Смертная казнь: за и против

[magnit]

серега ты вооооооооооооще
кады ты втыкал я давненько
но могу сказать
что мне все что я чуйствовал было одинаково
может и не заципило
армия
хорошего даже в тыка нет

[Black Serge]

кады ты втыкал

МАГНИТ, первый эпизод нарко-трипа я имел в возрасте 4-х лет. Причем - "с прицепом".

Не понравилось. Это был "бэд трип". Морфин - странная вещь...

[finko]

Знаю я товарищей, которые после экстази переходили на героин.
Экстази- наркотик. Принимая его ты переходишь рубеж.

   А я знаю как люди после материнского молока
   переходили на табак с водкой а потом на героин   
        

[Black Serge]

Достойный ответ!!!

ФИНКО - респект!

[fenist]

       Вредное воздействие экстази под сомнением
Экстази
Таблетка экстази в Великобритании стоит от 4 до 20 фунтов
Два британских психолога оказались в публичного скандала после того, как они заявили, что наркотик экстази не представляет опасности при долговременном употреблении.


   http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2230000/2230618.stm
....

ТЫ - БОТ?
   ты своимми словами говорить можешь или только чужие мысли постить ума хватает ?  Ты меня, антироссийщина, достала!!!
[/quote]

[finko]

   Вроде была во времена СССР альтернатива непосредственно смертной казни
   работа на  радиоактивных рудниках.  ?

[Loi]

Куда катится мир? Смотрел по телеку, пацан своего однокласника за мобилу замочил! Матери своих детей досмерти забивают за то что те кушать попросили! Ужас!  Маньяков развелось, детей прям из песочницы вытаскивают и надругиваются... И особо не боятся, дают им от 6 до 10 максимум. А потом выходят и опять! Таких людей надо как раньше, к стенке!

[Polnotch]

Да, смертная казнь нужна. Чтобы утолить тягу к жажде мести. Чтобы человек, который лишился близкого, не думал о том, что убийца выйдет на свободу через годы и будет продолжать жить.
Животные тоже защищают себя и своих детенышей - или нападением, или бегством (кто как может) -но, в отличие от человека, не дожидаются, когда кто-то причинит им вред, и будет ли явное доказательство тому, что им причинят вред. Да и всегда ли можно убежать? Самые незащищенные - дети и старики. Если вашему ребенку причинят что-то плохое или, не дай бог, убьют, - вы будете разглагольствовать о том, что убийство - всегда плохо? Не удивлюсь, если вы сами приложите все усилия, чтобы найти убийцу и покарать его самому, и как раз по той причине, что не будете надеяться на адекватное решение суда.
И последнее - а что будет делать сам убийца, когда выйдет на свободу? Устроится на работу и начнет светлую жизнь? Поправьте, если ошибаюсь...

[Lazy]

Да, смертная казнь нужна. Чтобы утолить тягу к жажде мести.

Вот это - полная и точная формулировка единственной настоящей причины сторонников СК - желание мести. Все остальное - фикция:

Животные тоже защищают себя и своих детенышей - или нападением, или бегством (кто как может) -но, в отличие от человека, не дожидаются, когда кто-то причинит им вред, и будет ли явное доказательство тому, что им причинят вред.

Животные не мстят: они защищаются. В момент нападения и Вам никто не запрещает наносить нападающему вред. Так что пункт про животных - обман: такм все совершенно по-другому.

Про "не дожидаются..." - а что, если Вашего сына-подростка какой-нибудь особо пугливый пенсионер пырнет ножиком: подумал, что парень собиратеся на него напасть и решил не дожидаться. Оправдаете его действия или станете мстить? Только тогда он вполне обоснованно может убить и Вас - Вы точно собираетесь нанести ему вред. Значит, и это Ваше утверждение ложно: Вы сами не согласитесь, что так и должно быть.

Если вашему ребенку причинят что-то плохое или, не дай бог, убьют, - вы будете разглагольствовать о том, что убийство - всегда плохо?

А убитому или покалеченному ребенку станет чем-то лучше от того, что его убийцу тоже убьют? Чем же лучше?

Месть не исправляет совершенного преступником и никак не меняет состояния жертв преступления, потому упоминание этих жертв - тоже ложный аргумент.

Не удивлюсь, если вы сами приложите все усилия, чтобы найти убийцу и покарать его самому, и как раз по той причине, что не будете надеяться на адекватное решение суда.

