Революция на Украине

[adada]

Я не вижу там противоречий.

Вот это утверждение и есть самая настоящая клевета, поскольку противоречия в заявлениях П-ко, которые цитировались украинскими СМИ, видны невооруженным взглядом -- имея в виду их противоречие нормам Конвенции ООН по морскому праву и общим принципам судопроизводства, признаваемым на международном уровне. Нормы в теме не раз цитировались и каждый может в этом убедиться самостоятельно.
Кроме того, согласно Конституции Украины, п-нт не наделен судейскими полномочиями и любое обвинение из его уст заведомо свидетельствует об выходе этого субъекта за пределы полномочий и компетентности. Если хотите защитить п-та Украины от подозрений и упреков в беспардонном выходе за предписанные ему его должностью рамки -- извольте по пунктам показать, что указанные порошенковские заявления основаны на тех или иных документах.

И до тех пор, пока вы нам оправдательных документов здесь не представите -- мы, общественность, вправе этого человека подозревать.
Напоминаю, что предыдущий президент был вынужден покинуть страну на основании одних только подозрений со стороны общества и что ни один суд не оформил эти подозрения в приговор. И точно такое отношение мы, общество, намерены выражать и к нынешнему, не делая для новенького никаких исключений.
Вы что-то имеет против этого?

[Lazy]

И до тех пор, пока вы нам оправдательных документов здесь не представите -- мы, общественность, вправе этого человека подозревать.

Законник...

Доказывать в нормальных странах требуется обвинение. А не бросать пустые слова и требовать их опровергнуть. Передайте капитану, что ему будет объявлено НСС за то, что он Вам никак не вдолбит такую элементарщину.

В этот Ваш типовой прием я Вас уже тыкал, когда предлагал предоставить доказательства, что Вы не убиваете старушек каждый вечер. Есть у Вас оправдательные документы?

И второй типовой прием начинающего демагога - говорить о себе "мы, общественность". Тоже Вас в него уже тыкали.

[adada]

В судах одни порядки, а у нас, общественности, другие. Выше ясно указано на прецедент 2014 года, когда прежнего вынудили покинуть страну вне обычной процедуры, без суда или импичмента. И общественность не видит оснований делать исключение для нынешнего.

Так что Вам для продолжения нормального разговора, без окриков и голословных обвинений участников предстоит доказать что следующие заявления Порошенко носят характер не клеветы и не непристойной болтовни, а основаны на неопровержимых доказательствах:

(1)

...Мне ненавистна мысль, что Россия будет решать за суверенную и независимую Украину, как нам использовать Азовское море. Мы не позволим этого"...

Разве Договор о совместном использовании Азовского моря не предусматривает согласованных обеими странами решений?

(2)

...без всякой причины открыли огонь по моим морякам, начав штурмовую операцию...

Разве Россия не имеет право охранять свои территориальные воды и преследовать нарушителей в прилегающей к ним зоне?

(3)

...Украина имеет доказательства того, что атака россиян была осуществлена в нейтральных водах...

Порошенко таких доказательств в своем заявлении не предъявил -- тогда это должны сделать те, кто защищает этого говоруна.

(4)

...Это открытые международные воды, это внутренние украинские воды...

Извольте пояснить, это П. говорит про 12-мильную и 24-мильную зоны России, это он их называет "открытыми международными" и "внутренними украинскими"? А если он болтает о каких-то других -- потрудитесь привести в теме карту, поясняющую заявления пр-та.


Давайте с этими 4-мя пунктами для начала разберемся -- а там видно будет, "чьи тапки". ОК?

[Lazy]

В судах одни порядки, а у нас, общественности, другие.

 

Так что Вам для продолжения нормального разговора, без окриков и голословных обвинений участников предстоит доказать что следующие заявления Порошенко носят характер не клеветы и не непристойной болтовни, а основаны на неопровержимых доказательствах:

...Мне ненавистна мысль, что Россия будет решать за суверенную и независимую Украину, как нам использовать Азовское море. Мы не позволим этого"...
(1)Разве Договор о совместном использовании Азовского моря не предусматривает согласованных обеими странами решений?

