Политические флудеры на форуме

[finko]

           Есть ли   разница   между  млееньем  индивидума  пред  сильной рукой
            и будующем государства Российского.

[кэт]

Кто о чем, а в...вый о бане © 

Финко, ничего личного.

[finko]

     Люблю я Тебя КЭТ.
     Но в политику не лезь .   Лучше про  домашнее хозяйство  или  как разбить тропическую клумбу
     в условиях Заполярья.     Или атомные подводные лодки на Кольском п-ве и их влияние на рак груди.
         Но только не про  экономику.  У меня родня рядом с тобой живет и в других регионах России.

     Кстати  , елку  купила уже ?   Или сосну из леса ?

                   

[Lazy]

Да, Кэт, это тема не для Вас. Ясно же написано - "Политические мазохисты на форуме". Значит, тут будем общаться мы с Finko. А Вы лучше радуйтесь жизни... пока она не закончилась.

[canbe]

У меня иногда возникает чувство, что родню finko зверски замучили в подвалах
Лубянки, а сам он едва спасся сбежав за бугор. Клиника честно слово словом..
Что ты хочешь обсудить в этой теме, если один хрен слушаешь только себя а
мнения других принимаешь за пропаганду  и тут же вешаешь ярлыки?
Твой снобизм и пренебрежение к мнению других «твое дело у плиты стоять»
вызывает брезгливость. Объективно взглянуть на сегодняшнею Россию с точки зрения её
не простой и подчас жестокой истории тебе видимо не пришло в голову.
В стране с тысячелетней историей никогда, (Алло, меня хорошо слышно?)
подчеркиваю, никогда не было демократии. (предреволюционный период с думой
и советами в расчет брать не будем ибо та ситуация больше напоминала бардак)
Это не значит, что у нас её не может не быть, будет, но пока она делает первые шаги и писает в штанишки.

[canbe]

Да, Кэт, это тема не для Вас. Ясно же написано - "Политические мазохисты на форуме". Значит, тут будем общаться мы с Finko. А Вы лучше радуйтесь жизни... пока она не закончилась.

Lazy, при всем пессимизме в экономике, не надо так драматизировать, страна переживала и не такие ужасы, если конечно, ты не намекаешь на конец света

[Мамзель]

Lazy, после Вашего поста тему необходимо переименовать в "политические пессимисты форума" ))))

[Dam]

Ну что Вы, Мамзель..?!
Мы не в праве, и не в силах переименовывать топики, тем более в "дискуссионом клубе" премногоуважаемого Lazy, он не по-детски, сурово реагирует на подобные поползновения
Я тут давече, попытался любезно поздравить finko c "наступающим праздником", но великому и могучему модератору видно что-то не понравилось в моём послании, может стиль письма, а может ещё, что..
Но как не крути, а дорогой Finko был лишён моего внимания , придётся поздравлять лично, в адрес

[Lazy]

Во-во. Поскольку тут тема ее автором точно не сформулирована, можете теперь все поздравления в адрес политических мазахистов, писимистов, абстракционисьтов и прочих, как выражался Никита Сергеевич, п***стов оставлять здесь. Но только политических. Можете, впрочем, вспомнить еще одного вождя и добавить поздравления в адрест политических п***ток и г*** нации. Здесь их удалять за офф-топ не буду (если finko не станет возражать)

В качестве первого поздравления: Дам, тебя из мягкого кресла - в какое-то ППД пересадили? Неужели из-за нас с Торонтовцем? Ай, как нехорошо получилось...

[Dam]

В качестве первого поздравления: Дам, тебя из мягкого кресла - в какое-то ППД пересадили? Неужели из-за нас с Торонтовцем? Ай, как нехорошо получилось...

