Смертная казнь: за и против

[Spaniard]

Carski >>
 Андрей, справедливость в твоих словах есть, я это не оспариваю.
Но,
1. в целом что-то ударило тебя в как ты правильно выразился в
исключительно морально-этический аспект этой проблемы. Согласись, что в
мире многие вещи выходят за грани морали и нравственности. Так стоит ли в проблеме применения СК возводить этот аспект в ранг превалирующего?
К тому же немного выходя за рамки России в ключе этой проблемы, предлагаю тебе смоделировать такую ситуацию: вот представь себе что в Иране или Саудовской Аравии отменили СК. Что будет? Ну, мягко говоря
народ этого не поймет, а правительство принявшее такой закон полетит в тартарары. В источниках исламского права (нормы шариатского права) сотни лет существует СК за ряд преступлений и это полностью отвечает
религиозным чувствам и морали общества. Ну критиковать исламистов я думаю ты не станешь, мы - это не они и со своей колокольни судить о них не можем. А вот отмена СК -это для них будет аморально и безнравственно. Поэтому я тебя уверяю, что в исламских странах СК не отменят никогда,
скорее просто там перестанут совершаться преступления за которое полагается СК.
 Теперь перенесем это на Россию, не сравниваю ее с Ираном, но у людей поддерживающих СК (ну, читай у меня и еще многих людей в систему моральных ценностей вполне вписывается применение СК . То есть для нас - это не дикость. Причем у россиян эти аксиологизмы формируются под воздействием многих факторов, но в меньшей степени религии, а как следствие мы
лишены догматизма. Появляется этакая субкультура, так сказать антипод субкультуре твоей и твоих сторонников. Далее как
говорится практика критерий истины. То что отсутствие в России СК на протяжение нескольких лет не дало никакого положительного эффекта это очевидно. Если
есть контраргументы, то изложи. Применение свой эффект дает, вспомним хотя бы историю СССР, ну насколько там все правильно или не правильно было говорить не буду, это уже другой вопрос. Ну и раньше я говорил по
поводу УК КНР и практики в других странах (см. выше), но г-н Лэйзи счел более удобным для себя не замечать этих аргументов и продолжить пытать меня только цифрами по США, которые я обязательно ему найду,
только  вспомнить бы как та статья называлась .    
 
1. формулировка "дешевле чем содержать" мне не очень нравиться я позаимствовал ее у Валтхера для краткости. В целом я считаю что СК должна быть крайней мерой, применяться индивидуально, с учетом всех объективных и субъективных факторов, при исправно функционирующей судебной системе и обеспечении человеку права на квалифицированную защиту и справедливый суд (кстати я именно по этому против суда
присяжных, но это диспут для другой темы
Принципы уголовного, уголовно- процессуального и уголовно-исполнительного права - это соразмерность наказания
содеянному. Я именно так себе это вижу. А ты и Лэйзи наверное думаете
что я за введение чрезвычайных судов ратую .
 Если на уголовном процессе Прокуратура требует СК, то такой процесс
должен проводиться в несколько раз тщательнее, с привлечением экспертов
высокого уровня, занимать недели, а если надо, то и месяцы. В конце должен быть получен ответ на вопрос, ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания, то что для НЕГО страшнее СК или пожизненное.
Я не говорю о том что СК должна применяться как раньше, этот институт должен выйти на качественно новый уровень  
 
2. ЮНЕСКО тебе еще не то опубликует , вопросы СК это не их сфера
деятельности, так что не стоит лезть в чужую область исследований.
В чем же недостоверность моих цифр, если они были опубликовны на сайте Белого дома США со ссылкой на Ген. Атторнейство? Ну Бог с ними с этими цифрами, уже оскомину набили...
Ну вот я еще раз обращаю внимание, ну узнай как в КНР или КНДР с рапространением наркотиков? Или что там делают с террористами? Или например как ситуация с фин. махинациями в арабских странах?
И самое главное как там с уровнем преступности в этой области.  
А все потому что за эти преступления там могут и пошкерить.
Ты говоришь нет связи между наличием СК и уровнем преступности, а ты
слышал про дело фарцовщиков, в 50-х годах, в СССР? Сотрудники КГБ разгромили организацию, двоих по заказу Хрущева расстреляли. Снова этот черный рынок появился уже только при Брежневе. И такие ситуации были и
есть не только у нас, но и в других странах.

3. по поводу специфической ситуации ты немного неправильно меня понял.
Я к тому что Россия - это просто рай для преступности, того же терроризма.
Методы борьбы с ним достаточно жесткие. По крайней мере ты я думаю видел в той же "Криминальной России" как производится задержание преступных сообществ.
Когда в случае сопротивления могут и замочить. Что происходит с террористами если не удается договориться тоже думаю рассказывать не надо. Так если общество одобряет такое убийство, (пусть даже не террориста, а более банально - убийство при задержании) чтобы защитить себя, то почему оно же запрещает казнить террориста по
приговору суда? Этим оно что себя не защитит? Хотя бы от того что
осужденный может сбежать, выйти по помилованию или амнистии, да просто
выйти через 25-30 лет и взяться за старое. Тут просто получается политика двойных стандартов.
 Дальше, гос-во может использовать свои вооруженные силы за рубежом, вот война с Югославией к примеру. Что получается? Казнить своего преступника в Велокобритании гос-во запрещает, а убивать иностранных граждан позволяет (образно представим что они как бы тоже преступники) даже за
пределами своей территории.
Происходит противоречие логики гос-ва самой себе.