Передерг. "Россия будет решать за Украину" - это не согласование. Порошенко заявляет в точности то же, что и Вы: что односторонние решения Россией вопроса, впускать или нет украинские корабли в Азовское море, недопустимы.

...без всякой причины открыли огонь по моим морякам, начав штурмовую операцию..

(2)Разве Россия не имеет право охранять свои территориальные воды и преследовать нарушителей в прилегающей к ним зоне?

Корабли и суда любой страны имеют право свободного прохода через территориальные воды любой другой страны - см. Конвенцию ООН выше. О закрытии для прохода какого-то участка тервод страна обязана объявлять заранее в установленном порядке. Россия никаких таких объявлений не делала (не согласны - приведите точные данные, когда и где было запрещено плавание). Значит, никакого "нарушения границы" не было, и действия России - неспровоцированная агрессия.

И повторюсь - здесь я даже не рассматриваю вопрос, а в чьих терводах все это происходило вообще. По мнению абсолютного большинства стран мира (той самой "мировой общественности", от имени которой Вы пытаетесь вещать), в украинских. А Керченский пролив, где сходятся границы России и Украины (и, соответственно, все подходы к нему), открыт для СВОБОДНОГО (т.е. без каких-либо предварительных разрешений) прохода российских и украинских кораблей по Договору 2003 года. Единственное ограничение - техническое, указания диспетчера, чтобы проход одних судов не мешал другим. Этим указаниям украинские моряки подчинялись, почему и прождали целый день на рейде.

Так что не было никаких "нарушителей", которых российские корабли якобы "преследовали".

Более того - в течение всего дня, пока украинцы ждали лоцмана у входа в пролив, к ним не было со стороны погранслужбы РФ никаких претензий. А обстреливать их начали, когда они, не дождавшись разрешения диспетчера, решили вообще отказаться от прохода пролива и вернуться в Одессу. И дальнейший обстрел их российскими кораблями, таким образом, - не "преследование нарушителей", а захват заложников. Классические пиратские действия.

...Украина имеет доказательства того, что атака россиян была осуществлена в нейтральных водах...

(3)Порошенко таких доказательств в своем заявлении не предъявил -- тогда это должны сделать те, кто защищает этого говоруна.

Координаты приведены в версии событий ФПС РФ (см. пост Дама в теме про Крымнаш):
В 20.55 пскр "Изумруд" в координатах Ш=44° 51'3 СШ, Д=36° 23'4 ВД в территориальном море применил оружие на поражение по БАК "Бердянск".
В 20.58 БАК "Бердянск" лег в дрейф, на связь вышел командир катера, сообщил о раненых на борту, запросил помощи.

Точка за пределами 12-мильной зоны в 30 км от ближайшего российского берега.

Давайте с этими 4-мя пунктами для начала разберемся -- а там видно будет, "чьи тапки". ОК?

Ваш ход, неуважаемая "общественность".

[adada]

М-мда, с такими "защитниками" никаких нападающих не требуется.

1. Судоходство в Азовском и Черном морях регулируется разными документами, лепить из них "горбатого" не рекомендуется.
Инцидент с нарушением правил морского судоходства произошел в Черном море, Азовское море предлагается в будущем не приплетать.
2. Учите матчасть: в теме не раз приводились ссылки на статьи Конвенции ООН, которые предоставляют стране в ее 12-мильной и 24-мильных зонах определенные прерогативы. Неужели так трудно их заучить и впредь основываться на них, а не на пустопорожней болтовне?
3. Что касается конкретных обстоятельств дела, в этом вправе разбираться только суд, только он. И заявления Порошенко, к судебной власти никакого отношения не имеющего, имеют значение только после их рассмотрения и оценки судом.
4. Но мы, общественность, вправе и до завершения судебного процесса заявления Порошенко критиковать и подвергать сомнению, тем более что они голословны и не проходят общественной проверки на соответствие законам, правилам, нормам. И именно его -- в первую очередь, поскольку этот субъект постоянно действующие правила нарушает. Взять хотя бы наглое антиконституционное вмешательство во внутренние дела православной церкви, основанное, предположительно, на вражде таких субъектов к христианству.

[Lazy]

М-мда, с такими "защитниками" никаких нападающих не требуется.

