Наш ответ на "сосанкции" запада.

[Lazy]

Любая система стремится к равновесию, а прибыль - к нулю. Расширение в России в очередной раз подошло к пределу. А тут ещё явные признаки падения цен на нефть (сланец). Нужно было либо пережидать провал, как в 2009, либо устроить тест на выживание (частных фирм), чистку, да и протекционизм для возрождения с/х не повредит. А если всё это спровоцируют враги и оппоненты - так вообще хорошо.

А почему в мире не так? В Штатах при их вдесятеро большем объеме экономики (при лишь вдвое с мелочью большем населении) почему-то есть рост. В Европе, при всех ее проблемах, есть рост. И лишь Россия застряла наглухо, и даже в перспективе просвета не видно. В чем отличие страны?

[AgentOrange]

А почему в мире не так? В Штатах при их вдесятеро большем объеме экономики (при лишь вдвое с мелочью большем населении) почему-то есть рост. В Европе, при всех ее проблемах, есть рост. И лишь Россия застряла наглухо, и даже в перспективе просвета не видно. В чем отличие страны?

Почему не так? Потому что там считается выгодным показать рост. Потому что при любом падении у них (в пострыночной системе) начинается "снежный ком" - кредиты отдавать нечем, идёт чистый убыток, перспектив нет или их надо долго доказывать кредиторам. Заканчивалось это кризисом с огромным падением экономики. А потом можно было снова расти. Сейчас всё ещё хуже: кризис задавили огромным избытком денег, кредитные ставки близки к 0, получить кредит даже тому, у кого нет шансов выплыть в плюс, не просто, а очень просто. Долги государств растут почти экспоненциально. Понятно, что для продолжения надувания пузыря нужен рост, пусть даже фиктивный. Как соскочить с этой кредитной иглы - не знаю, чем закончится - тоже (либо лопнет, либо придумают способ списания долгов, т.е., нужных выведут из-под удара, Вы думаете, среди таковых были бы российские компании?). Как начнётся и чем закончится следующий кризис - сложно даже предположить. Россия соскочила с этой кредитной иглы в последний момент. Да, было болезненно. Да, того уровня роста, что есть в закредитованных экономиках, нет и не будет, но отсутствие роста и даже небольшое падение вредно только для тех, кто остался перекредитованным с прошлых лет. Т.е., кому надо банкротиться и так.

[Lazy]

Почему не так? Потому что там считается выгодным показать рост. Потому что...

А в России невыгодно показывать рост? Так почему правительство непрерывно рассказывает, что все, падение закончилось и рост начался?

И про получение и отдачу кредитов в Америке расскажите кому-нибудь другому. Да, тут принято все покупать в кредит, но в огромном большинстве кредиты возвращают в срок. Доля "плохих кредитов" ниже, чем в России. То, что Вы описываете - кризис 2008, он уже позади, это было 10 лет назад.

Ну и поинтересуйтесь структурой американского госдолга. В огромной доле это долг перед самими собой: обязательства одних госструктур перед другими. Второй по размеру компонент - долги перед американскими организациями и гражданами. И лишь на третьем месте внешние долги, причем заемщики радостно дают в долг "перекредитованным" США, хотя проценты там очень низкие. Даже Россия совсем недавно (в 2015? или уже 2016?) увеличила в своих резервах долю американских обязательств.

Россия соскочила с этой кредитной иглы в последний момент. Да, было болезненно.

Хи-хи. Россия в "счастливые нулевые" залезла в куда более глубокие долги, чем в "лихие 90-е", только долги эти, как всегда в олигархических системах, брали и использовали на свои нужды частные лица - "друзья" (госкорпорации и частные компании "друзей" под государственные гарантии), а отдавать должно было государство (в 90-х, кстати, было совсем не так: тогда не было олигархии). Это и произошло в 2014, когда "перезанимать" стало невозможно, и государству пришлось расплачиваться по частным долгам своими резeрвами. Результат - падение до нуля инвестиций и остановка экономики без каких-либо перспектив ее "перезапуска".

"Стратегия" властей сегодня очевидна: "как-нибудь дожмем остатки из страны, а там, глядишь, что-нибудь само рассосется". Закрывание глаз на развивающуюся болезнь вместо лечения. Так что вся болезненность еще впереди.

