Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Старик]

befreier@mail.ru, #1003
Карл Маркс.[/q]
Ошибочка вышла Под темным капюшоном скрывается оскал смерти.
Заодно спрошу: говоря о Варраве, как вкусившем свободу из рук демократов, забыли, дрожайший, о прокураторе Понтии Пилате, о кесаре и пр.? Это Демократия?! Хотел бы понять логику Ваших постингов, нек удается. То юношеский задор, то брюзжание старухи...

[Старик]

befreier@mail.ru, #1006 >>
Война! Покой мне только снится? не скушно ли?
Так все-таки, примеры демократии сегодняшнего госустройства? Слабо?

[Антихрист]

befreier@mail.ru, #1009 >>Хе-хе, а телевиденье с его еврейской жестокостью как обычно забыли. Что и неудивительно - за скинами-то такие бешеные башли не стоят...

[Mari]

Помогите найти бесплатный ЕНиР Сборник 4. очень нужен.

[user MSTU]

Относительно мнений о Суворове и Сталине. Станет ли Путин Сталиным? Станет, если в обществе, среди обычных людей будет сохраняться подобная тенденция "наплевательского отношения" к тому, что происходит в обществе. Как шли на выборы? За кого бы не проголосовал, все равно выберут Путина. Ужас! Восхищаюсь Хакамадой - какая смелость и какая самореклама.

[FL]

user MSTU, #1013 >>
Восхищаюсь Хакамадой - какая смелость и какая самореклама.

В чем смелость? Один треп про дерьмократию и счета в банке. Холопское восхищение.

[Tot]

Критика российских реформ отечественными и зарубежными экономистами

http://www.rusref.nm.ru

[RON]

демократии уже нет... так что выбирать уже не из чего.. выбираю рынок...

[Василий]

Очередная порция моих измышлизмов.

Республиканская система по типу США (т.н. "демократия") характеризуется следующими силами (порядок следования постоянно меняется), которые воздействуют на тех, на кого надо воздействовать (на Президента, на парламент, меньше на избирателей):
1. Армия - запугивая всех сильным внешним врагом (неважно, реальным, выдуманным или искусственно созданным), заставляет делать то, что ей надо (в т.ч., но не исключительно, финансировать).
2. Спец. службы запугивают не сильным, но "коварным" внешним или внутренним врагом (здесь, на самом деле, большой разницы нет) со своими целями.
3. Т.н. олигархи особо никого ничем не запугивают, а просто покупают тех, кто якобы принимает решения.
Если цели п.1 и п.2 достаточно очевидны, то цели п.3, помимо внутренних распрей, сводятся к следующему:
а) Создание общих правил, препятствующих неолигарху стать олигархом, а олигарху - перестать быть олигархом
б) создание выгодных условий для олигархов и невыгодных - для мелких производителей (см. те же американские дебаты)
в) увеличение дисперсии доходов (и собственности) для перераспределения доходов себе и создания необходимой им базы - беднейших слоёв населения (они не обязательно будут покупателями продукции кампаний олигархов - они могут быть источником рабочей силы, фоном, средой для клиентов и т.д.).