1. Судоходство в Азовском и Черном морях регулируется разными документами, лепить из них "горбатого" не рекомендуется.
Инцидент с нарушением правил морского судоходства произошел в Черном море, Азовское море предлагается в будущем не приплетать.
2. Учите матчасть: в теме не раз приводились ссылки на статьи Конвенции ООН, которые предоставляют стране в ее 12-мильной и 24-мильных зонах определенные прерогативы. Неужели так трудно их заучить и впредь основываться на них, а не на пустопорожней болтовне?

Конкретного ответа, а какие именно прерогативы, и как эти права согласуются с правом свободного прохода через терводы для всех судов любой страны (т.е. как технически может быть oграничено это право), не дано. Слился законник - весь ушел в потоки воды. А обещал красное дерево, или хотя бы орех... 

Придется мне за Вас это сделать (хотя выше я уже дал этот ответ). Какие-то районы тервод могут быть закрыты. Но есть четкая процедура для этого: официальное извещение в специальный международный центр.  В данном случае никакого запрета объявлено не было - значит, Ваши общеводянистые рассуждения о "прерогативax" к делу не относятся.

3. Что касается конкретных обстоятельств дела, в этом вправе разбираться только суд, только он. И заявления Порошенко, к судебной власти никакого отношения не имеющего, имеют значение только после их рассмотрения и оценки судом.

4. Но мы, общественность, вправе и до завершения судебного процесса заявления Порошенко критиковать и подвергать сомнению, тем более что они голословны и не проходят общественной проверки на соответствие законам, правилам, нормам. И именно его -- в первую очередь, поскольку этот субъект постоянно действующие правила нарушает. Взять хотя бы наглое антиконституционное вмешательство во внутренние дела православной церкви, основанное, предположительно, на вражде таких субъектов к христианству.

Пока что голословны именно Ваши словеса. И попытка "соскочить" с проваленной темы про российское пиратство на церковные вопросы - прямое признание поражения.

И это в очередной раз подтверждает постулат, что путинцы всегда врут.

[Lazy]

(1)Разве Договор о совместном использовании Азовского моря не предусматривает согласованных обеими странами решений?

1. Судоходство в Азовском и Черном морях регулируется разными документами, лепить из них "горбатого" не рекомендуется.
Инцидент с нарушением правил морского судоходства произошел в Черном море, Азовское море предлагается в будущем не приплетать.

М-мда, с такими "защитниками" никаких нападающих не требуется. 

[adada]

Любые конкретные ответы по вопросам судоходства в Черном море в зонах 12-ти и 24-мильной зон России на российском форуме мы, очевидно, обязаны черпать из трех источников, 1) из всеобщей Конвенции ООН по морскому праву, 2) из локальных правил РФ, установленных в соответствии с Конвенцией для своих зон и 3) из частных двусторонних документов, если таковые существуют, заключенных между странами, у которых имеются взаимные с РФ интересы.

И любой Порошенко, любой защитник пр-та Порошенко, любой бандеровец и так далее во всех случаях оценки ситуации мореплавания в этих зонах обязаны каждый раз давать точные ссылки на соответствующие статьи и пункты этих документов. А мы имеем право игнорировать любую болтовню, злостно заменяющую такие ссылки. ОК?

[Якоб Скаридизи]

Инцидент с нарушением правил морского судоходства произошел в Черном море, Азовское море предлагается в будущем не приплетать.

М-мда, с такими "защитниками" никаких нападающих не требуется.

Не лепи горбатого, канадец. Тебе тупому, русским языком объяснили, что инцидент произошёл в водах Чёрного моря, в российских территориальных водах. И даже если предположить, что операция по задержанию нарушителей закончилась в водах нейтральных, то скажу тебе абсолютно точно, что погранцы любого государства Мира имеют на это право, и действовали бы точно так же как и наши в данном случае. Попробуй документально это опровергнуть.

[Якоб Скаридизи]

Любые конкретные ответы по вопросам судоходства в Черном море в зонах 12-ти и 24-мильной зон России на российском форуме мы, очевидно, обязаны черпать из трех источников, 1) из всеобщей Конвенции ООН по морскому праву, 2) из локальных правил РФ, установленных в соответствии с Конвенцией для своих зон и 3) из частных двусторонних документов, если таковые существуют, заключенных между странами, у которых имеются взаимные с РФ интересы.

