.. Вы верите в бога? ..

[AFrost]

Аспирант Василий >>По моему, все бестолку в этой полемике со Spirit'ом. Он не читает наши сообщения в целом, а выдергивает только отдельные слова и фразы. Ну, а поскольку он не хочет нас слушать, все наши более или менне аргементированные мысли просто уходят в "сито", а затем выбрасываются. Если он не может даже аргкментировать свою позицию, стоит ли дожидаться, что он логично опровергнет наши.

[AFrost]

Spirit >>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.
"На основании чего Вы назвали сие фактом? ". Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны? С точки зрения исследования такой метод называется - наблюдение. Хотите использовать другой метод - эксперимент? Давайте попробуем.

"Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами..." Увы, но, читая Ваши постинги, у меня и создался именно такой Ваш "стереотип", если будет угодно

[Spirit]

AFrost >>

Ок. Повторите "аргументированные" вопросы, возможно я их и пропустил. А я потом повторю свои, оставшиеся без внимания.

[Spirit]

AFrost >>Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать

Он видел, как ПРОДАЮТСЯ свечи с подпаленым фитилем?

[AFrost]

Spirit >>Увы, но: 16-10-2001 13:36

[Lazy]

Spirit >> Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?
Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями. А теперь представьте, какое представление о той же науке мы можем получить по записи вузовской лекции, сделанной случайно забредшим учеником начальной школы. Примерно такова же IMHO достоверность "священного писания".

В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения. Каждый, конечно, считает, что его вера единственно правильная ("Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете?"), но убедить друг друга вот уже тысячу с лишним лет не могут, и чем дальше, тем хуже. Очевидное нарастание искажений, "шума" в сигнале.

Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь?

Результат: живи своим умом.

[LUKE]

Lazy >>
.. живи своим умом -ВЕРНО! .. верно всегда и везде ..
.. а применительно к религии, вере: посторайся понять, насколько в твоих силах, прочувствовать -ведь не зря же писанно столькими поколениями, глупо отвергать их опыт на корню;
 профильтруй через свое сознание эти во-многом мудрые библейские истины, отбрось шелуху неумелых соавторов и создай СВОЕ, НОВОЕ ..
.. свое понимание, сделай лучше ..

[Lazy]

All >>
What's your religion?

If you're not sure, check out the quiz at the site below. It will help you match a religion to your beliefs. And I thought I had seen it all...

http://www.beliefnet.com/features/quiz/

Я конечно же попал по результатам первого теста (What's Your Spiritual Type?) в "закоренелые скептики" (Hardcore Skeptic) Интересно, а где окажутся прочие участники дискуссии?

[AFrost]

Lazy >>Я все же немного "правее": Spiritual Dabbler  :-)



What's Your Spiritual Type?  


You scored 33, on a scale of 0 to 100. Here's how to interpret your score:
25 - 29  Hardcore Skeptic -- but interested or you wouldn't be here!
30 - 39  Spiritual Dabbler -- Open to spiritual matters but far from impressed
40 - 49  Active Spiritual Seeker – Spiritual but turned off by organized religion
50 - 59  Spiritual Straddler – One foot in traditional religion, one foot in free-form spirituality
60 - 69  Old-fashioned Seeker -- Happy with my religion but searching for the right expression of it
70 - 79  Questioning Believer – You have doubts about the particulars but not the Big Stuff
80 - 89  Confident Believer – You have little doubt you’ve found the right path
90 - 100 Candidate for Clergy

[Carski]

AFrost >> аналогично - 39 баллов - Spiritual Dabbler.

...хотя на некоторые вопросы там нет моих ответов...

[yoe]

Lazy >>
22 - я даже под описание не попал...

Хотя баллов 4-6 можно списать на poor english

[Spirit]

Аспирант Василий>> Не отрицаю, что были и среди христиан умные люди. Впрочем, большинство христиан верят в бога и допускают существование его антитезы - дьявола.

Уф... Так, Христианское вероучение - это что? То, что изложено  учителями Церкви или пересказы бабьих басен?

>>А я - по богу как первопричине.

Ну попробуйте... Богу то что от того?

Помнится, один шибко вумный чел сказал - "Бог мертв!" И что сейчас с этим челом? :)

>>Какой-нибудь тезис да и останется.