Нет, что ты дорогой, бог с тобой...
Вы с торонтовцев сдесь "никаким боком"
Просто, для каждого настоящего мужчины когда-то наступает такой, очень важный  момент в жизни, когда он должен покинуть мягкое, удобное кресло, сменив его на обычный "ППД"

[finko]

У меня иногда возникает чувство, что родню finko зверски замучили в подвалах
Лубянки, а сам он едва спасся сбежав за бугор. Клиника честно слово словом..
Что ты хочешь обсудить в этой теме, если один хрен слушаешь только себя а
мнения других принимаешь за пропаганду  и тут же вешаешь ярлыки?
Твой снобизм и пренебрежение к мнению других «твое дело у плиты стоять»
вызывает брезгливость. Объективно взглянуть на сегодняшнею Россию с точки зрения её
не простой и подчас жестокой истории тебе видимо не пришло в голову.
В стране с тысячелетней историей никогда, (Алло, меня хорошо слышно?)
подчеркиваю, никогда не было демократии. (предреволюционный период с думой
и советами в расчет брать не будем ибо та ситуация больше напоминала бардак)
Это не значит, что у нас её не может не быть, будет, но пока она делает первые шаги и писает в штанишки.

    1.         Россия не  сколько не хуже чем другие страны мира и демократия в России  была
 и была издревле . Вот бы  Вам   знания по российской истории освежить 

     2.         С   КЭТ я в давних и вполне в приятельских отношениях , так что не все  так мрачно
  как Вам  показалось.  


    3.            С подвалами Лубянки  эпохи СССР я  знаком . И очень надесь что Вам и Вашим
 близком за свои независимые взгляды не пришлось познакомиться лично .  А вероятность
этого в современной России очень высока.  Что меня печалит .        

[finko]

    Я совершенно  открыт для критики и ее в мой адрес  на форуме было немало .

    Причем в самых разнообразных формах. 

    К состоянию дел и политических и экономических в современной России я отношусь
    очень критически , что и открыто высказываю  на форуме , приводя на мой взгляд
    интересные ссылки   заставляющие  форумчам  думать и  анализировать
              На то он и форум .


   Например вот это 

                                ,,  Газета «Файнэншл Тайм» напоминает: «Владимир Путин пришел к власти после взрывов жилых домов в 99 году, в результате которых погибли почти триста человек. Тогда в терактах обвинили чеченцев, и эта кампания сформировала имидж Путина как жесткого лидера. Теперь перед очередными выборами возникли новые опасения по поводу возобновления нестабильности в России на фоне открытой борьбы между соперничающими кланами и обычно не афиширующей свои дела службы безопасности, борьбы, которая вскрыла напряженность внутри Кремля», - пишет Файнэншл таймс, ссылаясь на нашумевшую статью Виктора Черкесова о войне спецслужб. Напомню, что Александр Литвиненко, который был отравлен в Лондоне первого ноября прошлого года радиоактивным полонием, занимался расследованием терактов 94-го, 96-го и 99-го года. И в своей книге «ФСБ взрывает Россию», написанной в соавторстве с Юрием Фельштинским, приводил доказательства причастности к этим взрывам российских спецслужб.

                               http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/11/03/20071103113907657.html

                         

[Lazy]

В стране с тысячелетней историей никогда, (Алло, меня хорошо слышно?)
подчеркиваю, никогда не было демократии. (предреволюционный период с думой
и советами в расчет брать не будем ибо та ситуация больше напоминала бардак)
Это не значит, что у нас её не может не быть, будет, но пока она делает первые шаги и писает в штанишки.

А что же мешает ее осуществлению вот прямо сейчас? Почему "тысячелетняя история" как-то влияет? Кто из нас прожил тысячу лет, что настолько втянулся в систему рабства? И почему как только наши уезжают жить в другие страны, они без всякого труда вполне успешно вписываются в систему демократии? Почему другим таким же нашим, здесь, требуется для этого какой-то "подготовительный период" в еще пару веков?

В "Обыкновенном чуде" был такой персонаж - министр-распорядитель. Он сам не умел ничего, кроме как организовывать путешествия (вернее, и это не умел, но остальные умели еще хуже) и потому заставлял королевский двор все время куда-то ехать: ведь в дороге он имел всю власть. Так и наши "министры-распорядители" - все время куда-то ведут страну, но никогда не приводят, наоборот, убеждают, что ехать надо помедленнее. Зато правят вволю.

[finko]

    Издревле на Руси была демократия     



                                                  Часть 1.