И любой Порошенко, любой защитник пр-та Порошенко, любой бандеровец и так далее во всех случаях оценки ситуации мореплавания в этих зонах обязаны каждый раз давать точные ссылки на соответствующие статьи и пункты этих документов. А мы имеем право игнорировать любую болтовню, злостно заменяющую такие ссылки. ОК?

Не в бровь, а в глаз! Респект, маэстро!

[Lazy]

Не лепи горбатого, канадец. Тебе тупому, русским языком объяснили, что инцидент произошёл в водах Чёрного моря, в российских территориальных водах. И даже если предположить, что операция по задержанию нарушителей закончилась в водах нейтральных, то скажу тебе абсолютно точно, что погранцы любого государства Мира имеют на это право, и действовали бы точно так же как и наши в данном случае. Попробуй документально это опровергнуть.

Я выше привел карту с координатами, взятыми из твоего же поста. Расстояние до российского берега - 30 км.

Из твоего же поста я взял последовательность событий: что украинцы запросили диспетчера, целый день прождали разрешения от него и, не дождавшись, решили уйти. В течение дня никаких претензий к ним у роспогранохраны не было. Так где было нарушение?

А в ответ на эти вполне конкретные факты и вопросы путинцы способны лишь выражать эмоции и лить воду.

Любой путинец - брехло. И вы с Ададой блестяще это подтверждаете.

[adada]

Это мы лица частные и имеем право на форуме порассуждать, поблистать своими рассуждениями.
А любое должностное щекастое лицо обязано держать себя в рамках, не болтать, не быть выскочкой и ни в коем случае не пытаться заменить и подменить своей болтовней то, что является прерогативой суда.

Порядок всюду един и не маргиналам его менять: вначале решение принимает суд, а потом те, кто недоволен им, подает апелляцию — и уже в ней приводит свои доводы, координаты, карты, жовто-блакытный флаг ему в руки!

[Lazy]

Это мы лица частные и имеем право на форуме порассуждать, поблистать своими рассуждениями.
А любое должностное щекастое лицо обязано держать себя в рамках, не болтать, не быть выскочкой и ни в коем случае не пытаться заменить и подменить своей болтовней то, что является прерогативой суда.

Порядок всюду един и не маргиналам его менять: вначале решение принимает суд, а потом те, кто недоволен им, подает апелляцию — и уже в ней приводит свои доводы, координаты, карты, жовто-блакытный флаг ему в руки!

Резюмируем: вместо обещанного красного дерева или хотя бы ореха Адада пытался всучить нам обычную липу.    Никакого разбора ни приведенных мной фактов, ни хотя бы высказываний Порошенко, сделать он не смог.

[adada]

Резюмируем:
1. Порошенко валяет заявления, не подтвержденные ни единой ссылкой на конкретные статьи норм морского права и/или на конкретные пункты договоренностей между Украиной и Россией относительно движения военных судов Украины в территориальной и прилежащей к ней зонах Черного моря, подконтрольных, согласно нормам морского права, России.
2. Форумные сторонники Порошенко не в состоянии восполнить пробелы по п.1 и со ссылками на требуемые статьи и/или документы внятно и четко пояснить, на каком основании военные суда Украины при движении в черноморском пространстве России уклонялись от контроля со стороны компетентных российских органов и осуществляли неприемлемые и небезопасные маневры.
3. Никто из киевских и прокиевских говорунов не смог пояснить, какое отношение имеют локальные договоренности между Россией и Украиной о совместной эксплуатации внутренней для обеих стран азовской морской акватории к всеобщему порядку движения судов в акватории Черного моря.
4. Особо впечатляет нас, общественность, тот юридически и нравственно безобразный факт, что пр-нт Украины публично демонстрирует своё маргинальное пренебрежение общепринятым судебным порядком рассмотрения споров, чем бросает густопсовую тень на здоровую часть украинской нации.

[adada]

И вновь обратимся к ленте диковатых украинских новостей.