Да что Вы говорите? И Вы в это верите? :)

>>Тем более, что некоторые объясняют "якобы сверхъестественное" ЕСТЕСТВЕННЫМ.

Что объясняют? Какое "сверхъестественное"?

Как Вы думаете, наука отвечает на вопрос "Почему?" или все-таки "Как?"

>>Естественное объясняется сверхъестественным.

О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!

>>Что и следовало ожидать. База была одна, ее просто развивали. Причем люди.

Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.

>>Ряд пророчеств мог быть создан ПОСЛЕ событий.

Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.

>>Или перетрактован.

Тут уж простите - вопрос трактовки будет всегда и везде....

>>Наличие пророчеств не доказывает существование бога. Пусть это (в некоторой мере) доказывает, что произошло экстраординарное событие, НО что это - сын бога или очередной псих, преуспевший в изменении мировой религии - не сказать.


Читайте Евангелия, там Иисус отвечал на вопросы, почему он Сын Божий, а не псих или бесноватый. Ему эти претензии 2 тыс. лет назад уже предъявляли, так что Вы не первый до этого додумались.

>>Свято место пусто не бывает. Нужен был сын бога - пришел "сын бога".

"Сыны бога" (в кавычках), лже-мессии приходили и до и после Христа, это тоже факт исторический. Но. Раз пророчества ожидали Прихода, значит Приход должен был быть (хотя это не стра###т от всяких "лже"). Должен  быть один Истинный. Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении  при своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита еврейского общества того времени.

А насчет "мог быть кем угодно "... Вот, например, слова Гамалиила, законоучителя, доныне почитаемого как христианами, так и иудеями, по вопросу о том, что делать с апостолами, уже после казнии Христа:

"мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. "


Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности. К тому же, развитие событий (относительно христианства) идет по указанному в вероучении порядку. По крайней мере, я это тоже вижу.

>>Кто воссоединился? Святые? Так их же церковь и назначает.

!!!

Уважаемый, я, безусловно, не святой, но Вы хотите доказать мне, что я это не я? Я ИМЕЮ для себя свидетельство в себе самом. Как и каждый правоверный христианин, тем более тот, кто далеко не страхом спасается.

Насчет святых. Что значит, назначает? Она их признает. Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации. Организуется комиссия, рассматриваются материалы о его жизни... И вот после положительного решения комиссии кто-то может быть канонизирован святым. И то - святой святому рознь (священномученик, святитель, исповедник, блаженный и т.д. ...). Но главное - инициатива о признании святости не "сверху", а "снизу", то есть признание "де факто", а не "де юре".

>>И еще: богословы - те же философы, нравится им это или нет. Аврелий Августин, например, типичный философ. Близкий к античной философии.

А. Ну да. Привели пример из вышеобщеобразовательной программы. Хотя, к формулировке и разъяснению догматов, стержня вероучения, он практически ничего не сделал... Христианское вероучение вполне может обходится и без его работ. У него там ереси слишком много, к томуже, afair.

Тут многие путаются. Богословы использовали эллинскую философскую лексику, как наиболее развитую из самых распространенных, и как наиболее подходящую (чтобы избавится от излишней образности, ассоциативности иудаизма, например). Часто меняя смысл тех же слов (Сущность и Ипостась, Логос например). Многие святые отцы получили высшее эллинское, или как еще называли, языческое образование... Так что, как любил говорить Григорий Богослов, смотри, чтобы из-за видимости не ускользнула от тебя действительность.

>>Слова апостолов (а тем более их учеников) - не авторитет. Они - люди своего времени. Любой факт они воспримут в рамках своего мировоззрения или не воспримут вообще, если не найдут в нем смысла (пусть и неправильного).

Вообще-то, по этой причине и была создана Церковь, столп и утверждение Истины, чтобы вероучение раскрывалось во времени, не теряя преемственности. И не надо забывать, что это касается духовной сферы, непреходящих истин... Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.


Lazy>>Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями.

А на что ИМЕННО Вы смотрите? ЧТО хотите там найти? Библия - сборник очень разных книг с очень разными целями и с большим количеством уровней понимания написанного. Ориген, например, выделял минимум три  главных уровня, у иудеев - больше, afaik. Даже сейчас многие ученые признают, что в ней записано информации больше, чем можно воспринять после обычного дословного прочтения.