    Вечевая демократия

Вече — форма прямого самоуправления, известного многим народам. К примеру, у англо-саксов времен норманнского завоевания вече маленького городка называлось «tunmoot». Историки насчитывают на Руси более 60 вечевых городов. В большинстве из них с вече покончило нашествие Орды, но не только оно. Вечевое народовластие на Руси — типичная полисная демократия, а еще Аристотель утверждал, что население полиса, управляемого народным собранием, не должно превышать 5 тыс. чел., иначе управление ухудшается. И действительно, с ростом городов вече утрачивало эффективность и отмирало — где само собой, где под давлением княжеской власти. Лишь в Новгороде, Пскове и Вятке (где оно гораздо менее изучено) Вече не только сохранялось до конца XV — начала XVI вв., но и эволюционировало к более развитым формам народовластия. Это произошло потому, что Вече сумело отстоять свое верховенство над княжеской властью, не выпустило из рук право решать главные вопросы жизни города-государства, сохраняло способность к развитию.

Раскопки показали: размер вечевой площади в Новгороде был 40х50 метров. Из летописного рассказа 1359 г. о смещении посадника Андреяна Захарьинича видно, что участники Веча не стояли, а сидели. То есть, собрание выглядело вполне по-парламентски. Даже если плотно заставить 2000 м² скамьями, оставив лишь узкие проходы, число «человеко-мест» едва достигнет тысячи. Скорее всего участников веча было несколько сот.

Вече призывало князя в Новгород, и в случае невыполнения им условий договора о княжении указывало ему «путь чист» из Новгорода; избирало посадника, тысяцкого и епископа; решало вопросы о войне и мире; издавало и отменяло законы; устанавливало размеры податей и повинностей; вводило торговые правила и льготы; избирало представителей власти в новгородских владениях, принимало жалобы на них, а в случае их неправильных действий наказывало виновных; осуществляло контроль за судебными сроками и исполнением решений; в случаях, волновавших весь город, вело непосредственное разбирательство дел.

Принятое на вече решение («приговор») записывалось в грамоту, скреплялось вечевой печатью. В формуле решения после имен архиепископа, посадника, тысяцкого говорилось: «и бояре, и житьи люде, и купце, и черные люде, и весь господин государь великий Новгород, вся пять концев, на Веце, на Ярославе Дворе, повелеваша...».

Председательствовал на Вече степенной посадник, выступления проходили с возвышенного места — степени. Чтобы принимать участие в Вече и иметь право решающего голоса, было необходимо владеть в городе землей или иметь имущество не ниже определенной ценности.

То, что всё происходило под открытым небом, обеспечивало идеальную гласность. Главный знаток новгородских древностей, академик В.Л. Янин поясняет, что обступавшие Вече зрители — ремесленники, торговцы, наемные работники, — криками поощрения или возмущения оказывали давление на боярскую партию, торговую партию, московскую партию, литовскую партию и так далее, поддерживали того или иного кандидата в посадники, тысяцкие.

[finko]

                          Часть 2.



      Земские соборы

Установить дату начала русской традиции сословных государственных совещаний сложно. Князья удельной Руси, начиная с ХI века собирались на «снемы» (съезды) для коллегиального решения общих дел, привлекая представителей сословий. Известен пример совещания 1211 г. во Владимире на Клязьме: «Князь великий Всеволод созва всех бояр своих с городов и с волостей, и епископа Иоанна, и игументы, и попы, и купцы, и дворяне, и вси люди».

Съезды собирались и во времена Орды. Князья прибывали на них не только с дружинниками, но и с «людьми от земель». Известны съезды удельных князей 1223, 1296, 1304, 1340, 1360 (был созван в Костроме по вопросу борьбы с ушкуйниками — речными пиратами), 1380 годов, летописи упоминают и другие съезды, но слишком лаконично, чтобы судить о них. Все это были совещания в рамках средневековой федерации княжеств. Их сменили совещания, созываемые правителями Русского централизованного государства. Так, чтобы определиться с политикой по отношению к Новгороду, Иван III послал в 1471 г. «по вся епископы земли своея и по князи и по бояря свои и по воеводы, и по вся воя (служилые люди) свои». Это был уже прообраз представительного органа.