"Відкритий напад на наші військові кораблі в нейтральних водах був для нас несподіваним."

Поскольку от патриотов-унитаристов правды не дождаться, придется нам показать, что украинский м-стр Полторак, слова которого выше процитированы, соревнуется в брехне или в невежестве с украинским п-том Порошенко.
Для этого выпишем в столбик статьи Конвенции ООН, ставшие для организаторов провокационного конвоя "неожиданными" (несподіваними):

Статья 19 ПОНЯТИЕ МИРНОГО ПРОХОДА
...2. Проход иностранного судна считается нарушающим мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства, если в территориальном море оно осуществляет любой из следующих видов деятельности:
... b) любые маневры или учения с оружием любого вида;
...
Статья 21 ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА ПРИБРЕЖНОГО ГОСУДАРСТВА , ОТНОСЯЩИЕСЯ К МИРНОМУ ПРОХОДУ
1. Прибрежное государство может принимать в соответствии с положениями настоящей Конвенции и другими нормами международного права законы и правила, относящиеся к мирному проходу через территориальное море, в отношении всех нижеследующих вопросов или некоторых из них:
a) безопасности судоходства и регулирования движения судов;
...
Статья 33 ПРИЛЕЖАЩАЯ ЗОНА
1. В зоне, прилежащей к его территориальному морю и называемой прилежащей зоной, прибрежное государство может осуществлять контроль, необходимый:
a) для предотвращения нарушений таможенных, фискальных, иммиграционных или санитарных законов и правил в пределах его территории или территориального моря;
b) для наказания за нарушение вышеупомянутых законов и правил, совершенное в пределах его территории или территориального моря.

Полторак, видите ли, не "ожидал", что Россия воспользуется своими правами на территориальную и прилежащую к ней обширные зоны Черного моря, что она станет, видите ли, контролировать движение "одесских шаланд" и, знаете ли,  предотвращать их опасные маневры!

Наверно, Полторак еще больше удивится, когда ему подскажут, что в Конвенции ООН по морскому праву вообще нет термина "нейтральные воды"!!

[vend]

Наверно, Полторак еще больше удивится, когда ему подскажут, что в Конвенции ООН по морскому праву вообще нет термина "нейтральные воды"!!

То не конвенция, то распорядок дня в твоей палате

[adada]

А это правда, что за одного полторака сегодня шестерых четвертаков дают? Тогда у вас тут некомплект! ™)

[Lazy]

И вновь обратимся к ленте диковатых украинских новостей.

Поскольку от патриотов-унитаристов правды не дождаться, придется нам показать, что украинский м-стр Полторак, слова которого выше процитированы, соревнуется в брехне или в невежестве с украинским п-том Порошенко.
Для этого выпишем в столбик статьи Конвенции ООН, ставшие для организаторов провокационного конвоя "неожиданными" (несподіваними):

Полторак, видите ли, не "ожидал", что Россия воспользуется своими правами на территориальную и прилежащую к ней обширные зоны Черного моря, что она станет, видите ли, контролировать движение "одесских шаланд" и, знаете ли,  предотвращать их опасные маневры!

Наверно, Полторак еще больше удивится, когда ему подскажут, что в Конвенции ООН по морскому праву вообще нет термина "нейтральные воды"!!

Нарушение-то в чем состояло? И кто был нарушителем? Т.е. в терводах какой страны российские бараны таранили украинские "Новые ворота" и друг друга?

[adada]

Суд разберется — и это единственный мирный способ разбирательства.
Будет вынесен приговор, он будет опубликован и все мы, весь мир, увидим, какими доказательствами руководствовались судьи.
Альтернативой может быть только война — но Киев хотя бы в этом проявляет каплю разума и Москве войну не объявляет, и это хорошо. Плохо только, что он ведет войну против собственного народа, против его части и не желает провести вместо нее мирный всеукраинский референдум по вопросу территориальной конфигурации Украины, б. УССР, предусмотренный Конституцией (ссылка на соответствующую статью в теме имеется).

[Explorer]

Опять путинец пообещал и наврал. Весь в Вождя.

Так ведь Путин и не вождь. Он вообще-то президент.