[AgentOrange]

А в России невыгодно показывать рост? Так почему правительство непрерывно рассказывает, что все, падение закончилось и рост начался?

Речь не о правительстве и тех, кто наблюдает за его отчётами. Им, понятно, надо предсказать последствия и решить, как жить дальше. Речь о компаниях, которые берут кредиты.

И про получение и отдачу кредитов в Америке расскажите кому-нибудь другому. Да, тут принято все покупать в кредит, но в огромном большинстве кредиты возвращают в срок. Доля "плохих кредитов" ниже, чем в России. То, что Вы описываете - кризис 2008, он уже позади, это было 10 лет назад.

Ну, ещё не 10 лет, но уже скоро. Ведь раз в 10 лет?
А плохие-хорошие кредиты - дело даже не в этом (хотя как могут быть хорошие кредиты в сланце?). Дело в общем объёме кредитов.
Он растёт, превышая все мыслимые и немыслимые объёмы.
Ещё раз, чем закончился кризис-2008? В Европе - точно. Проблемные отрасли завалили дешёвыми кредитами. А если объём кредитов существенно больше товарооборота, то это уже не рыночная экономика. Реальная прибыль имеет не так много смысла. И, наоборот, если суммарный объём кредитов невелик, то даже большое количество плохих кредитов не очень страшно.

Ну и поинтересуйтесь структурой американского госдолга. В огромной доле это долг перед самими собой: обязательства одних госструктур перед другими.

Такой долг нужно списывать, потому что потом будет поздно. Даже в обычный кризис.

Второй по размеру компонент - долги перед американскими организациями и гражданами.

Вот здесь списать будет крайне сложно.
Вообще, не столь важно, кто кому должен, главное - что основной оборот средств - кредитный. Когда фирме важнее получить дополнительный кредит, чем получить реальную высокую прибыль, это не совсем здоровый вариант. Особенно если расчёты прибыли, используемые кредиторами, не соответствуют фактическому балансу. Так что считать надо рость закредитованности.

"Стратегия" властей сегодня очевидна: "как-нибудь дожмем остатки из страны, а там, глядишь, что-нибудь само рассосется". Закрывание глаз на развивающуюся болезнь вместо лечения. Так что вся болезненность еще впереди.

Дожимать уже нечего, так что уже лет 10 как прибыльные отрасли перестраивают, а не рассчитывают на избыточный ресурс советских времён (в отличие от Украины и, да, Абхазии). Часто закупают избыток дорогого импортного оборудования, завышают себестоимость, но делают. Другой разговор, что многие отрасли до сих пор в ауте, без особых перспектив.

[Lazy]

Речь не о правительстве и тех, кто наблюдает за его отчётами. Им, понятно, надо предсказать последствия и решить, как жить дальше. Речь о компаниях, которые берут кредиты.

Я говорил именно о росте в масштабе национальных экономик, о котором докладывают правительства. Во всем мире он есть, а в России нет. Мой вывод - проблемы у России куда более серьезные, чем у всего мира. Будете возражать?

А "компании. которые берут кредиты", могут показывать что угодно, но если они будут врать ("потому что им выгодно показать то, чего нет"), им кредитов просто не дадут. Банку нужен возврат средств с прибылью, а не просто красивые графики в отчетах. Это не Россия, где "по звонку" определенные компании получают из банков миллиардные кредиты по отрицательной ставке.

Ну, ещё не 10 лет, но уже скоро. Ведь раз в 10 лет?

Отличие Америки от России в том, что они делают каждую ошибку лишь однажды. В том и состоит развитие.

А со времени массовой раздачи "плохих" кредитов прошло как раз 10 лет. 2008 - окончание этого периода, кризис.

Ещё раз, чем закончился кризис-2008? В Европе - точно. Проблемные отрасли завалили дешёвыми кредитами.

Какие именно "проблемные отрасли", не назовете? Сдается мне, Ваше описание неверно. По крайней мере, в Америке кризис был в основном в банковской сфере, и ее и лечили. Понятие "товарооборот" тут не очень уместно: "плохие" кредиты как раз и увеличивали "банковский товарооборот".