Далее отвечаю цитируя некоторые твои тезисы:

Только здесь ты больше ссылаешься на мнение «практиков» - то есть опытных
сотрудников милиции. Но, понимаешь, это же всего лишь их мнение – существуют же и другие взгляды //

Андрей, это не всего лишь мнение, это мнение работников спецслужбы,
которым ты и остальные россияне посредством уплаты налогов платят зарплату и на которых федеральным законом возложена обязанность
защищать граждан РФ от преступности. Кому как не им лучше остальных знать как лучше бороться с преступностью? Согласись, что кондитер лучше программиста знает как испечь "Наполеон".
 

многие ученые считают, что страх смертной казни не остановит
практически никого, так как большинство тяжких преступлений совершается
в состоянии аффекта, опьянения //

Как можно в состоянии аффекта или опьянения заниматься наркоторговлей, мошенничеством, терроризмом? Андрей да перестань ты постоянно
ссылаться на простое убийство. Я выше говорил что СК должна быть не только и не столько как за простые убийства. Скажу больше, из людей лишивших другого человека жизни по ч.1 ст. 105 УК РФ, я думаю 0,1%
заслуживает казни, а может и вообще никого не стоит казнить.


Почему я должен мнению авторитетных для тебя людей должен доверять
больше, чем этому мнению?  //

Ты сам ответил на этот вопрос, потому что я ссылаюсь на практиков, профессионалов своего дела, а ты на теоретиков. Страх наказания и его отсутствие это еще в 18-20-м веках криминологи исследовали - сплошная
схоластика, лишь с незначительным практическим подтверждением.

«за/против смертной казни» - это что, такой вопрос, который стоит
решать, просто полагаясь на чье-то мнение //

Об этом я сказал в самом первом отзыве Дайте решить это юристам, им виднее. Вот хотя бы Президенту, он тоже юрист. И он, кстати, против СК, так что если ВВП решит что СК действительно не нужна, так тому и
быть. Я, конечно, не соглашусь, но буду считать что ему с высоты занимаемой должности виднее.
 

Кстати, в изложенной мною точке зрения есть очень четкая логика – не находишь? По-моему, если человек верит в свою безнаказанность, то не имеет значения – верит ли он, что его не посадят, или он верит, что его
не казнят. Главное, что он верит, что его не поймают. Мне все же почему-то кажется, что если бы человек на 100% знал, что его поймают и дадут ему, скажем, 5 лет, то это его сдерживало бы гораздо сильнее, чем
если бы он верил в то, что его не поймают, но знал бы, что еслипоймают – то
расстреляют //

Никакой логики. Ты сам себе противоречишь. Вера и неверие в
безнаказанность зависит от эффективности работы правоохранительных органов, а не от санкций за преступление. Если бы человек на 100% знал что его поймают и расстреляют, то это его бы так сдерживало что дальше
некуда. Какие там 5 лет, если вышак ломиться?


Во-первых, причина преступления.
Я придерживаюсь мнения, что у большинства тяжких преступлений (убийства, грабежи, изнасилования) причина – социальная. Или даже, - социально – экономическая. То есть при повышении уровня жизни, при
снижении социальной напряженности количество преступлений уменьшается.
И, я думаю, даже сторонники смертной казни, считающие ее сильным профилактическим средством, согласятся, что эффект тут значительно выше,чем от введения смертной казни //

Так кто же спорит? Золотые слова! Повышение уровня жизни конечно лучшее средство борьбы с преступностью. Только вот победит оно
не те преступления о которых я тебе говорю и за которые можно давать СК, а гораздо менее тяжкие, ну ты сам их озвучил: воровство, грабежи, возможно, в какой-то мере изнасилования и простые убийства.

Какой фактор будет более сдерживающим – узаконенная смертная казнь при
40% раскрываемости, или 98% раскрываемости при отсутствии смертной
казни? //

Ну вот опять же передергиваешь и противоречишь. А представь ситуацию,
98% раскрываемости и узаконенная смертная казнь, эффективно?

А то сплошь и рядом встречаются ситуации, когда все жильцы подъезда знают, в какой квартире у них торгуют наркотиками,
а этот наркодилер спокойно занимается своим делом год за годом... и т.п. //

Так вот расстреляли бы этого дилера, и публично бы об этом объявили,
А потом еще нескольких его коллег посадили бы лет на 20-25, через некоторое время поймали еще одного злостного и опять расстреляли. Я тебя уверяю через 10 лет наркотики было бы просто не купить.

«До того, как поймали известного маньяка Чикатило, за его преступления успели казнить двух человек. Потом их посмертно реабилитировали.» //

 К сожалению, это не самая большая ошибка нашего государства. Вот например в начале
2-й МВ под Катынью 30 тыс. польских офицеров
расстреляли, по подозрению в мятеже. СССР за это уже покаялся, но поляки нас что-то сильнее любить не стали.
Так вот что касается и этих 2-х человек и поляков, как проводилось расследование думаю говорить не стоит?
Как предлагается применять СК теперь, с какими требованиями к процессу и какими ограничениями я выше написал. Это, как говорится две большие разницы...

[Spaniard]

Lazy >>

Я Вам обещаю как только у меня будет больше времени чем сейчас я найду
Вам статистику. А то что Вы нашли, это еще не все сторонники и противники
СК. Насчет же Техаса, то информацию можно было слышать и по ТВ, когда
шла кампания Буша. Тогда и говорили, и о снижении уровня и о том, что
он не помиловал ни одного преступника. Предвыборной липой я бы это не
назвал, в США достаточно жесткое законодательство о выборах.

Да отвлекитесь Вы от цифр, Вы сделали такой объемный перевод, но все
что там написано подтверждает лишь псевдоаргумент отсутствия связи между жесткостью наказания и уровнем преступности. Это я подробно Карскому отписал.
Просто не писать же мне одно и тоже 2 раза. Так что почитайте.