Около 1547 г. вокруг молодого Ивана IV сложилась «Избранная Рада» во главе с членом Думы Алексеем Адашевым и фактически управляла страной почти 13 лет. Прогрессивная роль Рады многогранна, но главными ее заслугами остаются: учреждение выборного земского представительства (об этом ниже) и учреждение выборного сословного представительства в форме Земских соборов.

Лучший знаток вопроса Л.В. Черепнин насчитывает 57 соборов, из них 11 соборов в XVI веке и 46 соборов — в XVII-м. Первый собор Рада созвала в 1549 г., он вошел в историю как «Собор примирения».

На Земских соборах с участием выборных представителей от городов и уездов были приняты основные законодательные документы XVI-XVII веков: Судебник 1550 г., «Приговор» Собора первого ополчения 1611 г. (о государственном устройстве и политических порядках), Соборное уложение 1649 г., «Соборное деяние» об упразднении местничества 1682 г. О серьезной кодификационной работе соборов говорит тот факт, что на принятие Судебника 1550 г. ушло 78 дней, а Уложения 1649 г. — пять месяцев (на Соборе в подготовленный проект было внесено 80 новых статей на основе челобитных от выборных). Отпечатанное в течение 1649 г. дважды, по 1200 экземпляров в каждом тираже, что очень много для того времени, Уложение было доведено до самого глухого угла России. Не зря эти законы прослужили, с обновлениями, два века, до Уложения 1845 г., они действовали на протяжении всей жизни Пушкина.

Земские соборы избирали царей: Федора Иоанновича, Бориса Годунова, Василия Шуйского, Михаила Романова. В мае 1682 г. были выбраны царями-соправителями несовершеннолетние Иван и Петр, а верховной правительницей — Софья. Земские соборы могли и лишить престола, 17 июля 1610 г. это произошло с Василием Шуйским, власть была передана «Временному в государстве правительству» Федора Мстиславского.

Во время «безцарствия» именно Собор (не Дума!) брал на себя полноту верховной власти в стране. Земские соборы имели право законодательной инициативы, решали вопросы церковного устроения, налогообложения, внутреннего управления, торговли и промышленности, решали вопросы войны и мира. На Соборе мая-октября 1653 г. был решен вопрос о принятии в подданство России гетмана Богдана Хмельницкого «со всем войском козацким».

[finko]

                       Часть  3.



      Местное самоуправление

В допетровской Руси была развита и низовая демократия — выборное местное самоуправление. Неверно, будто бы оно появилось благодаря реформам Избранной Рады, оно существовало задолго до нее. Историк русского права М.Ф. Владимирский-Буданов по документам дальних уездов и волостей, куда годами не назначались наместники, показывает, что и без них «управление шло», его осуществляли сотские и старосты, выбиравшиеся населением «согласно обычаю». Что же касается Рады, она упорядочила и развила сложившуюся практику, что и стало важнейшей частью земской реформы 1550-х гг.

Исключая верховную власть государя и власть воевод в городах с уездами, власть на большей части территории допетровской Руси была представлена выборными органами. Вполне демократическая процедура была у сельского «мiра», а в городах существовали свои структуры гражданского общества — «сотни» и слободы (кстати, «слобода» — вариант слова «свобода») с выборными старостами. Налицо и демократическая традиция судопроизводства. Судебник 1497 г. запрещает судье вести процесс без участия «лучших людей». Это разновидность суда присяжных. Причем Судебник не вводил эту норму, он опять-таки лишь фиксировал существовавшую практику.

Выборные должностные лица — земские и губные старосты — управляли, вместе с целовальниками (тоже выборными) соответственно волостями и губами. Губа представляла собой судебный округ и включала 1-2 уезда. Губные старосты (именовались также «излюбленными старостами») избирались обычно всего на год, они расследовали особо опасные уголовные дела, исполняли административные обязанности (землеотвод, межевание и т.д.). Выборными были земские судьи («судейки») и дьяки («кому у них всякие дела писати»). Земские власти ведали важнейшими для населения делами, среди прочего — проведением мирских выборов. Старосты избирались из местных дворян, а их помощники — целовальники — из местных крестьян и посадских людей. Выбирались также сотские и пятидесятские. Происхождение слова «целовальник» таково: вступая в эту выборную должность, человек приносил присягу, целуя крест.