Дожимать уже нечего, так что уже лет 10 как прибыльные отрасли перестраивают, а не рассчитывают на избыточный ресурс советских времён (в отличие от Украины и, да, Абхазии). Часто закупают избыток дорогого импортного оборудования, завышают себестоимость, но делают. Другой разговор, что многие отрасли до сих пор в ауте, без особых перспектив.

Как раз для "перестраивания отраслей" и нужны инвестиции, которые сошли в ноль. Именно этот процесс остановился полностью.

А если за 10 лет в подобном процессе не удалось достичь успеха, значит, руководители то ли ни к черту не годятся, то ли делают на самом деле что-то совсем другое. При нынешних темпах развития технологий купленное 10 лет назад оборудование сегодня надо списывать.

Вообще, не столь важно, кто кому должен, главное - что основной оборот средств - кредитный. Когда фирме важнее получить дополнительный кредит, чем получить реальную высокую прибыль, это не совсем здоровый вариант.

Именно так и жили российские компании в "золотые годы" Путина. Более того - в этом и состояли все великие путинские "нацпроекты", на которые делалась главная ставка. Вы в точности описываете Россию, но почему-то считаете, что это должно погубить Америку.

[AgentOrange]

Я говорил именно о росте в масштабе национальных экономик, о котором докладывают правительства. Во всем мире он есть, а в России нет. Мой вывод - проблемы у России куда более серьезные, чем у всего мира. Будете возражать?

Конечно. Ещё раз: наличие роста, особенно быстрого - признак НЕстабильности. Да, в данный момент рост даёт массу возможностей, но он сменится столь же быстрым падением. Прямая линия (с незначительными колебаниями) может держаться сколь угодно долго (хотя может быть и другой сценарий, но факт остаётся фактом: это - единственный шанс для стабильности (чистки всё равно нужны, но они могут проходить планомерно, без коллапса всей экономики). Чем меньше амплитуда колебаний - тем лучше. Вот пример: Китаю пришлось сделать очень немало, когда рост вдруг остановился. Но у них есть все рычаги для ручного управления экономикой. Если бы роста не было, то останавливаться бы было нечему.

А "компании. которые берут кредиты", могут показывать что угодно, но если они будут врать ("потому что им выгодно показать то, чего нет"), им кредитов просто не дадут. Банку нужен возврат средств с прибылью, а не просто красивые графики в отчетах. Это не Россия, где "по звонку" определенные компании получают из банков миллиардные кредиты по отрицательной ставке.

Как же ещё живут сланцевики? Банку нужно, но в условиях дешевизны кредитов деньги можно привлечь. Проценты будут мизерными, стало быть, банк берёт массой (иначе дохода не будет). А компании, берущие кредиты, вынуждены их брать больше, снижая цену (и рентабельность) почти до нуля, ведь конкуренты так же легко могут снизить цену. Всем, вроде, хорошо, но рынок перекредитован. Кто выиграет? Тот, кто снизит себестоимость - это понятно, или тот, кто умудрится брать кредиты, но реализовывать продукцию де-факто с убытком (хотя на графиках будет явная прибыль). Оборот огромный, прибыль в перспективе по графикам видна, объём кредитов растёт, поэтому старые кредиты хорошо гасятся, кредитная история всё лучше и лучше... И только очень скрупулёзный анализ покажет, что шансов у такой компании нет (если она не пересмотрит свою стратегию и не найдёт чего-то революционного).

Какие именно "проблемные отрасли", не назовете? Сдается мне, Ваше описание неверно. По крайней мере, в Америке кризис был в основном в банковской сфере, и ее и лечили. Понятие "товарооборот" тут не очень уместно: "плохие" кредиты как раз и увеличивали "банковский товарооборот".

Банковская сфера - это не реальный сектор экономики. Проблемы в банковской сфере могут быть как сугубо внутренними (тогда при малой закредитованности вся экономика почти не пострадает), так и связанными с реальным сектором, тогда достанется и тем, и другим.
Банки - в большей степени индикатор, резкие скачки "банковского товарооборота" без соответствующих скачков в реальном секторе - это всегда плохо, а если это рост - это, скорее всего, пузырь. Надо смотреть именно на уровень закредитованности. Если он постоянно растёт (при меньшем росте производства), проблема есть, и очень большая.