Остальные "силы" либо прямо служат одной из трёх сил (скажем, СМДИ), либо выбирают из двух зол меньшее, защищая интересы п.1-п.3, но не свои (например, избиратели). Как максимум, им скажут об их интересах в виде общих фраз, на деле ничего не значащих. Двухпартийная система США и Великобритании гарантирует бесполезность интересов избирателей. Многопартийная система в этом плане способна на большие сюрпризы, но либо они полностью предотвращаются за счёт наличия малого количества реальных кандидатов и толпы статистов, либо наступает анархия.
Вопрос, почему же американцы (и европейцы) построили государство благоденствия, ведь это никому не было выгодно. На самом деле, ответ здесь очень прост. Бедность сейчас переместилась в третьи страны, т.е., система в какой-то степени осталась. Но это, всё-таки, невыгодно олигархам. Причина резкого улучшения, по крайней мере, внешней стороны жизни на Западе - в наличии СССР. Для  существовавшей до начала холодной войны системы идеология коммунизма и даже её реализация представляла опасность (причём как реальную - потерю влияния в мире, так и надуманную, п.1 и п.2 не дремали). А превзойти надо было как реализацию (СССР), так и идею. Цена была, конечно, высока - пустили доллар в свободный полёт, переструктурировали "третий мир", встав в полную зависимость от него... Теперь в этом нет необходимости - и "государства благоденствия" после ряда мировых кризисов (серьёзных, разумеется, способных изменить расклад сил) постепенно перейдут в своё нормальное состояние.
Теперь про Россию. Здесь ситуация несколько отличается от Западной. Во-первых, здесь нет явно стабильной составляющей системы - во всяком случае, к ней ещё не до конца вернулись. Во-вторых, Западная система сейчас совершенно неприменима в России. Причина сейчас проста: на Западе законы и мораль более или менее совпадают, а там, где они расходятся по мелочам, мораль часто (хотя, конечно, не всегда) уступает. В России - наоборот. Большинство людей не будут исполнять закон, если он не будет совпадать с их моралью. Они сначала будут думать, а то ли имели в виду, составляя закон, потом - знали ли те, кто его составлял, как плохо живут те, кому надо бы его исполнять, а только потом, может быть, исполнят его. Совсем другое дело - указания, данные кем-то авторитетным сверху. Таким образом, "мочить их в сортире" значит для многих русских куда больше, чем все законы о правах человека (которые, кстати, и на Западе ничего не значат) вместе взятые. И именно такие слова, а не законы, легко меняют существующую систему моральных норм. Некоторые считают, что это - явный недостаток, и его надо во что бы то ни стало искоренять. На самом деле, это, пожалуй, просто неконструктивное мнение. Не надо массы новых, пустых законов (кстати, подрывающих саму систему законности), вызванных неизвестно чем. Нужно постепенно менять мораль (благо, даже механизм есть), а потом подстраивать под неё законы.
Впрочем, это - "лирическое отсутпление". Сейчас в России несколько другое распределение сил. Разумеется, место избирателей - точно такое же, как и на Западе. Но место олигархов несколько ниже - им наглядно показали, что будет, если они будут крутиться в политике на самом верху (впрочем, это не мешает им крутиться чуть пониже). Пожалуй, это-то, как раз, одно из правильных действий Путина (хотя механизм выбран не лучший, но и не худший). Что касается "пугалок", то они, безусловно, есть. Что же касается выборов, то здесь система, достаточно редкая для Запада. Если там избиратель, всё-таки, решает, кого будут пугать или подкупать, у нас этого выбора не дано. Да, впрочем, выбора-то в России никогда и не было. Но сейчас об этом не стоит горевать, так как эти выборы бесполезны и на Западе.

[Lazy]

Василий, #1017 >>
Очевидная методическая ошибка: давая характеристику одной из систем, нужно подчеркивать те ее черты, которые отличают ее от других. Наличие армии, спецслужб и т.д. не являются характерным отличием именно демократической системы, а просто атрибуты любой государственной власти, начиная с Древнего Египта. И у любой такой подсистемы, разумеется, имеются свои собственные (профессионально искаженные) взгляды и интересы ("запугивание внешним врагом" и т.п.)
Так же точно можно указать еще кучу столь же "важных" характеристик:
4. Все руководящие посты в "т.н. демократии" занимают представители вида homo sapiens
5. Олигархи, военные и спецслужбисты дышат кислородом и выдыхают углекислый газ.
6....

