|
Аспирант Василий
Гость
|
 |
« Ответ #500 : 15 Ноября 2001, 15:14 » |
|
Зануда >>
Если цель будет - оперировать будут. Нет - не будут. Цели нет.
Монополь якобы поймали (давно уже). Ошибка это, подтасовка или что - не ясно.
Приближенные методы расчетов тоже приемлемы.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Carski
|
|
« Ответ #501 : 15 Ноября 2001, 17:39 » |
|
бла-бла-бла...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #502 : 15 Ноября 2001, 21:04 » |
|
Аспирант Василий >>
>>Если цель будет - оперировать будут. Нет - не будут. Цели нет.
Ваша вера в возможности человека заслуживает уважения, но и к моему сожалению не подкреплена на сегодняшний день технически
>>Монополь якобы поймали (давно уже). Ошибка это, подтасовка или что - не ясно.
Может быть мы о разном говорим, но то, что способно вывести человечество на «новые энергетические горизонты» – еще абсолютное в качестве ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО факта большинство научного соообщества не признает, хотя в качестве теории – да.
>>Приближенные методы расчетов тоже приемлемы
Никто не спорит.
Но не в этом случае. Академик Раушебнах (ныне покойный), который и озвучивал нам эти истины, имел в виду ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказанную невозможность численного просчета траекторий небесных тел в указанной задаче с учетом сил взаимного тяготения ИМЕННО в космических масштабах пространства.
Размеры Земли (диаметр – около 1е7 м.) – по космическим масштабам (в рамках солнечной системы – масщтабы 1е12 м) – размеры песчинки.
Он приводил пример – что если считать с такой точностью траектории - то на самых быстрых по тем временам суперкомп. оценивается время – сравнимое с возрастом Вселенной.
(И это только для трех тел)
А унас – их существенно больше и Вы должны догадываться, что увеличение кол-ва тел далеко не приводит к пропорциональному увеличению счета.
Я хотел бы быть таким же оптимистом – но к сожалению …
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #503 : 16 Ноября 2001, 09:10 » |
|
Аспирант Василий >>
По Лэзи
1 Отнс. второй косм. скорости для Юпитера –
интегрирую потенциал от радиуса до бесконечности – имеем
скор.=sqrt(2*GM/R), подставляем, имеем – около 60 км./с.
2. Юпитер – имеет чрезвычайно мощную атмосферу
Это делает невозможным работу реактивного двигателя на его поверхности
Т.е. о Юпитере и не мечтайте
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #504 : 16 Ноября 2001, 12:30 » |
|
Зануда >>
Сложно сказать, есть ли у Юпитера поверхность вообще. Кроме того, холодный термояд может существовать (засекреченным). Это отнюдь не мое мнение. Так что этот гипотетический вентилятор будет собран на спутнике Юпитера, адсорбировать водород, будет идти термоядерная реакция (не важно, холодная или горячая). Он будет висеть на приемлемой высоте над поверхностью Юпитера и гнать струю с любой скоростью (принципиальных ограничений нет). Для падения на Солнце нам нужно лишь снизить скорость движения Юпитера по орбите, а далее... Захватить Марс не сложно - надо лишь приблизить орбиты. Вот и все.
Но все это - off topic. невозможность уничтожения ближайших звезд не есть подтверждение существования бога (скорее, наоборот)
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #505 : 16 Ноября 2001, 13:16 » |
|
Аспирант Василий >>
Зануда >>
Сложно сказать, есть ли у Юпитера поверхность вообще. Кроме того, холодный термояд может существовать (засекреченным). Это отнюдь не мое мнение.
И Вы правы – холодный термояд – есть даже не засекреченный – это явление, которое (далее – не совсем точно, так как десяток лет назад по диагонали читал стетейку, но важна суть) проявляется при взаимодейтсвии атомов водорода, диффундировавших в металлы.
Но это явления – с другой стороны линейки масштабов, да к тому же В МЕТАЛЛЕ ?
Так что этот гипотетический вентилятор будет собран на спутнике Юпитера, адсорбировать водород, будет идти термоядерная реакция (не важно, холодная или горячая). Он будет висеть на приемлемой высоте над поверхностью Юпитера и гнать струю с любой скоростью (принципиальных ограничений нет).