"Адекватное" - чему? "За зуб - зуб, за два - скулу", как учил Клим Ворошилов?

Адекватность - соответствие наказания за преступление каким-то принципам организации человеческого сообщества, а не просто удовлетворение жажды мести. И попытка сформулировать эти принципы как раз и приводит многих к отрицанию смертной казни.

И последнее - а что будет делать сам убийца, когда выйдет на свободу? Устроится на работу и начнет светлую жизнь? Поправьте, если ошибаюсь...

Чисто спекулятивный аргумент. Что он будет делать через 20 лет, неизвестно. Но Вы-то, руководствуясь этим аргументом, призываете убить его так же, как он убил кого-то, поскольку он плохой и не должен жить среди нас. То есть желаете сделать то же самое, что сделал он. Так чем Вы лучше него? И почему тогда Вы имеете право жить среди нас, если он - такой же - не имеет этого права? Что же, убить Вас сразу, заранее, "не дожидаясь... и не требуя явных доказательств"?

Вот к чему приводит простой логический разбор Ваших аргументов. Остается чистая месть, которую можно сформулировать так: "почему ему и его родным должно быть лучше, чем мне, потерявшему близкого человека"? Только это та же логика, что и в классическом пролетарском "грабь награбленное" - никто не имеет права жить лучше меня. Результат ее последовательного применения - ухудшение жизни всех.

[Polnotch]

Для того, чтобы животное напало, необязательно нападать на него самому, - где в таком случае оно защищается? Это я к тому, что человек и отличается от животного тем, что руководствуется не только инстинктами, но даже животное способно на месть. И причем здесь пенсионер с ножиком? Вы неправильно меня поняли.
Убитому, естественно, лучше не станет, если за него отомстят. И с того света это его не вернет. Единственное оправдание мести заключается в том, что близкие убитого будут знать, что убийца наказан. Вопрос: когда человек что-то украл, ему дают меньший срок, если не могут исправить содеянного или его поимка не меняет состояния жертв преступления? Здесь вопрос стоит об адекватности смертной казни как наказания за убийство (не путайте убийство с кражей).
Жизнь слишком ценна, чтобы ею разбрасываться. Вы можете возразить, что жизнь убийцы не менее ценна, чем жизнь жертвы. Тем не менее, если и говорить об организации человеческого сообщества, то где в нем Вы видите место убийц? Я говорю лишь о жизни, а не о расхищении имущества. Имущество расхитили, - так нажить можно, было бы желание, а убитого не вернешь. Так что "око за око" применительно ко всему я не подразумевала.
Что будет делать лет через 20 - понятия не имею, но предполагаю: на работу устроиться тяжело, если не сказать "невозможно"; соседи по дому за спиной шушукаются... и так далее. Тяжело даже тем социально адаптироваться, кто сидел и за менее тяжкие преступления. Нередко это выпадение из общества толкает на новое преступление. Убивать из-за того, что якобы совершит преступление еще раз, я не призывала, но понимаю откуда возник такой вывод - некорректно поставленный мною вопрос.
И, в конце концов, я говорю о смертной казни применительно не к тем, кто убил по неосторожности, защищаясь... Я говорю о смертной казни тех, кто убивает осознанно, тщательно планируя убийство...
 

[Lazy]

Я говорю о смертной казни тех, кто убивает осознанно, тщательно планируя убийство...

Это предложение на 100% точно описывает процедуру суда и казни: осознанное, тщательно спланированное убийство.

Рецепт (причем, по нашему с И.Христом мнению , абсолютно универсальный рецепт) предельно прост: не делай другому того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе. Казнь - месть даже не столько самому преступнику, сколько его близким. Если Ваш сын совершит убийство (по той же подростковой глупости, например), Вы тоже будете призывать к его казни?

человек и отличается от животного тем, что руководствуется не только инстинктами, но даже животное способно на месть.

Я не понял логики: выходит, месть - это инстинкт, но человек тем и отличается, что способен сдержать свои инстинкты? Если так, я абсолютно согласен.

Что будет делать лет через 20 - понятия не имею, но предполагаю: на работу устроиться тяжело, если не сказать "невозможно"; соседи по дому за спиной шушукаются... и так далее. Тяжело даже тем социально адаптироваться, кто сидел и за менее тяжкие преступления. Нередко это выпадение из общества толкает на новое преступление.