>>В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Ха! У Вас ошибка в самом начале! Зло - не есть что-то конкретное, потому первую фразу можно превратить во что угодно. Поймите Вы, нет общечеловековских ценностей, фикция это. Даже понятия жизни и смерти - относительны.

>>Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения.

Да что Вы говорите? Знаете, сколько гностических сект было в первые столетия христианства, и сколько из них прикрывались именем Христовым? На протяжении земной жизни Христа от него очень много учеников ушло, так они тоже могли организовывать свои секты, правда, "недослушав" Его вероучения до конца, и явно недопоняв, раз ушли. Ап. Петр писал:  "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. ", не говоря о том, что и сам Иисус Христос о том же предупреждал. Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича, причем задокументированная :).  Так как когда появится некое единое вероучение(или духовно-нравственное мировозрение), которое безоговорочно, ну или довольно легко примет подавляющее большинство людей, то это будет как раз учение Антихриста, так как по большинству трактовок, удерживающий теперь (в апостольские времена) уже взят от среды... Вот, кстати, почему экуменизм (в современном понимании) очень Православной Церковью "не поощеряется".

>>Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями. Во-вторых - что значит важно для Бога? Бог самодостаточен, Ему от человека ничего не нужно. А если бы и нужно было - Он бы не упрашивал и не ставил Себя в зависимость от людей. Оно для людей важно, и вот по стольку поскольку оно нужно хотябы одному человеку - настолько Бог будет сохранять его в мире.

>>Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь? Результат: живи своим умом.

Естественно, своим умом и опытом понимаем, что Бог таков! Особенно если использовать все разумение свое, а не урезки разума с парой ограниченных алгоритмов. Если кому-то ума для этого не хватает, но он верит - тоже не плохо. Пациенты, например, врачам скорее верят, чем знают, КАК именно действуют те или иные лекарства, что им дают, зачем те или иные анализы ИМЕННО. Т.е. конечно хорошо, когда пациент знает о своей болезни и методах лечения, что безусловно способствует положительным результатам, но это не является обязательной необходимостью.

Afrost>>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.

Ну, переформулируйте вопросы. Может, Вы просто не нашли те ответы, которые хотели?

>>Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны?

Лично я так понимаю, что фактом было то, что его свечку (интересно - только именно его?) потушили и унесли. Да, такое очень может быть особенно на праздник, особенно Пасхи, и я объяснял почему. Могу объяснить подробнее, если надо. Но то, что его свечу ПРОДАВАЛИ - вот что очень сомнительно. Я, как бы так сказать, чаще чем только по великим праздникам бываю в храмах и НИ РАЗУ не видел продающиеся потушенные свечи. Более того, о таком даже не слышал от разных клеветников на Церковь. Так что "факт перепродажи" я отношу к досужему умозаключению. Вот смотрите, как рождаются слухи - Ваш знакомый в рассказе Вам предположил, что унесли продавать, а Вы, согласившись с предположением, превратили это в факт.


Всем>>

Если кто-то посчитает, что я не ответил на его прямой(или не прямой, но ожидаемый к ответу) вопрос - не стесняйтесь, обращайте на это мое внимание. Так как я могу ответить не прямо, а в другой части постинга (что скорее всего), возможно, несколько иносказательно, ну или даже ненароком пропустить...

[Lazy]

Spirit >>

Lazy >> если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона"...
Spirit >> Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Гамалиил >> "мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его... "

РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы, обновленцы, куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия. Католики, протестанты (много разных), грегорианцы, униаты всяких мастей - всех не перечесть. И все друг друга в искажении истинной веры христовой обвиняют и на дух не переносят. Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Опять скажете "ереси" (а что Вы еще можете сказать)? Вот только среди этих ересей давно уже невозможно выделить основное течение, и чем дальше, тем больше хаоса. Именно это я и называл "отсутствием встроенного механизма самопроверки". Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".

[Spirit]

Lazy >>РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы.

Это все - вопрос ЮРИСДИКЦИИ а не ВЕРОУЧЕНИЯ.

>>обновленцы,

Еретики в пределах одной поместной церкви. По сравнению с 20-30 годами их уже и не осталось. Это был раскол инициированый большевиками - офф. документы уже открыты.

>>куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия.