[Hollander]

Carski >>

    Я придерживаюсь мнения, что у большинства тяжких преступлений (убийства, грабежи, изнасилования) причина –
    социальная. Или даже, - социально – экономическая. То есть при повышении уровня жизни, при снижении социальной
    напряженности количество преступлений уменьшается. И, я думаю, даже сторонники смертной казни, считающие ее
    сильным профилактическим средством, согласятся, что эффект тут значительно выше, чем от введения смертной казни. \\

Очень меня заинтересовала ваша фраза, термин "социально-экономический", как его любят все использовать и оправдывать им. Помните фильм "Генералы песчанных карьеров", вот как раз про то что вы сказали. Показана свора ублюдков, главный герой- насильник, и потому что он есть люмпен его преступление полностью оправдывается в фильме. Ну, ладно бог, с ним с люмпенами из Южной америки.
Пусть и наркодиллерами становятся из-за особой "социально-экономической ситуации" (что там насильники), но вы же сами придерживаетесть мнения, что нельзя делать свое дело в ущерб другим.
И ворами типа Мавроди становятся тоже по тем же причинам (решил мужик чуть-чуть заработать).
   Вы знаете, из выших слов создается такое впечатление, что Испанец хочет за переход дороги в неположенном месте применять смертную казнь. А я вот не могу простить Борю  Ельцина, алкаша сраного, нет не за развал союза, только за одну Чечню ему корчиться на дыбе. Многое считают это сказкой, но я сам видел составы с трупами в Ростове, ходили искать паренька с нашего двора. Да смертная казнь не сможет решить многих проблем, надо копать глубже и не зацикливаться на ней, но вот такие жертвы "социально-экономических факторов" как Боря и его команда заслуживают,  причем ( это сугубо мое мнение- публичной смертной казни, хотя бы четвертованием).
  Эмоционально как-то получается, ну уж очень разнервничался.

Приятного дня.

[Lazy]

Spaniard >>
Мне очень понравилась Ваша первоначальная идея обсудить проблему СК без эмоций. Только тогда вопрос " ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания..." вообще не может ставиться - он субъективно-эмоционален по самой природе. Мы должны смотреть, не чего заслуживает или не заслуживает данный преступник, а какое обращение с ним более соответствует интересам общества. Если окажется, что лучше всего для ликвидации преступности отправлять всех преступников пожизненно на Канары - так и надо делать.

И вот именно в этом аспекте и стоит рассматривать вопрос IMHO. Каковы цели общества? Какие методы наиболее эффективно приводят (или хотя бы приближают) нас к их достижению? И еще: ключевое слово тут "эффективно". Если же рассмотреть относительное влияние строгости наказания и уровня раскрываемости на предупреждение преступности, то IMHO несравнимо большее влияние окажет повышение раскрываемости. Этот резерв и надо сначала выбрать, поскольку уж тут точно нет никаких отрицательных последствий. А уж если и после достижения 70% (к примеру) гарантии для преступника сразу получить "по заслугам" преступность окажется слишком высока (тоже, кстати, туманная формулировка, но не знаю, как уточнить), то можно рассматривать и другие механизмы, включая ужесточение репрессий... или наоборот их отмену вообще: возможно, данное преступление уже вообще на самом деле преступлением не является. Как те же фарцовщики: реально они исчезли, когда открылась свобода торговли. Тогда же, кстати, и безнадежная борьба ОБХСС с продажей дефицитов с черного хода закончилась мгновенной победой.

Мнение же профессионалов-розыскников тут как раз абсолютным авторитетом не является. Во-первых, их взкляд профессионально искажен. И во-вторых, они лично заинтересованы как раз в выборе пути ужесточения репрессий, а не повышения раскрываемости: ведь за раскрываемость спрашивают с них.

И вообще, "война это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам". Можно ли вопросы призыва в армию полностью отдать на решение военным? То же самое и с борьбой с преступностью.

Т.е. мораль: каков механизм воздействия СК на уровень преступности? (лишение преступника возможности повторить   устрашение других)
Есть ли доказательства (надежные цифры статистики!), что СК действительно будет устрашать будущих преступников?
В каких видах преступлений СК реально способна снизить уровень? ("Вышак" за изнасилование в свое время как раз увеличил уровень изнасилований с убийствами - все равно ответ один, так зачем жертву живой для опознания оставлять?)
Нет ли более эффективного способа снизить преступность в этих видах? (повышение раскрываемости)

[Carski]

Hollander >> Хм.. а что это ты со мной «на вы» перешел?

Игнат, не путай причину и оправдание. Кажется, когда я говорил о причинах, про оправдание не было сказано ни слова. Вот пьянство, например, является причиной многих преступлений.. Только при этом оно выступает не в качестве оправдания, а, насколько мне известно, в качестве отягчающего обстоятельства. Но если мы хотим действительно что-то улучшить, то начинать, по-моему, надо с причины. Не так ли?

А про Борю Ельцина… Хм.. Ты же лучше меня знаешь историю… Насколько мне известно – в истории навалом примеров, когда новые правители свергали и казнили правителей старых. Но скажи пожалуйста – в истории есть примеры, когда казнь предыдущих правителей кому-нибудь в чем-нибудь когда-нибудь помогла?

В общем – действительно – слишком эмоционально…

Остальное остальным постараюсь ответить завтра.

[Антихрист]

Carski >>Извините что я вмешиваюсь в ваш спор, но в любом случае если казнят бывшего правителя, значит это кому-нибудь нужно. И во всяком случае, смерть предателя, тирана или неумехи послужит предостережением, что правителям не все можно.