Есть и другие причины социальной дезадаптации: детдом, или просто плохие родители. Последствия будут те же самые. IMHO, и реакция общества на эти одинаковые угрозы должна быть одинаковой: если под этим предлогом казнить убийц, то и детдома следует превратить в филиалы Аушвица.


И главный аргумент - ВСЕГДА есть вероятность судебной ошибки. В благополучной Европе, по статистике, сидят без вины около 10% заключенных. ТО есть в самом идеальном случае КАЖДАЯ ДЕСЯТАЯ казнь будет просто ничем не оправданным убийством.

Здесь вопрос стоит об адекватности смертной казни как наказания за убийство

Адекватность - чему?

То есть начать наш разговор надо было с того, что четко определить, зачем нужна СК, какие цели мы хотим достичь ее применением. И затем проверить, нет ли других, лучших способов их достижения. И разумется, определить критерии "лучшести".

Впрочем, об этом в этой теме уже говорили весьма подробно страниц (и лет) 5-6 назад.

[кэт]

Вот это - полная и точная формулировка единственной настоящей причины сторонников СК - желание мести. Все остальное - фикция:

Ну а как же тогда такая ситуация называется? Убил человека- отсидел 5 лет(дали 7), вышел, еще раз убил- отсидел 7 лет, вышел, еще раз убил и т.д.?

Да, срок увеличивается, но не кардинально. Пожизненное редко дают.

[AgentOrange]

Ну а как же тогда такая ситуация называется? Убил человека- отсидел 5 лет(дали 7), вышел, еще раз убил- отсидел 7 лет, вышел, еще раз убил и т.д.?

Верно, ситуация неприятная. Есть люди, которые убивают, но знают, что их не убьют. Вот этого знания их и надо лишить (а то сейчас их стремятся "убить при побеге/оказании сопротивления", что уже близко к обману). Разумеется, если не принять несколько принципиальных положений, любая смертная казнь превратится в инструмент. Допустим, может быть достаточно следующих положений:
1. Смертная казнь является высшей мерой, её можно применять в исключительных случаях.
2. При рассмотрении вопроса о смертной казни следует выделить одно определяющее преступление, к которому следует предъявлять следующие требования:
2.1. Определяющее преступление должно, как минимум, включать убийство, совершённое непосредственно обвиняемым.
2.2. В совершении обвиняемым определяющего преступления не должно возникать даже гипотетических сомнений (достаточным доказательством не может являться даже одно чистосердечное признание, а уж возможность сговора группы свидетелей следует рассматривать очень вероятной; при отсутствии опровержения и при последовательном изложении обвиняемым следует принимать даже нереальные версии, включая вмешательство инопланетян).
2.3. Определяющим преступлением не может быть убийство по неосторожности, убийство с целью самообороны, а также убийство, совершённое в результате угроз расправы.
2.4. Определяющим не может быть преступление, за которое обвиняемый уже получил наказание.
2.5. Убийство политического деятеля, состоящего во власти, не может быть определяющим преступлением (для предотвращения политической казни).
3. Одно убийство может быть определяющим преступлением, но не может являться единственным условием смертной казни.

[Lazy]

Ну а как же тогда такая ситуация называется? Убил человека- отсидел 5 лет(дали 7), вышел, еще раз убил- отсидел 7 лет, вышел, еще раз убил и т.д.?

Да, срок увеличивается, но не кардинально. Пожизненное редко дают.

Так может, лучше чаще давать пожизненное?

Приведенный Вами аргумент другими словами можно выразить так: "у нас из всех наказаний - либо смешные 5 лет, либо сразу СК". В такой формулировке решение очевидно: нужно расширить спектр возможных наказаний.

Да и "дали 7 - отсидел 5" - у Вас есть статистика? Я как ни смотрю по ТВ всякие криминальные новости - всегда "осуждены на 12 - 15 - 17 лет". Меньше 10 и не слышал.

Игорь Сутягин, кстати, вон уже 8 лет сидит не за убийство, а за то, что газеты слишком внимательно читал. И просидит еще столько же как минимум. Так что сроки и у нас бывают совсем не смешные, только смотря кому.

[кэт]

Да и "дали 7 - отсидел 5" - у Вас есть статистика? Я как ни смотрю по ТВ всякие криминальные новости - всегда "осуждены на 12 - 15 - 17 лет". Меньше 10 и не слышал.

У меня есть пример + просмотр всяческих программ.