Извините меня, но это не раскол, а обычная организация Святой, Соборной и Апостольской Церкви. УЧЕНИЕ-то ОДНО. ОБЩЕНИЕ-то между автокефальными церквями есть. Почитайте, кто принимал участие в канонизации новых российских священномученников. Представители чуть ли не всех поместных православных церквей. РПЦ - одна из таких поместных церквей, а не "единственная истинно-православная".

>>Католики, протестанты...

Учите матчасть... Католики не могут на деле объявить Восточную Церковь в ересях по канонам еще неразделенной Церкви. А Восточная римокатолическую - легко. Главная загвоздка - "примат Папы", - который и вовлек Запад в ереси. При том, что святоотеческое "ядро" вероучения и на Западе сохраняется. Мы даже священников от них принимаем, сохраняя в чине. А протестанты - просто ушедшие из ереси в другие ереси. Хотя, как раз из них больше всего в православие и переходят.

>>Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Это то, что Вы просто очень мало знаете и об устройстве Церкви, и о том, что такое Христианство.

>>Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".

Вах! Покажите мне такого!

А я Вам покажу на англикан и старокатоликов, с которыми ведуться переговоры на воссоединение с Православной Церковью. Не говоря о статистике обращения в Православие протестантов(именно что изучивших, или испытавших) и католиков, в том числе из клира! При том, что римо-католики, именно знающие вероучение Единой Церкви, даже сохраняя свою приверженость Римскому престолу очень даже по-братски относятся к православным, так что тут снова встает вопрос о канонах, а не догматах.

P.S. Кстати - учение о прелЕсти было развито на Востоке, а не Западе. Вся догматика до Раскола вообще излагалась восточными богословами. Потому после схизмы римо-католики в ересь и впали.

[Lazy]

Spirit >>
В целом хороший ответ, но одна маленькая загвоздочка... староверы. Вы их объявили "вопросом юрисдикции", а насколько я знаю, их отношение к прочим православным церквям такое же, как у вас к католикам: свернули вы, "нововеры"-православные, с истинного пути. Я не много знаю о тонкостях церковной догматики, но истории с самосожжениями в петровские времена и т.п... Не вписывается это в "чисто административные дела". Да и деятельность двух церквей на одной территории - явно не "фича" организационной структуры, а конкуренция.

>> Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации.
Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых? IMHO канонизация их - чистая коньюнктурная политика. И насколько я понимаю, именно стремление приблизиться и угодить светской власти и было поворотом, на котором отделились староверы. А когда церковь пошла на службу не просто светской, но сОветской принципиально безбожной власти, от нее плюясь отвернулось западное эмигрантское православие. Так что это тоже был "раскол инициированый большевиками". И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

А теперь другая тема, далеко в сторону:
>> Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича...
А другая такая не бага, а фича - принципиальное отсутствие на протяжении многих веков всякой возможности познать Истинное Учение, последовать ему и тем самым спастись у американских индейцев, австралийских аборигенов и пр. За что им такая немилость господня? За то, что съели Кука? Так он же был еретик, пытавшийся им свою схизму навязать! Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли (с чего начинался наш диспут)? Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником. В светской жизни такой стиль правления назвали бы кумовством и самодурством, но у Господа это Высшая справедливость.

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>"Бог мертв!" И что сейчас с этим челом?
Да ничего. От этой фразы он не стал бессмертным. Альтернативу - искали (и он, возможно, помог найти "альтернативу" - худшую). Но это не значит, что ее нет. Уже тогда "бог умер" - было очевидно.
>> >Какой-нибудь тезис да и останется.
>>    Да что Вы говорите? И Вы в это верите?
А то как же . Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий (духи, ангелы и иже с ними) не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт. Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.
>>О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!
Поищите у ваших богословов "потустороннее".
Мир духов - пока сверхъестественное.
>>Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.
А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?
>>Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.
Ну и что?
>>Раз пророчества  ожидали Прихода, значит Приход должен был быть
Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.
>>Должен быть один Истинный.
    Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении при    своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита  еврейского общества того времени......
Ну, вот вы сами дали подтверждение объяснения всего этого естественным. Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков. Возможно, они и пускали лжепророков (или не они , или не всех - не важно). Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой. А дальше - думайте. Даже его воскресение легко объяснить, скажем, братом-близнецом.
>>Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности.
Достаточный. Но в чем истинность подтверждается? 2000 лет прошли ровно так, как они должны были пройти.
>>кто далеко не страхом спасается.
Спасается от чего?
>>непреходящих истин
Есть и такие? На самом деле, уж тогда-то до них не доросли.
>>Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.
Нда... Лучше всего для этого отправиться в Афганистан. Уровень как раз тот. Понимать-то нечего.
>> столп и утверждение Истины,
И как они за эту же истину на костер людей гнали.
>> Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Ну и где оно, ваше "чистое"? Нет его. Все оно затемнено разумом апостолов, а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.Если им действительно высшие знания давали.