[Василий]

> Очевидная методическая ошибка: давая характеристику одной из систем, нужно подчеркивать те ее черты, которые отличают ее от других. Наличие армии, спецслужб и т.д. не являются характерным отличием именно демократической системы, а просто атрибуты любой государственной власти, начиная с Древнего Египта.
Про НАЛИЧИЕ армии как характеристику "демократии" (или республики вообще) я ничего не говорил. Я говорил о том, что она - одна из перечисленных политических сил. И вот все три политических силы уже являются характеристикой системы. Причём в данном случае не важно, "демократия" ли она

[Lazy]

Василий, #1020 >>
> И вот все три политических силы уже являются характеристикой системы. Причём в данном случае не важно, "демократия" ли она
Т.е. Вы согласны, что они являются характеристикой любой политической системы? Но тогда какими особенными чертами характеризуется именно > республиканская система по типу США (т.н. "демократия")? Что ее отличает от других существующих или существовавших систем, например, тоталитарной по типу СССР, авторитарной, сооружаемой "нашим дорогим ВВП"? Или мы обсуждаем тезис, что хоть какая-нибудь система лучше, чем вообще никакая?

Кстати, все перечисленные Вами черты гораздо четче были выражены и, как следствие, гораздо сильнее влияли на повседневную жизнь именно в СССР. Особеннось западных обществ ("демократий") - как раз в ограничении их влияния по сравнению с другими типами общественного устройства.

[ Добавление от 18-10-2004 18:58 ]
К слову:
Главное, что Россия заимствует у Белоруссии и экспортирует на Украину, - это превращение исполнительной власти в неподконтрольный обществу и, по возможности, максимально долго несменяемый клан, лидером которого является глава государства. Этот клан ставит на службу своим интересам силовую машину государства, с ее помощью контролирует политическую жизнь в стране, а затем берет под контроль в той или иной форме рычаги управления крупной собственностью и связанными с ней денежными потоками.
Именно такие режимы принято называть "латиноамериканскими". Их идеологией обычно является смесь национально-патриотической фразеологии и социального популизма. Главной опорой их являются "силовики", устанавливающие режим более или менее жестких репрессий в отношении конкурентов. А экономической целью и условием существования - контроль над секторами высокой доходности в экономике.
Удел подобных государств - бедность и насилие. Насилие, взятое на вооружение кланом-государством, постепенно становится главным регулятором социальных процессов (вертикалью реальной власти). А бедность - прямое следствие патерналистской модели хозяйственно-экономических отношений в условиях недостаточности внутренних ресурсов.

[Василий]

> Т.е. Вы согласны, что они являются характеристикой любой политической системы?
Не любой. Системы "американского типа". Мы выяснили, что даже в России это - неравноправные силы (кстати, это -больше Ваше мнение, чем моё).
>  Что ее отличает от других существующих или существовавших систем, например, тоталитарной по типу СССР,
Опять не то. В тоталитарной системе (СССР при Сталине) армия представляет силу, но как политическая сила она слаба. Олигархов вообще нет. Спецслужбы тоже не сильны (свою работу они, конечно, делают, но вот чтобы влиять на решения...).
>  Особеннось западных обществ ("демократий") - как раз в ограничении их влияния по сравнению с другими типами общественного устройства.
Совершенно необоснованное предположение.

[М930]

При капиталлизме не может быть рынка,а есть барахолка.Рынок-это когда всё по науке,планирование качество количество и всё просчитано.Проверяется результатом,если РАЙ наступил-то правильно сработали,а ели АД -то значит бандиты
опять захватили страны и континенты.

[Vremyonik]