[Lazy]

Hollander >>
А уж СК за экономические преступления... При существующей в России системе она становится наказанием не за то, что написано в приговоре, а за наглость противостоять власти. Что, о воровстве Березовского не знали 7 лет назад? Но в розыск (ха-ха!) его объявили только когда он стал Путину перечить. А сотни других таких же воров, которые не перечат, продолжают благоденствовать. Пока существует такая система, лучше уж вообще отменить само понятие "экономических преступлений".

Выборочная справедливость есть худшая форма несправедливости.

Та же самая фраза, кстати, может быть отнесена и к СК за любые другие преступления при низкой раскрываемости.

[Spaniard]

Lazy >>
Мне очень понравилась Ваша первоначальная идея обсудить проблему СК без эмоций. Только тогда
вопрос " ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания..."
вообще не может ставиться - он субъективно-эмоционален по самой природе.//

Вы что издеваетесь над моим рассудком? Или мы просто говорим на разных языках. В чем
эмоциальность этого вопроса? Субъективизм - да! А как же иначе?
В нем содержится исключительно прагматизм, основанный на на индивидуалистическом подходе,
выраженном во всестороннем изучении личности преступника и вынесении на основании этого наказания.


Мы должны смотреть, не чего заслуживает или не заслуживает данный преступник, а какое обращение с
ним более соответствует интересам общества.//

Вообще-то если реалистически то это одно и тоже.


Если окажется, что лучше всего для ликвидации преступности
отправлять всех преступников пожизненно на Канары - так и надо делать.//

Ну это уже из области фантастики, причем не научной. Вы знаете в 18-19 веке во Франции
полит. преступников ссылали в Ниццу, на Лазурный берег. Люди там через несколько месяцев умирали
от лихорадки, так тогда там был самый гнилой климат во всей Франции.


И вот именно в этом аспекте и стоит рассматривать вопрос IMHO. Каковы цели общества? Какие
методы наиболее эффективно приводят (или хотя бы приближают) нас к их достижению? И еще: ключевое
слово тут "эффективно". Если же рассмотреть относительное влияние строгости наказания и уровня
раскрываемости на предупреждение преступности, то IMHO несравнимо большее влияние окажет
повышение раскрываемости. //

Да что вы заладили с Карским повышение раскрываемости да повышение. Да пусть оно будет хоть
100%-м, но если террорист или наркодилер будет получать за свое преступление 5 лет, то терроризм
и наркоторговлю мы не победим никогда.


Этот резерв и надо сначала выбрать, поскольку уж тут точно нет никаких  отрицательных последствий. А уж если и после достижения 70% (к примеру) гарантии для преступника
сразу получить "по заслугам" преступность окажется слишком высока (тоже, кстати, туманная
формулировка, но не знаю, как уточнить), то можно рассматривать и другие механизмы, включая
ужесточение репрессий... или наоборот их отмену вообще: возможно, данное преступление уже вообще
 на самом деле преступлением не является. Как те же фарцовщики: реально они исчезли, когда
открылась свобода торговли. Тогда же, кстати, и безнадежная борьба ОБХСС с продажей дефицитов с
черного хода закончилась мгновенной победой. //

Ага давайте продавать наркотики в аптеках и начнем выдавать лицензии на финансовые махинации
в особо крупных размерах. И тогда мы гарантировано победим эти преступления и преступников
больше не будет, будут честные граждане, постепенно разваливающие общество и государство.
Вы же не сравнивайте то что было запрещено в тоталитарном государстве и запреты необходимые,
те что существуют во всех нормальных государствах.


Мнение же профессионалов-розыскников тут как раз абсолютным авторитетом не является. Во-первых,
их взкляд профессионально искажен. И во-вторых, они лично заинтересованы как раз в выборе пути
ужесточения репрессий, а не повышения раскрываемости: ведь за раскрываемость спрашивают с них.//

Мне не много не понятно, что такое "профессионально искажен"? То есть вот если я, к примеру,
хирург, то давать советы как делать операции или какие скажем мероприятия надо провести в этой
области медицины я не могу, да? В силу так сказать искаженности взгляда. За меня это должен
сделать композитор? А насчет заинтересованности их, нет здесь связи никакой, спрашивают то с них
именно за раскрываемость, а меру наказания определяют уже не они.


И вообще, "война это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам". Можно ли вопросы
призыва в армию полностью отдать на решение военным? То же самое и с борьбой с преступностью.//

Армия, правоохранительные органы, даже тюрьмы это проекция общества. Как на момент времени обстоят
дела между людьми таки и в этих службах и учреждениях, просто там эти отношения усилены во
стократ, как бы под микроскопом. Если бы у нас было бы нормальное общество, в юридической науке
его называют гражданским обществом, то вопрос призыва можно было бы доверить и Минобороне,
борьбу с преступностью - правоохранительным органам, вопрос эфтаназии - врачам, вопрос суда
присяжных - работникам суда и т.д. и т.п.


Т.е. мораль: каков механизм воздействия СК на уровень преступности? (лишение преступника
возможности повторить   устрашение других)
Есть ли доказательства (надежные цифры статистики!), что СК действительно будет устрашать будущих
преступников?
В каких видах преступлений СК реально способна снизить уровень? ("Вышак" за изнасилование в свое
время как раз увеличил уровень изнасилований с убийствами - все равно ответ один, так зачем
жертву живой для опознания оставлять?)//

А есть ли цифры, подтверждающие этот факт. Как раз изнасилование это такое преступление за
которое "вышак" давать не следует ни в коем случае. Такого преступника и на зоне накажут за это
лучше чем любое государство.  

