если убрать из религии обрядность (включая в нее и "обслуживающий персонал" обрядности, специализированные помещения для обрядов, письменные инструкции по их исполнению и прочие "накладные расходы"), то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией? Как-то раз я уже задумывался над этим вопросом:

Итак, мировоззрение религиозное и философское. Для себя я сформулировал так: философия - это индивидуальная религия. Или: религия - массовая философия. То есть вопросы одни и те же, но философское мировоззрение - самостоятельный поиск ответов на них, а религиозное - получение их “свыше”, причем “свыше” не в смысле “от бога”, а от религиозного авторитета в готовом виде. А самостоятельный поиск их даже в рамках религиозных представлений - это уже философия. (А научное? Наверное, умение сказать: “Я не знаю ответа на этот вопрос” - и “не изобретать гипотез”, как выразился Ньютон.)

(Нда, похоже, я скатываюсь в глухую философию )

К Вашему примеру с институтом. Мне представляется более логичным другой вывод: в этом институте мне лапшу на уши вешают, а не истину рассказывают, и отсюда лучше держаться подальше. А истину поискать в другом месте.

Самое забавное: описанный Вами случай с институтом буквально именно в такой форме и имел место в моей биографии. Я ушел учиться в другой вуз (проездом через армию)

Да, если мои высказывания кажутся агрессивно безапелляционными - прошу прощения и снисхождения. Дурацкая привычка такая: как увижу новые ворота - не могу удержаться, чтобы не разбежаться и наподдать им хорошенько

[Kosmonavt]

LUKE >>да я верю в бога, только не вижу в этом никакого смысла

[AFrost]

Carski >>Почему? Я высказал свое мнение. Но я вовсе не претендую на абсолют. Поэтому я хотел бы, чтобы ты пошатнул  мои позиции по данному вопросу. "В споре рождается истина"
А вообще то LAZY уже все, что я хотел сказать,  сказал

[Carski]

Lazy >> Вот-вот, по-моему, стоит оставить в покое обрядность… Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу. И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере. По-моему, с этими двумя предложениями не будет спорить и Spirit. А из этих двух посылок как раз и вытекает высказанное мною мнение, что не стоит обсуждать обрядность.

Так что, если из религии убрать обрядность (и "сопутствующие"…), остаток мне тоже нравится. Самое короткое, по-моему, - "Бог есть любовь".  Да и вообще, в этой теме уже было сказано много слов, под которыми я мог бы подписаться. Причем авторы этих слов самые разные, не исключая и Мефистофеля.

А вот мысль о том, что философия - это индивидуальная религия, а религия - это массовая философия, мне очень понравилась. И как раз об этих "индивидуальных религиях" и было бы интересно поговорить.  Кстати, при таком разговоре, даже являясь сторонником какого-то религиозного направления, все равно придется говорить о своем индивидуальном взгляде, и, следовательно, - не будет обильных цитирований разнообразных канонических текстов :-) Свои мысли - своими словами :-)

Кстати, о первоисточниках :-)
Лучшую библию, что я прочитал (правда, других и не читал :-) ) – можно найти вот здесь. Причем на выбор – три варианта перевода, да еще и оригинал :-)
И еще вот четыре повести - тоже что-то вроде библии… Правда, здесь можно найти только две из них. Кажется, это все, что есть в электронных библиотеках.
А на днях попался мне один рассказик, тоже очень интересный взгляд на то, что есть бог, душа, и жизнь человека… :-) Правда, прочитал недавно, так что, вполне возможно, что нахожусь несколько "под впечатлением" и моя оценка завышена. :-) Но тем не менее…

Да, пример с институтом… Именно на такой вывод я надеялся…

А что касается случая из Вашей биографии… Сильно. Уважаю.

[Аспирант Василий]

Carski >>
"Бог есть любовь"
Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят. Кроме того, любовь - слишком размытое понятие. И тем более она не может существовать без носителя. А дальше - богом можно назвать что угодно, как я много раз говорил.