Странная мировоззренческая ситуация сложилась сейчас в России. Многими мыслителями, пророками, философами были даны людям представления о справедливом общественном устройстве жизни, к которому рано или поздно придет человечество.
Но на нынешнем этапе у большинства населения нашей страны возникли сомнения не только в возможность существования такого общества, но даже в необходимости движения в направлении его создания. Причины скепсиса многих конечно в историческом опыте Советского союза, и в массированной пропаганде капитализма.
Мне причины неудачи советского опыта видятся в атеистическом понимании марксистского материализма. Надо ли удивляться, что атеистическая верхушка советских управленцев, на этапе высокого экономического развития общества не увидела приоритетов того пути развития, который был заявлен Октябрьской революцией. Атеисты неспособны видеть духовно-нравственные законы мироустройства, а, не имея ничего выше закона экономической целесообразности они, конечно же, пришли к признанию главенства законов рынка, конкуренции, предпринимательского эгоизма и даже авантюризма. Для атеистов нет нравственных законов, их лозунг, если Бога нет, то все позволено. Общественный закон атеисты видят только в уголовном кодексе, который сами же и перекраивают и при соблазне могут рискнуть и обмануть.
В результате страна получила криминальную революцию. Но, даже задыхаясь от криминала, коррупции, терроризма, наркомафии и алкоголизма, проституции и детской беспризорности, дикого имущественного неравенства и потери социальных гарантий, теряя в численности ежегодно по миллиону человек, население не торопится возвращаться к левым ценностям. И фальсификация результатов выборов не может служить оправданием, так как при наличии политической воли народ мог бы легко ее прекратить.
Пора в полную силу заявить о тех ценностях коммунистического общества, о которых атеисты всегда старались "стыдливо" умалчивать. Коммунизм это общество высокой духовности, общественная формация, основанная на альтруизме.
Альтруизм — устойчивое состояние сознания индивида, при котором основной ценностью являются интересы других людей, без какого-либо поощрения (морального или материального) со стороны социума или ожидания такого поощрения. О коммунизме можно говорить, как о состоявшемся факте, если альтруизм естественным ненасильственным образом разделяется большинством членов социума и превалирует в общественном сознании, то есть, служит единственной идеологической основой воспитания и оценки у всего общества.
Соответственно, отпадает необходимость в партийных структурах, идеология которых распространяется на все общество. Управление осуществляется демократическим путем, все проблемы разрешаются путем референдумов.
Экономический аспект коммунизма не слишком важен и интересен — это вопрос технологии и науки. В прошлом столетии человечество осуществило научно-технический прорыв и сейчас имеет в своем распоряжении мощные промышленные технологии, и удивительные средства телевидения, интернета, телефонии, робототехники и др. Можно смело утверждать, что современный научно-технический потенциал может обеспечить человечеству высокий уровень жизни, достижению которого препятствуют лишь паразитизм некоторых групп и монополизм некоторых структур.
Будет необходимый уровень общественной культуры, достижение которого невозможно без превалирующего в социуме самосознания осознанного альтруизма — будет коммунизм, не будет такого уровня культуры — ничего, кроме новых форм угнетения и неравенства, кровопролитных войн и прочих гадостей не получится.
Так что же мешает русскому народу стремиться к коммунизму? Очевидно, что криминал и коррупция, наркомания, алкоголизм и проституция и прочее, не являются чем-то таким, с чем надо было бы бороться революционным путем, достаточно уголовного кодекса, усилий милиции, прокуратуры и средств массовой информации. Не хватает только принципиальности, честности и настойчивости. Поэтому левым партиям и движениям надо в первую очередь заняться развитием культуры и способствовать научному изучению человека.
Ладно бы левые стояли на материалистической позиции, она не отрицала бы существование духовности, телепатии, ноосферы и пневматосферы, соборности человечества, но многие придерживаются воинствующего и безапелляционного атеизма. Поэтому многие верующие, духовные люди не видят в левых своих политических представителей.
А вот атеизм может скрываться и под маской духовных систем. Таков буддистский атеизм. Вроде бы ратуя за альтруизм, атеизм все-таки ведет людей в пустоту, к анархии, к отрицанию духовно-нравственного Закона.
Уверен, что никакие препятствия не помешают построению коммунизма, если в обществе будет единство духовно-нравственных принципов. В независимости от того, кто в каких богов верит, должны проповедоваться любовь к человеку, принципы честности, потребительской скромности, духовного самосовершенствования.

[AgentOrange]

Атеисты неспособны видеть духовно-нравственные законы мироустройства, а, не имея ничего выше закона экономической целесообразности они, конечно же, пришли к признанию главенства законов рынка, конкуренции, предпринимательского эгоизма и даже авантюризма. Для атеистов нет нравственных законов, их лозунг, если Бога нет, то все позволено. Общественный закон атеисты видят только в уголовном кодексе, который сами же и перекраивают и при соблазне могут рискнуть и обмануть.