Нет ли более эффективного способа снизить преступность в этих видах? (повышение раскрываемости)

Способы есть всегда, но более эффективного чем СК нет. По крайней мере это реалии нашего времени.
Вот если бы изобрели наказание (изумительное на мой взгляд) как показано в фантастическом боевике
"Разрушитель" с участием С.Сталлоне, вы наверное смотрели? То я бы первый выступил за
существенное ограничение death penalty с возможной отменой в дальнейшем.

[Spaniard]

Lazy >>
А сотни других таких же воров, которые не перечат, продолжают благоденствовать. Пока существует такая система, лучше уж вообще отменить само понятие "экономических преступлений".//

Да давайте вообще с этим не бороться...
Вы Лэйзи умный человек, так не стоит опускаться до совершенейшей глупости чтоб всего лишь (Господи, какая мелочь!) переспорить нас...

[Lazy]

Spaniard >>
Действительно, есть у меня черта: выдвигаю в споре предельно заостренные аргументы. Но вот насчет того, что они - совершеннейшая глупость, позвольте все же не согласиться.

>> Да что вы заладили с Карским повышение раскрываемости да повышение. Да пусть оно будет хоть  100%-м, но если террорист или наркодилер будет получать за свое преступление 5 лет, то терроризм  и наркоторговлю мы не победим никогда.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Введем СК за переход улицы в неположенном месте. Вроде бы предельно сильная мера, чтобы это нарушение изничтожить. Но применять ее будем к одному нарушителю из миллиона. Как думаете, сработает механизм устрашения? Выгляньте на улицу: примерно того же порядка наказание за неправильный переход и действует, только в исполнение его приводят сами водители. Это предельно просто показывает, что без достаточной раскрываемости строгость наказания - пустой звук.

И не знаю, насколько повлияет на уровень наркоторговли 5-летний срок за распространение, если наркодилеру будет гарантировано его получение в течение месяца после первой продажи. Подозреваю, что весьма сильно уменьшит. И уж точно снизит сильнее, чем расстрел с вероятностью 1/1000: эта опасность невелика на фоне шансов быть прирезанным кем-либо из своих клиентов. Вот при такой раскрываемости (включая в раскрываемость доведение до полного исполнения наказания) мы точно никогда с преступностью не справимся.

Дальше. Насколько объективно важным для жизни общества является, казнен преступник или просто посажен. Опять рассмотрим гипотетическую ситуацию: все осужденные преступники исчезают из внешнего мира, и нет никакой информации, то ли их расстреляли, то ли просто надежно заперли "без права переписки". Следствие: для общества главное, чтобы они злодействовать не продолжали, а как это достигнуто - вопрос десятый, имеющий отношение лишь к удовлетворенной или нет жажде мести. Т.е. чисто эмоциональная вещь.

>> Ага давайте продавать наркотики в аптеках и начнем выдавать лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах.
Но к примеру зарплату "черным налом" преступлением сегодня считать не стоит. А что до махинаций в особо крупных размерах - так что, Абрамович с Бородиным воровали меньше, чем Березовский с Гусинским? Ой, не верю! Но в таком случае если к одним уголовные меры применяются, а к другим нет, значит, применяют это наказание вовсе не за финансовые махинации. Так же можно опять-таки ввести расстрел за безбилетный проезд в автобусе без ограничения срока давности, но применять эту меру только к тем, кто убийство совершил. А в приговоре писать "за безбилетный проезд", и следователи пусть выясняют, в каком там году, на каком автобусе и от какой до какой остановки этот убийца бесплатно проехал. Примерно так IMHO сегодня работает система преследования за финансовые нарушения: реально карают совсем за другое, и все знают, за что. Вот такая система действительно выдает "лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах".

>> что такое "профессионально искажен"? То есть вот если я, к примеру, хирург, то давать советы как делать операции или какие скажем мероприятия надо провести в этой области медицины я не могу, да?
Краткая формулировка "профессионального искажения" для врача: "Был бы пациент, а болезнь найдется". Для работника "органов": "... а статья найдется". Еще довольно очевидный пример - взгляд министерства обороны на призыв.
Хирургу единолично IMHO не стоит доверять решать вопрос, куда потратить выделенные на укрепление здоровья населения деньги, а то все только на новые скальпели уйдет. Скальпели, конечно, тоже нужны, но может лучше водоочистные сооружения построить? Или стадион?

[Spaniard]

Lazy >>

Действительно, есть у меня черта: выдвигаю в споре предельно заостренные аргументы. Но вот насчет
того, что они - совершеннейшая глупость, позвольте все же не согласиться.
Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Введем СК за переход улицы в неположенном месте. Вроде бы
предельно сильная мера, чтобы это нарушение изничтожить. Но применять ее будем к одному
нарушителю из миллиона. Как думаете, сработает механизм устрашения? Выгляньте на улицу: примерно
того же порядка наказание за неправильный переход и действует, только в исполнение его приводят
сами водители. Это предельно просто показывает, что без достаточной раскрываемости строгость
наказания - пустой звук.//

Да прекратите Вы передергивать. Вы изначально ставите вопрос некорректно и ошибочно, если
применять такую логику, так можно и тоталитарный режим признать самым лучшим в мире.
Во-первых переход улицы в неположенном месте - это административно-правовое нарушение, а не
преступление. Улавливаете разницу? Во-вторых, водитель в этом случае - не исполнитель наказания
и уж конечно не суд, а сам преступник. В третьих преступление охарактеризовывается степенью
общественной опасности, направлением против общественных ценностей, субъективными
характеристиками преступника и в конце концов умыслом или неосторожностью, короче - это
состав преступления. Так что нельзя даже гипотетически проецировать СК на адм.-прав. нарушение.
Вы знаете философия ведь тоже крайне абстрактная наука, но если бы Кант или Гегель позволяли
бы себе такие передергивания, у них бы потом не теории а черт знает что бы получилось. Хотя что далеко
за примерами ходить вот Вам пожалуйста расовая теория происхождения права и государства,
за базис положено неравенство всех рас, какие выводы получились, думаю рассказывать не надо.