[finko]

      Часть  4.


      Между 1700 и 1766 гг. шесть раз созывались «Уложенные комиссии» для составления нового свода законов, уже «европеизированных». Первая из них состояла из бояр, окольничьих, думных дворян и дьяков, т.е. не отличалась по составу от Думы. Следующие составы УК пополнялись сенаторами, членами коллегий, несколькими десятками депутатов от губерний. Из-за острых противоречий в УК поставленная цель достигнута не была. Это побудило Екатерину II созвать седьмую УК в форме Земского собора. В июле 1767 г. в Москву съехались депутаты от Сената, Синода, коллегий и канцелярий, но главное — изо всех уездов и городов империи. Депутаты должны были представлять «нужды и недостатки каждого места» и наказы от избирателей (число наказов достигло 1,5 тысяч), обсуждать новые законы. В выборах депутатов участвовали дворяне, горожане, служилые люди, однодворцы, казаки, черносошные, приписные и ясачные крестьяне, пахотные солдаты, оседлые инородцы. Всего в УК было избрано 564 депутата. Духовенство в выборах не участвовало.

Депутаты УК работали не только в общем собрании (состоялось 204 заседания), но и в 19 комиссиях (сегодня мы бы назвали их комитетами), а также в подкомиссиях. Среди прочего, был рассмотрен проект Жалованной грамоты дворянству, оглашенной, правда, лишь 17 лет спустя. Последнее общее собрание состоялось в июле 1770 г., комиссии работали до 1773-го. Предлогом к остановке работы УК послужила очередная русско-турецкая война. Однако после войны работа УК не возобновилась, хотя ее штаты распущены не были, статус и правовой иммунитет депутатов сохранялись. Причина неуспеха УК была в невозможности примирить интересы крестьян и помещиков.

Губернская реформа 1775 г. частично восстановила самоуправление, введя систему выборных административных и судебных должностей на уровне губерний и уездов — но уже не демократическое самоуправление (с целовальниками из крестьян, с представителями городских сословий во главе слобод), а чисто дворянское. За образец брались системы дворянского самоуправления Пруссии, Австрии, Англии. Но в этих странах им еще предстоял долгий путь к демократизации, а для России это был исторически роковой шаг назад.

[finko]

                   Часть 5.


      Главная заслуга конституционного эксперимента 1905-1917 гг. в том, что после него ростки современной политической демократии уже не могли быть искоренены из российской почвы. Большевики были вынуждены имитировать конституцию и выборные органы, а имитация демократии — высший комплимент, который диктатура делает свободе.
             . С какими бы срывами ни продвигалась Россия к демократии, ее национальное сознание никогда не забывало ни Вече, ни Думу, ни Соборы.



                 

[кэт]

     Люблю я Тебя КЭТ.
     Но в политику не лезь .   Лучше про  домашнее хозяйство  или  как разбить тропическую клумбу
     в условиях Заполярья.     Или атомные подводные лодки на Кольском п-ве и их влияние на рак груди.
     

 

Я тебя тоже люблю, но если бы меня интересовали темы, указанные тобой, то я не шарилась бы по политическим форумам, а сидела бы и вышивала крестиком. 

 Кстати  , елку  купила уже ?   Или сосну из леса ?

В теме про ёлки- фото.

В стране с тысячелетней историей никогда, (Алло, меня хорошо слышно?)
подчеркиваю, никогда не было демократии.

Была демократия, во времена мелких княжеств. В некоторых княжествах правили именно князья, а в некоторых бояре и народное собрание. Только ни к чему хорошему это не привело. Только к еще большему раздроблению страны.

Или взять, например, Украину. У той демократия присутствовала на протяжении почти всей истории. Только имел её все это время все, кому не лень было.

[кэт]

Можно я переименую тему в "политические долбобобы на форуме"? Ну пожаааалуйста...

Лучше "политические флудеры"