Как раз для "перестраивания отраслей" и нужны инвестиции, которые сошли в ноль. Именно этот процесс остановился полностью.

Инвестиции - это особый разговор. Это лучше, чем кредиты, но хуже, чем самостоятельное развитие. В идеале, их придётся возвращать, но это не так срочно, как кредит. Без них (и без лёгких кредитов) процесс идёт медленнее, зато существование предприятия определяется только рентабельностью.

А если за 10 лет в подобном процессе не удалось достичь успеха, значит, руководители то ли ни к черту не годятся, то ли делают на самом деле что-то совсем другое. При нынешних темпах развития технологий купленное 10 лет назад оборудование сегодня надо списывать.

И списывают потихоньку. Заменяют на новое, если предприятие успешное - амортизация это позволяет. Если же оно работало и работает в ноль или в минус - надежда только на кредиты и инвестиции, а их получить у нас сложно. Надо банкротиться, что для нерентабельного предприятия - правильно. Если предприятие социально значимое, вместо банкротства может пройти реструктуризация, но главное -выйти в плюс.

Именно так и жили российские компании в "золотые годы" Путина. Более того - в этом и состояли все великие путинские "нацпроекты", на которые делалась главная ставка. Вы в точности описываете Россию, но почему-то считаете, что это должно погубить Америку.

Россия так жила, но так живёт и Запад (не только и не столько Америка). Наличие дешёвых кредитов - это очень, очень опасный путь.  Хотя рост при этом получается отменный, но тоже до определённого предела (потому что рост не может быть вечным). Растущая экономика не может жить без кризисов по определению (кроме случаев, когда рост совсем минимальный и полностью соответствует востребованным инновациям; когда до достижения максимального спроса на товар или услугу создаётся искусственный её дефицит, не допускающий резкого падения и т.п.). Кризисы были - и они не были ошибкой. Кризис можно приблизить или отложить, ускорить или замедлить; можно прервать кризис, отложив большую часть его последствий на следующий (что сделали в 2008-2009).
Можно взять аналогию: если  давление подаваемого газа в сосуде постоянного объёма постоянно растёт, то либо потребуется стравливать этот газ, либо сосуд рванёт. Можно перепроверить все его детали, закрепить слабые места - это всего лишь отложит, но вместе с тем усилит катастрофу. Так что единственный шанс обойтись без кризисов - отказаться от постоянного роста, не отказавшись от постоянной чистки. Вариации - управляемый кризис (аналог - стравливание газа), но этого пока не умеют, резкое изменение структуры спроса (при этом тем, кто был ориентирован на старое, и их кредиторам придётся не лучше, чем в кризис.
Гипотетический вариант - бесконечный рост зоны глобальной экономики, но наш земной шар вполне конечен. И вот ещё что: решить часть проблемы может позволить "расчистка поля" на вполне себе рыночной территории. Маленькая война - и всё можно списать. Кто-то пострадал, но это его проблемы. Только у США не очень получаются маленькие войны, вон что творится в Ливии, в Афганистане. Кстати, о США и их воинственной политике: вопрос-детектор: можно ли России делать то, что делают США? Если нет, то почему?

[Lazy]

Ещё раз: наличие роста, особенно быстрого - признак НЕстабильности. Да, в данный момент рост даёт массу возможностей, но он сменится столь же быстрым падением.

Понятно, почему в СССР сорок лет (или пятьдесят?) выпускали одни и те же "Жигули": стабильность. Но почему-то все-таки "Жигули" а не исконные телеги. И гордились ростом примерно в 5% в год (по данным советской статистики). Видать, не знали, что рост - это плохо.

Вам, вроде бы, по статусу положено было сдавать экзамен по диалектике. Любое развитие (и вообще любая жизнь) по определению есть нарушение стабильности, и равновесие существует только динамическое. Но, видимо, Вам больше по душе смиренное кладбИще. Только ведь и там нет стабильности: идет распад.

Вот пример: Китаю пришлось сделать очень немало, когда рост вдруг остановился.