А насчет эффективности, так вспомните фашистскую Германию: 1 раз, выборочно остановили трамвай,
вывели из него всех кто не оплатил проезд и расстеряли, и все стали ездить по билетам.
Так что и тут строгость наказания компенсировала "плохую раскрываемость".
     

И не знаю, насколько повлияет на уровень наркоторговли 5-летний срок за распространение, если
наркодилеру будет гарантировано его получение в течение месяца после первой продажи. Подозреваю,
что весьма сильно уменьшит. И уж точно снизит сильнее, чем расстрел с вероятностью 1/1000: эта
опасность невелика на фоне шансов быть прирезанным кем-либо из своих клиентов. Вот при такой
раскрываемости (включая в раскрываемость доведение до полного исполнения наказания) мы точно
никогда с преступностью не справимся.//

Ну вот опять двадцать пять. Вы знаете, у меня складывается впечатление что либо я совсем не умею
объяснять, либо Вы меня специально не хотите понимать.
Сразу, никогда не вкладывайте в понятие "раскрываемость" доведение до полного исполнения
наказания, это далекие друг от друга вещи. Вы знаете про "эффект воронки"? Так вот раскрывемость
там стоит на 3-4-й ступени, а исполнение наказания на 9-й или 10-й, не помню точно.
Далее а я разве сказал про расстрел 1 из 1000? Я говорил об индивидуальном подходе и все.
Возьмем допустим того же дилера, взяли его на наркоте, дали - 5 лет. Отсидел, перестал тороговать
- хорошо, нет так взяли еще посадили, теперь уже лет на 15. В третий раз поймали - СК.
Однако преступления дилера, если брать опять же состав преступления, по степени общественной
опасности они явно уступают терроризму. В связи с этим возможно террористов расстреливать будут
может быть какждого 2-го (суд решит), если еще не чаще. Также надо решать вопрос и с убийцами,
далеко не всех из них заслуживают наказания вообще, другим максимум можно дать условку и т.д.
Но есть же такая категория преступлений предусмотренных частью 2-й, 105-й статьи УК.        


Дальше. Насколько объективно важным для жизни общества является, казнен преступник или просто
посажен. Опять рассмотрим гипотетическую ситуацию: все осужденные преступники исчезают из
"без права переписки". Следствие: для общества главное, чтобы они злодействовать не продолжали,
а как это достигнуто - вопрос десятый, имеющий отношение лишь к удовлетворенной или нет жажде
мести. Т.е. чисто эмоциональная вещь.//

Нет тут никакой жажды мести, все здравый прагматизм. Как говорил Волтхер, из тюрьмы можно
сбежать, могут друзья-преступники выручить. А так общество раз и навсегда решает для себя
проблему скажем, Ивана Иваныча, который взорвал 3 дома, убив 500 человек. К тому же для общества
важно не только чтоб преступник исчез, а чтобы преступники знали что общество за такое
преступление накажет и накажет жестко.


Но к примеру зарплату "черным налом" преступлением сегодня считать не стоит. А что до махинаций
в особо крупных размерах - так что, Абрамович с Бородиным воровали меньше, чем Березовский с
Гусинским? Ой, не верю! Но в таком случае если к одним уголовные меры применяются, а к другим
нет, значит, применяют это наказание вовсе не за финансовые махинации. Так же можно опять-таки
ввести расстрел за безбилетный проезд в автобусе без ограничения срока давности, но применять эту
 меру только к тем, кто убийство совершил. А в приговоре писать "за безбилетный проезд", и
следователи пусть выясняют, в каком там году, на каком автобусе и от какой до какой остановки
этот убийца бесплатно проехал. Примерно так IMHO сегодня работает система преследования за
финансовые нарушения: реально карают совсем за другое, и все знают, за что. Вот такая система
действительно выдает "лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах".//

Это все правильно, так разве это хорошо? Я же говорю, чтобы применять СК, необходимо существенное
реформирование судебной системы, системы ПХО. Понятно что сейчас ввести СК за фин. махинации -
это значит дать т.н. олигархам в руки еще один инструмент для борьбы друг с другом.
Я же написал в более ранних отзывах, как должен выноситься смертный приговор, я там столько
ограничений повыдвигал и такие требования предъявил, что я думаю 80% сторонников СК изгнали бы
меня из своих рядов в ваши И там же я написал о двойных стандартах. Лэйзи, не ленитесь
читайте внимательнее , я же Вам там указал что ответ Карскому и к Вам относиться


Краткая формулировка "профессионального искажения" для врача: "Был бы пациент, а болезнь
найдется". //

Я думаю наши врачи были бы рады чтоб люди вообще не болели, а то зарплата мизерная и больных -
дивизия.

Для работника "органов": "... а статья найдется". Еще довольно очевидный пример -
взгляд министерства обороны на призыв.
Хирургу единолично IMHO не стоит доверять решать вопрос, куда потратить выделенные на укрепление
здоровья населения деньги, а то все только на новые скальпели уйдет. Скальпели, конечно, тоже
нужны, но может лучше водоочистные сооружения построить? Или стадион?//

Я всего лишь один раз сослался на мнение работников ПХО, на самом-самом начале я сказал, что
проблему СК должны решать юристы, а это далеко не только менты, чекисты, полицейские...
Так что я думаю "профессионального искажения" удасться избежать, хотя я еще раз скажу, в
государстве где есть нормальный демократический режим и есть гражданское общество, ситуаций
типо "был бы человек, а статья найдется" не существует.