[Spirit]

Аспирант Василий >>Уже тогда "бог умер" - было очевидно.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Псалтирь 13:1)

>>Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт.

Если бы Вы читали Библию, то знали бы, что проблема "непосредственного контакта" там указывается неоднократно. Но проблема эта для человека, а не Бога. Как можно Неограниченной Сущности отказывать в возможности контакта со своим творением? Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.

И что Вы имеете в виду под выражением "Сын Бога" ? По плоти-то Иисус - Сын Человеческий. Вы, вообще, в курсе, что Бог-Сын существовал еще до рождения "Иисуса из Назарета", и в Иисусе две сущности (божество и человечество) сосуществовали неслитно? Далее, именно Первопричина - это Бог-Отец, и вот лично с Ним никто и никогда в непосредственный контакт и  не входил из людей. Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

>>Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.


Не знаю, почему "тем более", но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?

>>Поищите у ваших богословов "потустороннее".

А... Э... У наших? Не нашел...  

>>Мир духов - пока сверхъестественное.

Для кого? Для ученых?

>>А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?

Причем здесь дикари? Или для Вас каждый, не знающий теорию относительности - дикарь? По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?

У апостолов же еще был дар Духа Святого к познанию истин и проповеди, полученый в День Пятидесятницы. К тому же, вот что писал ап. Павел:
"И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. (1-е Коринфянам 2:4-8)"

Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.

Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли? Или то, что не вписывается в каноны диамата для Вас дикарство?

>>Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.

Так ведь одной из основ Иудаизма является Мессианство. Это не просто ряд пророчеств, это часть смысла религии. А о трактовках я уже говорил.

>> Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков.

Странная группа. Члены которой находятся друг от друга на расстоянии сотен и даже тысяч лет.

>>Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой.

Ну, если эта группа сильнее чем официальное и неофициальное иудейство, то, однако...

>>Спасается от чего?

Некорректный вопрос. Спасение - это многозначный термин, используемый во многих религиях, особенно того времени. Это не от resque или escape, это от save. Спаситель - Savior.

>>И как они за эту же истину на костер людей гнали.

Пропаганда. Mefistofel упоминал уже, за что на костер гнали. К тому же,  на территории одной поместной Церкви.

>>а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.

Ну с чего Вы это взяли?! Вы считаете себя гораздо РАЗУМНЕЕ каждого (или всех вместе), жившего 2 тыс. лет назад?



Lazy>>

О староверах. Правильнее, кстати, старообрядцы. Знаете, возьмите и почитайте, например, письма Аввакума. О кресте, например. А потом что-нибудь о христианской символике, историческое. Реформа Никона затрагивала сугубо обряды, местные каноны, а не общеправославную догматику. Была произведена подгонка под один стандарт и облегчение в обрядной, традиционной сфере вероисповедания. Но так как народ был богословски необразован, это и показалось изменением веры. А в клире, в основном белом(как и сам Аввакум), тоже нашлись как и не достаточно образованные, так и не согласные с "опусканием" духовной планки, либо просто несогласные в чем-то с текущей церковной политикой. К томуже, надо заметить, среди старообрядцев преобладали миряне, а не священнослужители. Сейчас идет воссоединение старообрядцев с РПЦ, сходите ее на официальный сайт, там есть материалы.

>>Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых?

На две вещи хочу обратить внимание, и если потом вопрос останется - продолжим. 1)Они были признаны священномученниками(помните - святой святому рознь) - по факту и обстоятельству смерти. 2) РПЦЗ и Сербская ПЦ уже давно признали их таковыми. На чью поводу тогда они шли? Вот странное дело, РПЦЗ считала задержку с канонизацией "следованию полит. коньюктуре", а с(о)ветские люди - саму канонизацию... Еще такой момент - в некоторых епархиях царственная семья  в годах 80-х уже была признана за местночтимых святых.