У Китая рост остановился? Вы на какой планете живете? У них снизились темпы роста, с 10+ процентов в год до "всего лишь" 7-8. А в целом Китай развивается с такой скоростью, что жуть берет: одни лишь новехонькие жилые кварталы одинаковых высоток, тянущиеся на много километров, нагоняют жуть.

Я недавно был в Китае. Мои пекинские знакомые рассказали, что то место, где я жил (Олимпийский парк), 10 лет назад было загородным пустырем. А сегодня от него до ближайшего "пустыря" за час на машине не доехать.

И поведение китайцев за два года с моей прошлой поездки туда заметно изменилось. Если в прошлый раз на европейца даже на Тяньаньмыне смотрели как на диковинку и просили разрешения сфотографироваться рядом, то сейчас такое встречается лишь в глубокой провинции: я такое увидел в Циндао.

Китай стремительно развивается.

Инвестиции - это особый разговор. Это лучше, чем кредиты, но хуже, чем самостоятельное развитие. В идеале, их придётся возвращать, но это не так срочно, как кредит.

А ничего, что "кредиты" или "собственные средства" - это откуда пришли деньги, а "инвестиции" (или "дивиденды", например) - это куда они ушли, и эти понятия совершенно из разных плоскостей, сравнивать их "лучше - хуже" в принципе невозможно?


PS. И, кстати, в событиях в Ливии вооруженные силы США не участвовали. Не верьте российским СМИ.

[AgentOrange]

Понятно, почему в СССР сорок лет (или пятьдесят?) выпускали одни и те же "Жигули": стабильность. Но почему-то все-таки "Жигули" а не исконные телеги. И гордились ростом примерно в 5% в год (по данным советской статистики). Видать, не знали, что рост - это плохо.

В СССР рост был нужен, до войны - индустриализация, после - восстановление. Потом, конечно, подошли к насыщению, ростстал вреден.

Вам, вроде бы, по статусу положено было сдавать экзамен по диалектике. Любое развитие (и вообще любая жизнь) по определению есть нарушение стабильности, и равновесие существует только динамическое.

Всё правильно. Динамическое равновесие. Одни предприятия санируются, сокращаются или даже банкротятся, другие растут. Общие темпы роста близки к 0. Ещё лучше, когда такое динамическое равновесие держится на самом предприятии: выпуск устаревшей и непопулярной продукции сокращается, а новой и популярной - растёт. Но когда оно борется за доли процента на пике - потом потеряет  больше на спаде.

А ничего, что "кредиты" или "собственные средства" - это откуда пришли деньги, а "инвестиции" (или "дивиденды", например) - это куда они ушли, и эти понятия совершенно из разных плоскостей, сравнивать их "лучше - хуже" в принципе невозможно?

"Смешались вместе кони, люди". Кредиты и инвестиции В предприятие - то, что пришло, выплаты по кредитам и дивиденды - то, что ушло.

PS. И, кстати, в событиях в Ливии вооруженные силы США не участвовали. Не верьте российским СМИ.

Зато участвовала авиация НАТО. Как сейчас российская в Сирии, только на противоположной стороне.

[Lazy]

"Смешались вместе кони, люди". Кредиты и инвестиции В предприятие - то, что пришло, выплаты по кредитам и дивиденды - то, что ушло.

А что такое "взять кредит на развитие производства"? Это "кредит" или "инвестиция"?  

Кредит (со стороны заемщика) - это взятие у кого-то средств в долг. Если эти средства затем направляются на что-то, что должно принести прибыль, например, на развитие производства, то они называются инвестициями. Хотя по происхождению они по-прежнему "кредит", который придется отдавать (заемщик надеется, что прибыль окажется больше, чем проценты, а кредитору все равно: для него "инвестицией" уже является отдача денег кому-то в кредит: он надеется получить прибыль с нее. Это называется "финансовая инвестиция"). А можно потратить кредит в свое удовольствие, на потребление, и тогда получится знаменитое "берешь чужое на время, а отдаешь свое и навсегда". Или можно на развитие производства (в инвестиции) пустить не вятые в долг, а свои собственные деньги. Тогда это инвестиции, но не кредит.

Я прогулял все курсы экономики в своем вузе (да и была тогда в основном "политэкономия социализма"), но эти азбучные истины даже я знаю.