[Lazy]

Spaniard >>
Давайте все-таки определимся, месть - это эмоция или холодный рассудок? А то получается:
>>такой процесс должен проводиться в несколько раз тщательнее, с привлечением экспертов  высокого уровня, занимать недели, а если надо, то и месяцы. В конце должен быть получен ответ на вопрос, ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания, то что для НЕГО страшнее СК или пожизненное.
Готов побиться об заклад, что самое наитщательнейшее изучение преступника экспертами самого высокого уровня покажет: страшнее всего для него, если с него содрать кожу и бросить на муравьиную кучу. Или на кол посадить?

Поэтому как только появляется вопрос: "что для него страшнее" - все. Речь идет о мести, какими бы красивыми словами о справедливости она ни прикрывалась.

Если же рассмотреть проблему действительно бесстрастно, то по-моему получается примерно вот что. (Все дальнейшее является моей личной точкой зрения. Я не являюсь специалистом в области права или правоохранительной деятельности. Поэтому интересно было бы услышать конструктивную и компетентную критику следующих утверждений.)

Зачем вообще нужна обществу система уголовных наказаний? IMHO чтобы снизить уровень преступности. Тогда наказание должно играть двоякую роль:
1. Лишить данного преступника возможности далее совершать преступления.
2. Передостеречь других потенциальных преступников от совершения преступлений.

Первая задача полностью решается устранением преступника из общества. Причем совершенно неважно, достигается это тюремным заключением или смертной казнью. Поэтому требуется наложить дополнительное условие, которое ограничит множество возможных решений.

Одно возможное такое дополнительное условие, к примеру, это минимизация расходов на реализацию. IMHO именно оно делает оптимальным решением смертную казнь, но логическая последовательность тогда требует применять ее за ЛЮБОЕ преступление вообще! И если я не ошибаюсь, примерно так была устроена юстиция в средневековой Англии.

Другое условие - "пусть каждый получит то, что заслужил". Это как раз и есть формальная запись условия мести. Недостаток - субъективность: плюнуть на алтарь в церкви - это святотатство (забить камнями на месте) или бескультурность (не здороваться)? Тут СК возникает из принципа "око за око" после некоторого порогового уровня совершенного зла.

Мне в качестве такого условия больше нравится минимизация жестокости (Ленив я - зачем тратить силы на доставление кому-то - пусть даже негодяю - неприятностей, если можно просто лишить его возможности негодяйствовать?). Более строгая формулировка такая: использовать минимальное по отношению к преступнику наказание, гарантирующее отсутствие рецидива. Тогда суд должен, вынося приговор, оценивать личность преступника не с точки зрения, "что он заслужил и как заставить его это почувствовать посильнее", а с позиций "что минимально необходимо сделать, чтобы он искренне пожалел о содеянном и зарекся повторять". И вот тут получаются крайне любопытные следствия.

Мне попадалось утверждение, что после ~5 лет в неволе заключенный теряет связи с внешним миром, психологически перестраивается, и единственным домом для него становится тюрьма. То есть устрашающий эффект наказания не просто сходит на нет, а меняет знак - наказание само порождает неисправимого преступника. Это значит, что сроки больше 5 лет вообще давать нельзя! Или меньше, или уж устранить из общества навсегда (пожизненно или СК - т.е. логически место для нее есть и в этой модели!).

И даже независимо от того, насколько верна приведенная цифра 5 лет, можно поверить, что "человек привыкает ко всему", и начиная с какой-то продолжительности увеличение срока уже не увеличивает устрашающий эффект. Причем отсюда следует еще один парадоксальный вывод: скорость этого привыкания тем меньше, чем менее тяжелы условия в тюрьме, и в комфортной тюрьме заключенный страдает от увеличения срока больше, чем в условиях жестокого обращения: там он лучше помнит, что такое свобода.

Это, кстати, подтверждается известным фактом, что самые страшные пытки - вовсе не самые болезненные.

Впрочем, этот парадокс получен мной чисто логическим путем, и отстаивать его надежность не возьмусь. Но если его переформулировать в виде: "система наказаний должна быть более диверсифицированной, со сглаженным многоступенчатым переходом от полной свободы к тюрьме особого режима, чтобы наказанный всегда видел и остро чувствовал, чего именно он лишен" - тезис станет достаточно правдоподобным. И строгость должна, скорее, заключаться не в продолжительности срока, а в степени тяжести режима, в количестве благ, которых осужденный лишен. И всегда наказание должно заканчиваться прежде, чем он привыкнет к отсутствию этих благ.


О второй задаче - устрашении других - сказано уже много. Для проверки эффективности воздействия строгости наказания в этом отношении нужна надежная статистика. А пока - парочка услышанных в последнюю неделю цифр:
- количество невиновных, казненных в результате судебных ошибок в США - около 17% от всех казненных
- количество приговоренных к наказанию (любому) составляет в современной России от 2% до 5% от всех совершивших преступления (учитывая латентность   регистрируемость   раскрываемость   доведение до суда   вынесенный приговор).
Я лично добавил бы еще к этому обратную корреляцию "неотвратимости" (если при таких цифрах ее вообще можно так назвать) наказания с профессионализмом преступника: кто постоянно совершает более тяжкие преступления, имеет еще меньше шансов сесть.

IMHO повышение последней цифры куда более действенный метод для устрашения преступников, чем СК. Он же автоматически уберет и возражение про "друзья захватят заложников и освободят" - не могу представить друзей на свободе, которые пойдут на захват заложников, заведомо зная, что вытащат друга на волю только на несколько дней, а потом он вернется в ту же тюрьму уже вместе с ними.