[Tasy]

На самом деле атеисты это люди в прошлом сильно верующие. Но разочаровавшиеся в ней именно из-за - см.10 высказывание. Согласитесь Атеисты - вглубине души вы еще надеятесь , что Бог вспомнит оВас. Он может испытывать ваш Дух, и к сожалению именно слабые не выдерживают и отходят от Него. Но это мое личное мнение.

[Spirit]

Аспирант Василий >> Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.

И это в том числе. Из Вашего ответа не было понятно, что являлось фундаментом веры. Там было только, по сути, три отрицания. Может, я что пропустил? Скажите, для чего Вам была нужна вера? Был ли личный духовный опыт? Истинная вера неразрывно связана с Боговедением (Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Осия 6:6)) и просвещением, исполнением многих обетований уже сейчас. Каков был Ваш символ веры и были ли у нее плоды лично для Вас?

>>Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа ... о сочетаемости данных религии и научных фактов.

А какие проблемы? Что не сочетается-то? Что, по научным фактам доказано, что у человека нет души, духа, или Христос не воскресал? Коллизии в сочетании могут быть лишь в головах тех, кто не отличает вероучения, основанного на живом опыте многих людей, кстати, а не на "выдумках философов", от общепринятого мнения или традиции. Религия не ставит целью изучение окружающего мира, ее предназаначение - воссоединение с Богом. А для этого абсолютно не важно знать, сколько лет назад жили динозавры, например.

>>Если бог=Вселенная ...

Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем. Вселенная - это деятельность Бога тогда уж, но никак не Он Сам. Творение, а не Творец.

>>"Бог есть любовь".Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят

Я тащусь от Вашей неизменной категоричности, Василий... :) Когда безбожники научатся не вырывать фразы из контекста, с последующим извлечением из них далекоидущих, но безосновательных выводов? Прочитайте 4 и 5 главы первого соборного послания апостола Иоанна, где говорится о том, что Бог есть любовь. А лучше полностью.Бог как раз и есть любовь по той причине, что Иисус Христос - Сын Божий. И наоборот.

>>Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой...

... звуки хронометром, цвет линейкой, запах весами. То, что логикой можно правильно оценить все - догмат?

AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.

Lazy>> Перечитайте pls повнимательнее No 394.

Перечитал. Чушь полнейшая, Вы уж простите. Клевета и необоснованная генерализация. Скажите мне, откуда тогда взялись Добропорядочные Человеки на нашей планете и в каком году началось их массовая культивация? Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ?:))) Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

>>И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК

Не-а. Это Вы сформулировали. Я имел в виду "непонимающий обрядов=ребенок". Потому под это определение первым делом попадают неверующие.:) Воцерковленный человек как раз обязан знать, для чего тот или иной ритуал и что происходит во время его исполнения.


>>Если убрать из религии обрядность ... то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией

Останется то, что я называю вероучением. Правда, если взять Христианство, то у нас в России, дай Бог, один процент людей имеют о нем более-менее четкое представление. "Обрядность" - это уже следствие вероучения, образ жизни в Боге и духом, и плотью.

[AFrost]

Spirit >>
AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.


Совершаю, жалею, злюсь, путаюсь не повторять ошибок и предугадывать их. Вот только для осознания собственной неправоты мне вовсе не нужно идти, например, в Кольскую церковь, стоять там в массе неопрятных в большинстве своем людей, опасаясь подхватить там чесотку и т.п., не нужно покупать свечку, которую потом эти же люди потушат, как только я уйду и продадут следующему человеку, желающему приобщиться к Богу. Мне достаточно послушать свою совесть, оценить свои поступки своим разумом и прислушаться к мнению близких мне людей. Я еще раз повторяю, что я не отрицаю существования Бога, но я не приемлю ту пресловутую обрядность, которую Вы защищаете. Я еще раз повторюсь, сказав, что возможно я до этого еще не дошел, а возможно я уже перерос необходимость в ежедневном ПОКЛОНЕНИИ Богу.

[Spirit]

Carski >>Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу.

Это точно. Скорее, отдалит, имхо.

>>И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере.

А вот тут не сказал бы.  Так как в них все-таки есть довольно большой духовный смысл. Причем, в некоторых случаях даже на уровне мистики. Но я тоже не вижу надобности обсуждения таинств здесь, так как это было бы слишком грубым нарушением одной из  заповедей Христа с моей стороны.