PS. А "инвестиции В предприятие" отличаются от "кредита предприятию" лишь тонкостями отношений предприятия и того, кто дает кредит или производит инвестицию: в первом случае весь риск на предприятии, а во втором - контроль за предприятием хотя бы частично переходит к инвестору. Но любопытно, что Вы на данные понятия смотрите не со стороны производства, которое надо развивать, а со стороны "финансового капитала" - того, кто может стать либо кредитором, либо инвестором. Мечтаете стать олигархом? 

Зато участвовала авиация НАТО. Как сейчас российская в Сирии, только на противоположной стороне.

Вот это и есть результат роспропаганды во всей ее прелести. Есть "мы", а есть Страшный Внешний Мир, в котором детали неразличимы: НАТО, Вашингтонский обком, Обама-чмо, израильская военщина, бандерофашисты, жидомасоны, ИГИЛ, Эрдоган-марионетка... Все они одним мирром мазаны и одним кукловодом дерганы, а имя этому кукловоду - Антироссийский Заговор Ротшильдов.

Хотя в позапрошлой версии этот кукловод назывался Сатана, но теперь "Сатана" - это единственный союзник друг и последняя опора России, пришлось врага рода человеческого переименовать в Ротшильда. Думать тут нечего, анализировать нечего, надо давать решительный отпор тому, на кого укажут.

Только перед дачей отпора надо справиться с последними указаниями: Эрдоган - он еще фашист или уже друг? Или уже снова стал фашистом, как Гитлер когда-то?

[AgentOrange]

А что такое "взять кредит на развитие производства"? Это "кредит" или "инвестиция"?  

Это кредит, его надо возвращать в полном соответствии с графиком. Совет акционеров не сможет самостоятельно пересмотреть параметры возврата этого кредита.
Видимо, наше недопонимание из-за того, что я рассматриваю ПОЛУЧАЕМЫЕ (т.е., вкладываемые в производство кем-то) инвестиции, равно и получаемые кредиты.

PS. А "инвестиции В предприятие" отличаются от "кредита предприятию" лишь тонкостями отношений предприятия и того, кто дает кредит или производит инвестицию: в первом случае весь риск на предприятии, а во втором - контроль за предприятием хотя бы частично переходит к инвестору. Но любопытно, что Вы на данные понятия смотрите не со стороны производства, которое надо развивать, а со стороны "финансового капитала" - того, кто может стать либо кредитором, либо инвестором. Мечтаете стать олигархом?  

О чём я и пытаюсь сказать.

Вот это и есть результат роспропаганды во всей ее прелести. Есть "мы", а есть Страшный Внешний Мир, в котором детали неразличимы: НАТО, Вашингтонский обком, Обама-чмо, израильская военщина, бандерофашисты, жидомасоны, ИГИЛ, Эрдоган-марионетка... Все они одним мирром мазаны и одним кукловодом дерганы, а имя этому кукловоду - Антироссийский Заговор Ротшильдов.

НАТО - это НАТО, и дисциплина там держится (не без нюансов, конечно). Без отмашки США Франция вряд ли что сделала бы. Кукловоды кукловодами, там довольно серьёзная грызня намечается, но пока ястребы под себя всех подминают.

Хотя в позапрошлой версии этот кукловод назывался Сатана, но теперь "Сатана" - это единственный союзник друг и последняя опора России,...

По религии это не ко мне, это надо вытаскивать из небытия Befreier'а с его очень необычными взглядами. А о ракете - кто её "сатаной" называет? Или Р36-М имеет тот же религиозный контекст? Может быть, религий много, у каждой свои ответвления, я не услежу.

Только перед дачей отпора надо справиться с последними указаниями: Эрдоган - он еще фашист или уже друг? Или уже снова стал фашистом, как Гитлер когда-то?