Атеизм здесь как раз ни при чём. Не всем всё позволено, если бога нет (возможно, бывшим верующим...). А тем, кто считает, что "бог есть" ничто не мешает интерпретировать его законы себе в пользу, благо они достаточно расплывчатые и с трудом подгоняемые под реальность (после "православия" в интерпретации Befreier'а я в этом уверен).

[Смайлик]

Именно такие режимы принято называть "латиноамериканскими". Их идеологией обычно является смесь национально-патриотической фразеологии и социального популизма. Главной опорой их являются "силовики", устанавливающие режим более или менее жестких репрессий в отношении конкурентов. А экономической целью и условием существования - контроль над секторами высокой доходности в экономике. Удел подобных государств - бедность и насилие. Насилие, взятое на вооружение кланом-государством, постепенно становится главным регулятором социальных процессов (вертикалью реальной власти). А бедность - прямое следствие патерналистской модели хозяйственно-экономических отношений в условиях недостаточности внутренних ресурсов.

Lazy явно путает твердое с красным. Ведь не бывает демократического или самодержавного рынка. Рынок есть рынок. И ничего кроме ощущения глубокого гуманитарного облегчения и всенародного консенсуса он в итоге не получит. Национальное богатство в рыночной экономике создают предприниматели, а не диктаторы. И чем их больше и чем они успешнее, тем лучше для всех. А то что вожди возьмут еще что-то себе на ситуацию повлияет не сильно при условии, что это будут действительно эффективные собственники. В конце концов Китай или Иран сегодня достигли больших успехов, чем африканские страны.

[AgentOrange]

К предыдущим дискуссиям на эту тему:
http://lenta.ru/news/2010/12/08/spacex/
Сравните: 1961 и 2010/2011. При всём уважении к рынку.

[Lazy]

К предыдущим дискуссиям на эту тему:
http://lenta.ru/news/2010/12/08/spacex/
Сравните: 1961 и 2010/2011. При всём уважении к рынку.

Хм... Интересно, кто ж тогда гулял по Луне в 1969? И как они туда попали?

"Сатурн-5" (как и все остальные американские ракеты) построили по государственному заказу нормальные частные рыночные корпорации (см. "Rocketdyne"). Построили куда быстрее и успешнее, чем советский "плановый" аналог - Н-1. А нынешняя новость - что сегодня появились уже и частные заказы на космические полеты. И рынок ответил на спрос соответствующим предложением.

Да и про 1961: поинтересуйтесь количеством космических запусков в СССР и США в 1957-60. Или пилотируемых полетов - в 1961-65. США быстро и уверенно обгоняли СССР везде, куда только обращали внимание. У СССР получалось лидировать только короткое время там, куда внимание американцев пока не заглянуло.

Можно вспомнить аналогичную ситуацию в 1941. Японцы в 1930-х на государственных верфях построили превосходящий американцев флот из десятка авианосцев и разгромили Пирл-Харбор. Но после этого американцы обратили внимание на авианосцы, и всего за один год один только американский капиталист по фамилии Кайзер (ЕМНИП) на своей частной верфи построил этих авианосцев 50 (!) штук (а были еще и другие капиталисты, и другие верфи). И японцам осталось только сделать харакири.

[AgentOrange]

Не в том сравнение. Первый запуск государственного пилотируемого космического корабля состоялся в 1961 г. Далее подобные полёты делали, безусловно, и СССР, и США, но частный сектор имел к этому примерно такое же отношение, как поездки частников в государственных автобусах во времена перестройки к частным автобусам. Первый запуск частного пилотируемого корабля ещё не состоялся (ну, этот успешный запуск мог бы быть пилотируемым, если бы...).
Размещение госзаказа (полностью и частично) на частных предприятиях ещё не значит, что проект носит частный характер. И ещё большой-большой вопрос, в каком бы году вышли в космос частники (и вышли бы вообще в обозримом будущем), если бы государствам космос был вообще не интересен.