>>И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

Так уж начните с императора Константина, что уж там... Церковь - это не Царствие Божие, это дверь в Него, а потому она должна соединять оба мира.

>>Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником.

С чего Вы такое взяли?

>>Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли.

Откуда Вы знаете, что они не могут реализовать свободу воли? Ее не обязательно реализовывать в этом мире..

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.  Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

Пока не богу. Пока - первопричине. С какой стати человек - венец творения? С какой стати его следы - единой сущности с первопричиной? Первопричина, вероятнее всего, исчезла, воплотившись в наш мир. Без разницы, как.
И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди. Это ничто - аналог бактериофага патогенных бактерий (жизни самой). С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще. Жизнь (тогда) была вообще незаметна. Куда заметнее взаимодействие звезд...
Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди, скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции, почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого), чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.
Итак, древнееврейская религия - типичный миф, верный хорошо если на 30 %. Далее - обилие интерпретаций (а интерпретировать с тем же или большим успехом мы можем обычный словарь. Ведь не просто же так там слова выстроены в такой последовательности, не простой там алфавитный порядок ).
>> но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?
Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может. Если только не было разделения биосфер, но это даст нам еще планету-другую.
>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.
>>К тому же, вот  что писал ап. Павел:
Еще бы он это не писал Кто бы ему тогда поверил? Все и всегда выдавали свои слова за божии. Но точно не все при этом были правы. Я считаю, что никто из них не был прав. Если, конечно, богом не считать их самих.
>>Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.
Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель. Где-то прибудет - где-то убудет. И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель? Если бы он поднялся до соотв. уровня (хотя бы половины того, который вы пророчите апостолам), он бы ни за что этого не сделал. Да и зачем это ему? Ради денег? Не поверю. Не может чел. с соотв. уровнем, зная, что рай ему без предательства обеспечен (согласно вашему учению), пойти на такое. Давление? Так перед ним же был бог во плоти (или все-таки нет не бог, а человек?), уж как-нибудь всеми вместе они разобрались бы.
>>Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли?
А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали, которая все равно нарушалась. Нет, чтобы сказать пару слов об энергетическом кризисе прошлого века, предостеречь от ядерной катастрофы, от терроризма . В прямой, а не в зашифрованной форме. А то с вашим Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.
Они жили своим веком. И учили людей послушанию. И не учили правителей.

[Spirit]

Аспирант Василий >>С какой стати человек - венец творения?

Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?

>>И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди.

А при чем тут размер? Вы мыслите ассоциативно, образами... А не надо. Чем измеряется разум? Какую форму имеет мысль? Какого цвета знание?

>>С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще.

С чего Вы вообще взяли, что первопричине нет дела до жизни вообще? Она Вам сама сказала?

Скажите, то, что Вы сотворите не по принуждению, не понеобходимости, не случайно, а именно то, что Вы хотели сотворить, непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение? Так и человек для Бога. Зверей-то (и человеческое тело) земля (материя) произвела, хоть и по слову (закону) Божиему. А материя не имеет ничего общего с божеством. Точнее сказать -  имеет максимальное отличие.

>>Жизнь (тогда) была вообще незаметна

Для кого?

>>Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди,

Задолбали уже с небесной твердью, честно.
Где упоминание о том, что небесная твердь - твердая? Зато есть -  "Он ... повесил землю ни на чем." (Иов 26:7) В оригинале - "земля" в смысле вся планета.

>> скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции,

А что, он обманут? Впрочем, неважно.

>> почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого),

Так ведь говорю же, по-плоти он и есть животное, с тем же набором инстинктов. Святыми отцами это никогда и не отрицалось.

>> чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.

При чем тут "опаснее"?
Дзинь-дзинь! Аспирант Василий, откройте, к Вам ангелы с бластерами.  

>>Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может

Так может, это возможности человека ограничены? Или мир ограничен широтою взгляда аспиранта Василия?

>>Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель.

Абсолютно - нельзя. Абсолютно только Бог совершенен. Только вот становится совершенными (совершенствоваться) как раз и есть цель Христианства. По другому это называется стяжанием даров Духа Святого. И личный пример многих святых подвижников подтверждает такую возможность.