Вот такая попытка чисто логического рассмотрения вопроса о СК. Сам вижу в ней дыры, но основа мне кажется достаточно прочной. Несколько дней собирался довести теорию до более завершенной формы, но руки так и не дошли - читайте, что есть, и не судите слишком строго.

Надеюсь, мне удалось удержаться в рамках рационализма и холодного расчета, как и предлагал Spaniard.

[White_Rabbit]

Мне кажется, тут забыта еще одна проблема... Вы рассматриваете преступников, но есть еще материал для их появления...
ДОказано, что жестокое общество выращивает жестоких граждан. то есть вот растут дети, для которых убийство - узаконенная норма,  а не нечто из ряда вон выходящее.

[Heleness]

Вообще я "за", но вот недавно посмотрела фильм "Бал монстров". Как же жить тем, кто приговоры в исполнении приводит?

[NEVERMIND]

Heleness, это просто узаконенные убийцы.

[adada]

Извините, если повторю чьи-то мысли, или наоборот, вломлюсь не в те ворота...

Предлагаю посмотреть на проблему -- а ведь это гигантская проблема! -- вот еще с какой стороны.
Не думаю, что можно придумать какое-то универсальное наказание-панацею, которое способно устранить преступность. Уровень преступности снижается иным образом, до этого еще надо уметь дожить.
А вот чувство справедливости вещь вечная и вечно нуждающаяся в удовлетворении. В отношении СК (смертной казни) общество всегда разделяется на две несовместимые группы, меняется только соотношение численности. Но в нашем случае группы примерно равны, поэтому давайте сразу забудем о справделивости. При любом решении вторая половина будет недовольна.
Резюме: требуется новое нетривиальное решение.

Предлагается вопрос о применении СК перенести из уголовного права в гражданское. Пусть каждый решает этот вопрос лично, без перепихивания проблемы на кого-то, даже -- и особенно -- на государство.
Этой технологии условно присвоено имя эмтаназия, эмметротаназия -- соразмерное умерщвление. Хотите, чтобы убийца был убит -- подавайте иск в суд. Не хотите -- не подавайте, тогда он будет сидеть пожизненно, или какой там срок уж ему назначат.
ОК?

[White_Rabbit]

adada, #97 от 29-03-2005 15:11 >>
>  Предлагается вопрос о применении СК перенести из уголовного права в гражданское. Пусть каждый решает этот вопрос лично, без перепихивания проблемы на кого-то, даже -- и особенно -- на государство.
Этой технологии условно присвоено имя эмтаназия, эмметротаназия -- соразмерное умерщвление. Хотите, чтобы убийца был убит -- подавайте иск в суд. Не хотите -- не подавайте, тогда он будет сидеть пожизненно, или какой там срок уж ему назначат.
ОК?

Прикольно!!!!!!
Сам придумал???
Идея, конечно забавная, а приводить твои желания в исполнение тоже сам будешь или кому-то будут даны санкции???

НА самом деле, ерунда. Ну представь, что в обществе начнется.

[adada]

White Rabbit, #98 от 29-03-2005 15:33 >>
> ...ерунда. Ну представь, что в обществе начнется.Начнется то, что всегда начинается, когда начинается реальное решение реальных проблем.
Искренне верующие, религиозные люди (христиане), безусловно, пользоваться своим новым правом не станут по определению.
Люди осторожные, опасающиеся мести со стороны казненного (точнее, усыпленного, ибо казнь -- мера общественная), тоже уклонятся.
Остается активная часть населения.
Эта тоже в свою очередь сгруппируется на а) тех, кто уступит свое право за деньги и б) которые из соображений мести или иных, более высоких побуждений все-таки пойдут на эмтаназию.

Но требуется выполнение двух условий:
-- гласность, все должны знать что имярек добился эмтаназии
-- гласность, все должны знать имя судьи, удовлетворившего этот гражданский иск.

Только в результате большого личного нравственного труда по принятию решения об эмтаназии или об отказе от нее человек может вырасти над самим собой.

[White_Rabbit]

adada, #99 от 29-03-2005 16:36 >>
>  Только в результате большого личного нравственного труда по принятию решения об эмтаназии или об отказе от нее человек может вырасти над самим собой.

Не верю!!!!
Не будет никакого труда. Да я человека, который приничит вред моему ребенку, или изнасилует кого-то из моих близких растерзаю. Ни на секунду не задумавшись, заметь...
Ты еще предложи перед принятием решения встретиться с мамой этого ,,,,,,, .Она тебе расскажет, каким хорошим мальчиком он был. Чтобы так сказать было что взвешивать и на второй чаше весов.
Никто думать не будет. Возможно отдельные субъекты будут сидеть и упиваться прощением, но они будут в таком меньшинстве, что их даже рассматривать не стоит.

реально же получится, что каждый гражданин получает право на убийство... Я думаю, что это уже было. Смысл существующей судебной системы в безликости...

[adada]

White Rabbit, #100 от 29-03-2005 16:56 >>
> ...каждый гражданин получает право на убийство
Каждый его и так имеет! В порядке необходимой обороны. Или, находясь на посту. Или в армии. Например, в израильской армии девушки имеют право на убийство.
А частное право, да еще и хорошо организованное, -- большая воспитательная сила. Потому что оно предполагает действие, а не разговоры.

Вы пишете -- растерзаете...
Но с эмтаназией дело обстоит не совсем так.
Во-первых, Вашего обидчика должен будет судить и признать виновным уголовный суд. Во-вторых, Вы сможете вчинить гражданский иск к убийце или насильнику, если по данному виду преступлений предусмотрена СК. В-третьи, судья должен будет рассмотреть Ваш иск о возмещении ущерба и признать его обоснованным.