Пример: Я была свидетелем по делу убийства. Хулиганство с применением холодного оружия (пырнул парня ножом, причинил легкие телесные)+ убийство другого.

Дали семь лет общего режима (т.е. есть возможность выйти по УДО) парню- рецедивисту (4-я судимость). Вот так.

[finko]

     Я за пожизненное !

[Lazy]

Хулиганство с применением холодного оружия (пырнул парня ножом, причинил легкие телесные)+ убийство другого. Дали семь лет общего режима (т.е. есть возможность выйти по УДО) парню- рецедивисту (4-я судимость). Вот так.

А как бы изменило этот конкретный случай применение смертной казни? Если судья не дал ему даже того, что позволяет сегодняшний закон, так и СК ему бы тем более не грозила.

Значит, к проблеме смертной казни этот случай отношения не имеет.

[finko]

    Обсуждение конкретной ситуации вызывает лишь порождение эмоционольного
   всплеска по данному факту.
                Есть  сформированный подход на основе убеждений и мнения социума.
   Я против.
   

[кэт]

А как бы изменило этот конкретный случай применение смертной казни? Если судья не дал ему даже того, что позволяет сегодняшний закон, так и СК ему бы тем более не грозила.
Значит, к проблеме смертной казни этот случай отношения не имеет.

Имеет. Он бы подумал прежде чем хвататься за нож. Раньше за убийство часто давали вышку.

З.Ы. При том драки или ссоры не было. Человек просто так убил другого человека. Причем знакомы они были много лет.

[Polnotch]

Lazy:
Процедура суда и казни описывает убийство? Но точно также можно сказать, что процедура суда и наказания в виде лишения свободы описывает убийство, но уже не убийцы, а жертвы, и люди, соглашающиеся принять подобное, сами становятся косвенными участниками этой процедуры. Может лучше сразу – провести суд, вынести приговор и пусть идет убивает, а потом его посадят? Во сколько Вы оцените жизнь своего ребенка, своих родителей – в 7 лет, 12 или 20? Или это можно выразить в денежном эквиваленте? За убийство парня дали 7 лет; убийца вышел на свободу, и мать убитого сама убийцу убила… Так и дальше будет. За воровство, бывает, больше дают. Нонсенс.
Солнце, не ссылайтесь на универсальные рецепты, от И.Христа в том числе. На бога, как говорится, надейся, а сам не плошай. 
Если мой ребенок кого-нибудь убьет, наверное, я сама повешусь. Нужно понимать, что родители несут ответственность за поступки своего чада в большей степени даже, чем он сам, особенно в подростковом возрасте. Кто воспитывает? И не надо говорить, что я такой хороший, а сын – в дядю Васю пошел. Действительно, некоторые только и делают, что всю жизнь пытаются найти себе оправдание. Принятие ответственности как раз и ведет к тому, что гадостей в мире будет меньше, ведь все начинается с малого. Я не смогу приходить на суд и смотреть в глаза матери убитого, зная, поскольку сама мать, что она испытывает. Это стыд, боль, позор… Если вина полностью будет доказана, как бы мне ни было плохо, какие бы чувства я ни испытывала, я не буду противиться решению суда. Более того, если бы семья убитого позволила, помогала бы, чем смогла. Понимайте, как хотите.
Человек сдерживает инстинкты, но говорилось это о Вашем пенсионере с ножиком (кстати, он будет, мягко говоря, неправ, если молодой человек набросится на него просто с кулаками). Месть – не инстинкт. Есть инстинкт продолжения рода, инстинкт самосохранения, и месть, будем называть так, проистекает оттуда.
Детдом или плохие родители еще не приводят к убийству, как к таковому, а мы говорим конкретно об убийстве, убийцах и смертной казни как мере наказания за убийство. Не ссылайтесь на вероятность судебной ошибки: мы рассматриваем не ошибки судебной системы, иначе тогда нужно говорить уже и о недостатках власти вообще. Не уводите в сторону.
Цели СК видны, и о них уже говорилось. Только не могу понять, о каких критериях «лучшести» Вы говорите – о том, как быстрее  и гуманнее убить? Но убийство не оценивается по гуманности. Это же убийство. А о способах, – какие еще могут быть способы в случае, например, с серийными убийцами? Пожизненное? И мы, как исправные налогоплательщики, будем его содержать?
AgentOrange, Кэт:
Полностью с Вами согласна.