>>>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
>>А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.

С Вами понятно.... Много людей разделяют эту Вашу точку зрения?

>>И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель?

Иуда  - фигура неоднозначная. Иисус должен был быть предан одним из учеников, Он Сам это говорил еще до предательства. Чтобы не плодить темы, скажу  - так и должно было быть.

>>А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали...

Почему Вы так думаете?

>>Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.

Да что Вы говорите?! Уже? Да ну? И когда? К тому же, зачем ее предотвращать, объясните мне, дикарю убогому?

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?
Саму жизнь... Впрочем, не это важно. Для существования человека нам не нужна огромная Вселенная. Хватило бы и той самой геоцентрической системы...
Но, опять же, не в этом дело.
Чтобы первопричина была первопричиной, она д.б. не просто простой, а ЭЛЕМЕНТАРНОЙ. Не говорите о том, что бытие едино, бог един. Не в этом дело. У христианского бога есть цели, есть средства к их реализации. Он - не квант, он - сложнее. По сложности он сопоставим со сложностью самой Вселенной. А тогда он не нужен. Первопричина не нужна. Достаточно вечности Вселенной. Но... Вселенная - слишком сложная вещь, чтобы быть самодостаточной. И ваш бог - тоже. Квант ложного вакуума (или что-то вроде) - ЭЛЕМЕНТАРЕН!!! Вот ваша первопричина, ваш бог. Но он не имеет цели, у него нет плана. И уж точно у него не может быть "сына божьего" в облике человека.
Мысль - не элементарна вообще. По крайней мере, на какой-то стадии своего существования она - набор электромагнитных импульсов (это уже известно). Мысль без материального носителя неизвестна ни науке, да и ничему другому. Давайте не будем спускаться к примитивному идеализму, а попробуем подняться над марксистским материализмом, взяв от него кое-что, разумеется. Мысль, идея - по сути своей невозможны без материального носителя. Если же миров два - то взаимодействие между ними невозможно.
>> а именно то, что Вы хотели сотворить,    непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение?
Приехали. Бог хотел сотворить. Ну, ладно, тогда бог - представитель некоей цивилизации в над-вселенной, сотворил микровселенную и издевается над ней.
>>А что, он обманут?
Или бог создал Землю не за 6/7 дней (именно ДНЕЙ в смысле ДНЕЙ, понятном для всех людей, а не иносказательных единиц времени, иначе это - просто миф).
>>При чем тут "опаснее"?
Потому и кавычки. Как там точнее? Вопрос прост: почему бог мешал строить какую-то башню, а в космос людей выпустил? Или это - тоже миф, а башня, скажем, была просто опасна для Солнечной системы, изменяя скорость вращения Земли? Тогда почему этого не отражено? Или опять надо толковать?
>>Так может, это возможности человека ограничены?
Не человека и человечества. А человеческого мозга как сложной электромагнитно-неизвестной (пока не отрицаю возможность этого неизвестного аспекта, хотя и не утверждаю о его наличии) системы, непосредственно взаимиодействующей с другими существами.
>>Иисус должен был быть предан одним из учеников.
Бедный Иуда... Его вынудили предать... Честь и хвала ему Уже неестественно.
>>С Вами понятно....
Да уж... А кем же он, по Вашему, был? Гениальным (для своего времени) дикарем. Не было бы его - был бы другой. Может, геометрия была бы НЕМНОГО иной, но... Он нам не ровня. До тех пор, пока его не поднять до нашего уровня. Пусть это не сложно, но это надо было бы сделать (чтобы он не был бы дикарем). Надо ему многое объяснить. Ваши апостолы же в лучшем случае узнали духовный мир. Мир материальный они либо не знали, либо скрывали. А материальный мир ничуть не ниже духовного, это - неотделимый компонент. Может, единственный (я в этом уверен, но об этом не здесь).
>>Зверей-то (и человеческое тело)
Ну вот и все. Для меня очевидно, что если бы человек имел душу, ее имели бы и животные. Ибо грани-то нет. Были промежуточные формы. Впрочем, может, для Вас это тоже понятно. Если нет - где именно появилась душа? Зачем душа человеку (если звери живут неплохо без нее)?