А насчет "личной религии" - честно говоря, для меня это как "собственная физика". Если каждый начнет говорить только своими словами, то это приведет к большему взаимоНЕпониманию, имхо.

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Для чего мне была нужна вера? Чтобы объяснить, почему "Я - это я", узнать, есть ли жизнь после смерти, страх перед жизненными событиями и т.д.
"Духовный опыт". Слишком размытый термин. Стоит уточнить.
"Символ веры". Я фетишистом не был. Единственным символом мог бы быть бог.
"Плоды" Не было и быть не могло.
"бог есть ?" Давайте не будем возвращаться к античной философии. Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект. Давайте не будем, занимаясь абстракцией, возводить абстракцию, реально, отдельно не существующую, до ранга бога.
Потом. Мнение философов-теологов раннего христианства (да и апостолов) - не факт. И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания(хотя, как я уже сказал, мог быть простым сумасшедшим или марионеткой в руках вполне естественных сил). Представим себе, что некий ученый, помешанный на квантовой физике, был бы заброшен в прошлое. Если бы он добился успеха в распространении "науки в массы", эти массы бы могли интерпретировать эту науку как базу для религии, вырвав из нее философские куски и домыслив что-то сами. Потом бы никто даже бы и не догадался, что здесь была наука. Вот вам и религия. Цитируйте после этого апостолов.
"логикой можно правильно оценить все" Это что, иррационализм? Кстати, больше у нас ничего лучшего нет. А здесь логика работает.
"следствие вероучения"
Не согласен. Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную) на мифологическом уровне.

[Lazy]

Spirit >> (о сочетаемости данных религии и научных фактов) А какие проблемы? Что не сочетается-то?

Противоречие религии научным фактам состоит в том, что по мере развития науки границы известного нам мира все расширяются (не только в пространственном смысле, но скорее в области бесконечномерного знания), и нигде места для Бога в этом мире даже не намечается. А т.н. "священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью, в отличие от, к примеру, математических принципов: по мере развития науки они пронизывают окружающий нас мир все глубже и глубже, проявляясь вдруг в совершенно неожиданных местах - и сразу резко упрощая их понимание и неотрывно включая эти места во все более единую - и простую! - картину мира.

>>Если бог=Вселенная ...
>>Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем.

Общепринятое заблуждение. Вселенная в основе своей бесконечно проста, что и проглядывает все яснее по мере развития фундаментальной науки. Вот только разглядеть эту бесконечную простоту бесконечно сложно. Хотя в той же математике - теории функций комплексного переменного - бесконечность одна, по какому пути к ней не стремись: хоть в простоту, хоть в сложность. В "священном писании" этого, похоже, не сказано - данный научный факт чересчур глубок для такого собрания сказок, как Библия.

Наука - это не только и не столько набор фактов (когда жили динозавры, например), но скорее система немногих общих принципов, включающих в себя все эти известные факты и множество других, ранее неизвестных (а ну-ка, попробуйте впомнить, что ранее неизвестное смогла предсказать религия?). И в отличие от многословной, запутанной и противоречивой библии, наука куда изящнее в своей лаконичной простоте.

Еще одно отличие науки - она содержит в себе встроенный механизм самопроверки (даже было такое определение: наука - это то, что можно опровергнуть). В религии же, насколько я знаю, критерием веры является... вера? Не можешь поверить - значит, плохо веришь, старайся лучше!

>> Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ? Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

Откуда такая одномерность? С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано? Так на заборе тоже вон что написано, а на самом деле там доски...

Вера никогда никому не мешала творить зло. Про "времена были такие" Вы сами говорили - а ведь в то время практически все были верующими в какого-нибудь Бога, и Моисей со своей бандой, по Вашим же словам, не слишком сильно от других банд отличался.

Впрочем, и неверие в бога тоже творить зло не мешает. Так что (не-)религиозность - это просто другое измерение. Дело не в религии, а в человеке. В том, что человек делает, а уж обосновывает он свои добрые действия боговдохновенностью или просто совестью - в общем, дело десятое. А вот когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать (что не так уж редко бывает - согласитесь, надеюсь?) - вот это мне не нравится.