1. Пожалуйста, осознайте одну вещь – здесь масштабы таковы, что если даже нет физических ограничений – то КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ СТАНОВЯТСЯ РЕШАЮЩИМИ. И КАК БЫ МЫ НЕ СТАРАЛИСЬ ПРИ СЕГОДНЯШНЕМ УРОВНЕ ЗНАНИЙ И ТЕХНИКИ – НУ НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Диалектика – переход кол-ва в качество.
2. По физике – двигатель на спутнике и толкает Юпитер?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #506 : 16 Ноября 2001, 20:54 » |
|
Зануда >>
Холодный термояд - увы! - оказался ошибкой эксперимента. Всем уж очень хотелось в это верить, и сначала несколько лабораторий сразу подтвердили эффект (и то на грани погрешности), но потом дело так же быстро закрылось. В засекреченность, простите, не верю: прямого военного использования он не имеет, а для экономики слишком выгоден, чтобы 10 лет прятать.
>> обобщенная задача трех взимодействующих тел в поле четвертого точно не решается даже на самых мощных компьютерах.
Интересно, как же тогда американцы сумели своему космическому аппарату "Большой тур" устроить: последовательный пролет вблизи всех больших планет с использованием их тяготения для разгона?
И на сколько порядков возросла производительность компьютеров со времен Раушенбаха?
Аспирант Василий >>
>> Вентилятор: есть теоретический предел скорости, до которой подобные устройства могут разгонять газ: скорость теплового движения молекул. Она явно меньше 2 косм. для Юпитера.
>> Захватить Марс не сложно - надо лишь приблизить орбиты.
Еще раз: при этом изменятся обе траектории. Центр масс системы Юп-Марс будет двигаться так же, как и раньше. И снова встанет та же проблема: как погасить лишнюю орбитальную скорость.
BTW энергетически гораздо проще запустить аппарат к звездам, чем попасть им же в Солнце - это легко проверить расчетом.
А про "неустойчивость Солнечной системы", "монополь" и прочие пси-факторы - лучше уж и вправду помолиться.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #507 : 17 Ноября 2001, 14:29 » |
|
Lazy >>
>>Холодный термояд - увы! - оказался ошибкой эксперимента.
Я оговорился, что читал про это только одну статью «(далее – не совсем точно, так как десяток лет назад по диагонали читал стетейку, но важна суть)».
>>Интересно, как же тогда американцы сумели своему космическому аппарату "Большой тур" устроить:
Противоречия никакого нет – аппарат не оказывал никакого возмущения (практически) на движения планет и его траекторию считали по уже давно и точно известным траекториям планет. Если бы масса аппарата была сравнима с массой планет – то …
>>скорость теплового движения молекул. Она явно меньше 2 косм. для Юпитера.
Да Вы правы, да и не для Юпитера (на других иску стенных установках) – максимум (для атомарного водорода) тепловой скорости около 4-5 тыс.м./с. Для ионов, разгоняемых внешним полем, максимум практически неограничен, но ограничена мощность.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #508 : 17 Ноября 2001, 17:00 » |
|
Lazy >>
BTW энергетически гораздо проще запустить аппарат к звездам, чем попасть им же в Солнце - это легко проверить расчетом.
Негармотные мы, из деревни (а что такое "BTW")
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #509 : 19 Ноября 2001, 11:28 » |
|
Lazy >>
Говорю же: погасить скорость можно за счет гигантской атмосферы Юп. Термояд (неважно, какой) даст нам эл. энергию, ее использует вентилятор. Естественно, эта система погрузится глубже, но всплывет, когда остановится. Вот так периодически будут работать тысячи таких систем, построенных, скажем, на Ио. из подручных материалов. А потом окажется, что одной ракеты, пущенной в Солнце будет достаточно, чтобы его погасить....
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Зануда
Гость
|
|
« Ответ #510 : 19 Ноября 2001, 17:59 » |
|
Аспирант Василий >>
Ваши рассуждения о теологии и философии ,по-моему, намного более интересны, а самое главное - более верны, чем решение конкретных физических задач.
С уважением, Зануда
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #511 : 19 Ноября 2001, 19:38 » |
|
Аспирант Василий >>
Чтобы поток газа работал как реактивная струя, он не должен падать обратно на Юпитер под действием гравитации. Т.е. его среднемассовая скорость должна быть не меньше 2 космической. Но тогда для Юпитера она должна быть на порядок больше скорости теплового движения молекул при любых разумных температурах. Как этого достичь?