Мораль: человек в любом случае живет своим умом. Сам решает, что ему делать, и сам совершает добрые и злые поступки. И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности "бога" противоречит Законам Природы (насколько я их знаю) и вызывает у меня чисто эстетическое отторжение. А бритва Оккама всего лишь инструмент скульптора, позволяющий отсечь лишнее от глыбы мрамора и оставить истинно гениально простое в своей сложности произведение.

[Spirit]

Аспирант Василий >>

Кем для Вас лично был Бог? Какие ожидания Вы с Ним связывали? И главное - на чем это основывалось? Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали (если вообще было такое )? Традиционным христианином Вы, судя по ответу, не были. Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.

>>Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект.

Оп-па! Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили? Слушайте, а кроме как уравнениями Вы мыслить не можете? Ассоциативный мыслитель, блин... Бог=Бог - вот единственное верное уравнение, которое может быть.

Вообще, меня поражает упертость ученых "вписать" Бога в наш мир, соглашаясь уделить ему лишь некоторое в нем место. Не понимают, что если брать за шаблон наше существование, равно как видимое, так и не видимое - то Бог НЕ СУЩЕСТВУЕТ, хотя Он ЕСТЬ. Пытаются отнести Бога к какой-либо знакомой категории (явление, субъект, объект), хотя Бог при переводе с Богословского языка скорее Сам является категорией. Наука иследует то, что ИМЕЕТ существование, Бог же НЕ ИМЕЕТ существования, так как Сам есть существование(для аспирантов - "есть"<>"=" ). Бог не является ИСТОЧНИКОМ причин для чего-либо, он Сам и есть Причина. Даже если наука каким-то образом отринет диамат и проникнет в духовный мир, мир чистых духов - а предпосылки к этому есть, так как человек имеет в себе природу обеих миров, то и тогда она не сможет собрать своими способами сведений о Боге, так как хоть Бог и зовется Духом, но духовные сущности по сравнению с Ним - очень даже материальны, хотя и более ему подобны.

>>И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания..

Вы евангелия читали? Внимательно? Сколько раз перечитывали? А параллельные места из ВЗ? Что бы Вы не ответили - этого точно не достаточно, так что не несите пургу про непонимание апостолов и что-то типа "ангелов с бластерами". Придумать о предмете можно что угодно, особенно если о нем ничего не знать.

>>А здесь логика работает.

Логик - Бог виноват в грехах человека, если Он есть.
Верующий - Нет! Человек же и виноват, так как [арг1],[арг2],[арг3],...
Логик - Чушь!
Верующий - Так Вы считаете, что Бог виноват?
Логик- Нет. Человек и виноват. Потому что Бога нет. Спихивать нет на кого.
Верующий - Бог есть! Но виноват человек, так как...
Логик - Чушь! Бога нет => [так как...] не в счет!

Вот так она здесь работает...

>>Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную)

Честно говоря, проблема обрядоверия есть. Это очень серьезная проблема. Большинство людей действительно считают обряды не за то, что они есть на самом деле, что дает некоторым повод для подобных утверждений и подмене вероучения суеверями. Про сорт философии - с какими работами христианских богословов вы наилучше всего знакомы?

--------
Остальным отвечу позже...

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.
Было и такое. Еще раньше.
>>Кем для Вас лично был Бог?
Непонятным существом, вероятно, первопричиной. Я ожидал ответа. Его не получил. Стал мыслить сам.
>>Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали
Для начала, телепатический (он же - откровение, вещий сон и т.п.).
>>Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили?
"Бог ЕСТЬ любовь" можно рассмотреть и так.
Правильнее (и однозначнее) "Бог проявляется в любви".
>>"ангелов с бластерами"
Тогда опровергните конкретнее. Допустим, это были именно "ангелы с бластерами"

[Mefistofel]

Здравствуйте!

Carski>>> Согласен целиком и полностью.

Аспирант Василий>>> Отчего-то, как только мы с вами подходим к определению Бога, вы тут же заявляете, что это противоречит христианству. Позвольте, где я хоть раз обмолвился о том что я – христианин? Да ни в коем разе.