Зануда >>
BTW = кстати (англ. by the way). А если Ваш вопрос был шуткой - предупреждать надо было! Про мое чувство юмора LUKE где-то уже высказывался.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
SuBuR
Гость
|
|
« Ответ #512 : 20 Ноября 2001, 10:16 » |
|
LUKE >>Привет!!!  я смотрю сабж очень актуален для тебя...  ------------------------------------------ http://forum.tcs.ru
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #513 : 21 Ноября 2001, 13:45 » |
|
Lazy >> Температура может быть и неразумной  . А достичь этого можно большим вентилятором (в прямом смысле этого слова). Очень большим . Никаких препятствий по скорости тут нет. Но все это - off topic, не достойный расчетов. Можно посчитать, но опять же: при серьезных расчетах что-то окажется нереальным, а что-то -наоборот |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #514 : 21 Ноября 2001, 17:10 » |
|
Аспирант Василий >>
Испарится вентилятор задолго до нужных скоростей. Не говоря уж о центробежных силах на его периферии. Не зря сверхзвуковую аэродинамическую трубу чудом техники считали: там уже пришлось, кроме вентиляторов на входе и выходе, сечением трубы играть, что в открытой атмосфере не удастся. Так что есть предел механического разгона - километры в секунду при тепературе в тысячу К. А нужно на порядок больше.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #515 : 21 Ноября 2001, 17:30 » |
|
Lazy >>
Т.е. проблема лишь в прочности. Скажем, 10000 (нули допишите) вентиляторов ставим в паралель. Учтем еще, что атмосфера у нас восстановительная... Может, подберем необходимые прочностные условия. Варьируем высотой и др. параметрами.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #516 : 21 Ноября 2001, 19:06 » |
|
Аспирант Василий >>
Проблема в том, что скорость молекул = 2 косм. для Юпа соответствует температуре 30.000 К. Ни один материал в твердом виде такого не вынесет, это на порядок больше плавления чего угодно. И это в предположении, что выбрасываем струю прямо в космос, а не в атмосферу, которая бОльшую часть скорости еще съест за счет вязкости.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #517 : 22 Ноября 2001, 15:17 » |
|
Lazy >>
Ну а зачем нам тепловое движение? Мало ли чему она соответствует... Охлаждение вентилятора нужно, ну и что? В крайнем случае, можно будет твердым метаном из обычной пушки стрелять со второй к. скоростью.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #518 : 22 Ноября 2001, 16:39 » |
|
Аспирант Василий >>
Еще одно заведомо ложное измышление:
- Американцы слетали на Луну - партия поручает нам переплюнуть их и высадиться на Солнце!
- Так там же горячо!
- Что мы, дураки что ли? Мы ночью полетим!
Если модуль скорости любой молекулы газа не превосходит 10 км/с, как газ в целом может иметь скорость 60 км/c?
Про охлаждение: такая температура означает, что каждая ударяющаяся о вентилятор молекула будет иметь огромную энергию, намного большую энергии связи вещества лопасти. Молекулы будут просто выбиваться и улетать, не успевая отдать излишек энергии охладителю через теплопроводность. Выглядеть это будет как мгновенное испарение вентилятора. И никаким охлаждением это не исправишь.
Про твердый метан: какова температура снаряда на выходе из ствола обычной пушки (скорость 800 м/c)? Как сохранить метан твердым? А какая температура была на срезе ствола "Большой Берты" (1200 м/c, если не ошибаюсь?)? И какая будет при 60000 м/c? Ствол испарится быстрее, чем снаряд вылетит из него.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Аспирант Василий
Гость
|
|
« Ответ #519 : 22 Ноября 2001, 16:50 » |
|
Lazy >>
Давление, изоляция, разгон.
Разгон молекул можно вести электромагнитным способом. Да мало ли что? Лопасть высокого уровня может двигаться. Что и из чего получится - не важно.
Метан сохранить твердым можно, обернув его термоизолятором. Естественно, никто порохом пользоваться не будет, разгон будем вести электромагнитным образом.
Можно вывозить массу с помощью автоматических ракет (с водородным топливом), просто движущихся нормально к поверхности Юп. (не выдерживает критики, но...). Какая разница, если этого все равно никто делать не будет
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