Lazy>>> Мне тут подумалось, что для атеиста его отрицание Бога – костыли ничуть не меньшие, чем для верующего – вера. Знание, что никто не поможет, кроме себя самого, в этой жизни, а после смерти лишь пустота,  дает силы, что и  верующему - уверенность в существовании после смерти. Если в вашем случае, вы отвечаете перед совестью и разумом, то у верующего – ответ не только перед собой, но и перед Богом. И в этом случае, появляется дополнительный стимул соблюдать закон Божий, в котором ничего предосудительного я не вижу. Это в идеале, ессно.
Если бы вы были, скажем, буддистом, и верили  карму и реинкарнацию, тогда бы пытались достичь Нирваны точно таким же способом -  отметая эмоции и живя исключительно разумом. Это так, к сведению.
Просто так бывает в жизни, что разница между верующим и атеистом не больше разницы между Английским Проливом и Ла Маншем.

Spirit>>>  Я не хочу вас в чем либо переубеждать, тем более, что это, IMHO,  бесполезно. На мой взгляд, вы выбрали не совсем ту аудиторию, где можно быть услышанным и не совсем тот институт, где можно заниматься любимым делом. В Духовной Семинарии вы нашли бы себя и стали не только ортодоксальным христианином, или попросту православным, но и изрядно поднаторели бы в делах души и веры вдали от мирской суеты.
Да, и когда я говорил о прекращении цитирования, я имел ввиду что мне просто хватит указаний так сказать, координат высказывания (пр. (Откровения 12:16)). Хотя, так получилось даже лучше, весьма показательно оказалось то, что при предложении перейти на разговор без Библии, вы тот самый разговор оборвали.
Иногда трактовки Библии напоминают одну песенку,  в смысле выглядят так же:
Куранто парафини дара венто прима вера
Эта история произошла много лет тому назад пьянящею весной
Жёс ви ля ля дель кантри Педро тарантас
С обычным парнем из русской деревни, которого звали просто Педро
Сорри, коли обидел.

Luke>>> Гордыня – первый смертный грех. Осторожнее задирайте нос, а то не глядя под ноги, еще угодите куда-нибудь, а ведь бывает  и так, что люк оказывается канализационным.

ALL>>>
Одни из нас оказались слишком умны для того, чтобы верить в Бога, другие слишком умны для того, чтобы не верить. И по всему видать, обе стороны гордятся своей позицией, и ни в коем случае не уступят соперникам ни по одному из пунктов. Вспоминается старая притча о семи мудрецах, бредущих по дороге и встретивших дурака, который спросил о смысле жизни. В итоге шесть мудрецов пошли дальше, а два дурака остались беседовать. В нашем случае вопрос был другим и ни один мудрец дальше не пошел… Так и сидим на месте и толкем воду в ступе, плотно закрыв уши и слушая лишь себя, любимых, как единолично знающих истину.
А истина проста. Каждый останется при своем. Единственная польза от «Веры в бога» - упражнения в риторике. Атеисты не докажут отсутствия Бога, верующие – Его существования, первые не убедят вторых, что их костыль удобнее, вторые – в том же первых.
Если бы здесь шло просто высказывание своих позиций, то, IMHO, не было бы аргументов  об ошибочности мировоззрений собеседника. Идет спор, но спор бессмысленный. Monkey buisness, как
говорят  англичане. Тема-то небъятная и несть ей конца – будет и 40 страниц и 80, но никогда не будет толка.
Если вдруг (на что я не надеюсь, вернее, надеюсь что этого не будет, или же через год страниц будет 800) форумцы отойдут от стереотипов и перестанут доказывать отсутствие на небе «дедушки на облаке» и вспомнят, что в мире есть и буддизм, и ислам, и иудейство и тд. и т.д., а не одно христианство – спор не смолкнет до конца жизни.
В конце концов, религия долгое время была частью жизни многих поколений, на ее основе создавались и развивались цивилизации и так просто отринуть ее не удастся. Быть может – увы, быть может – ура, как кому больше нравится.
Впрочем не буду я услышан, так что – продолжим…

Всем – успехов.
Mef.