Сейчас он уже не враг, но ещё не друг. Фашист-не фашист - эти термины не очень хорошо применимы к мусульманским государствам. А так - время покажет. А взаимодействовать с ним надо.
Кстати, полноценным другом Сталина Гитлер так и не был. Партнёром по диалогу - да. Выбранным среди окружающих врагов по принципу того, кто пошёл на этот диалог.
Эрдоган - не Гитлер. И не лучший друг. Это - очень специфический мусульманский правитель, политику которого очень сильно изменил переворот. Вообще, сбитый самолёт выглядел как шалость обиженного мальчишки, а не как серьёзный политический ход - Эрдоган после этого "локти кусал" (экономически и политически Турции нужны контакты с Россией больше, чем России с Турцией, но и последнее тоже важно) и мечтал встретиться с Путиным, пока, наконец, не переступил через себя и, в некоторой степени, потерял лицо среди своих сторонников. Так что большого противоречия здесь нет. В политике приходится работать почти со всеми. Кроме, разве что, слабых наглецов уровня Саакашвили и теперь - Порошенко.

[finko]

Про сбитый  самолёт  вроде в Турции пропагандосили

дескать так  ,, путчисты ,,  хотели Эрдогана подставить а он дескать ничего не знал

                                                         

Да и прощение за сбитый самолёт изначально попросилось не у России а у семьи лётчика .

                                                       

   ,, ЭХ СОЛОХА ,,   

[finko]

                                          Лидер КНДР выразил уверенность в развитии отношений с Россией

   Лидер Северной Кореи Ким Чен Ын выразил уверенность в том, что отношения «КНДР и России будут неуклонно развиваться». Об этом говорится в послании российскому лидеру Владимиру Путину, распространенном в понедельник, 15 августа, Центральным телеграфным агентством Кореи (ЦТАК).

«Я уверен в том, что дружба и сотрудничество между Кореей и Россией... будут неуклонно развиваться в соответствии с желанием народов двух государств», — говорится в сообщении. Ким Чен Ын также пожелал благополучия и процветания россиянам.

  Ранее лидер КНДР получил от Путина поздравление по случаю 71-й годовщины освобождения Кореи от японского господства. «Президент России выразил уверенность в том, что диалог и плодотворное сотрудничество в области экономики, науки, техники и гуманитарных проектов будет соответствовать интересам народов двух стран, а также внесет свой вклад в обеспечение мира и стабильности на Корейском полуострове и во всей Северо-Восточной Азии», — отмечается в послании.


https://lenta.ru/news/2016/08/15/north_korea/


Жизнь северокорейской правящей верхушки под санкциями как-то поменяется?

Разумеется, КНДР не единственная страна, где элите живется значительно лучше, чем остальному населению. Но в Северной Корее элита находится на гособеспечении. По мановению брови вождя высокопоставленный чиновник может лишиться всего имущества, а то и жизни.

 Совершенно безумным выглядит предположение, будто с помощью ограничения поставок предметов роскоши можно повлиять на умонастроения северокорейской элиты. Мысль, что генерал, которому в качестве награды дали не «ролекс», а «сейко», из-за этого взбунтуется — просто идиотская!

 На практике такие санкции приводят к совершенно иным последствиям — например, какой-нибудь дворец культуры не сможет купить пианино. Да и вообще тон антикаэндээровской пропаганды очень странный. Недавно я прочитал, что Ким Чен Ын потратил 140 миллионов долларов на сигареты и табак. Ну как может один человек столько выкурить?

[Lazy]

НАТО - это НАТО, и дисциплина там держится (не без нюансов, конечно). Без отмашки США Франция вряд ли что сделала бы.

Вы не поверите, но Франция даже выходила из военной организации НАТО и изгоняла штаб НАТО из Парижа, где он первоначально располагался. Тоже не иначе как по отмашке из Вашингтона.
А также всего-то в 2003 году Франция вместе с Россией и Германией протестовала против американского вторжения в Ирак. И не направила туда своих солдат, хотя американцы этого очень хотели (многие другие страны направили).
Так что дисциплина в НАТО совсем не такая, как была в Варшавском договоре, где при случае могли и "интернациональную помощь" прислать к шибко самостоятельному участнику. Может, потому практически все страны ВД, включая и саму Польшу с Варшавой, мечтали перебежать в НАТО и сделали это.
И Договор НАТО распространяется лишь на случаи внешнего нападения на страны-участницы. А без такого нападения они вольны делать, что хотят. Вплоть до того, что члены НАТО Греция и Турция не раз оказывались на грани войны между собой.
Но российскому жителю невозможно себе представить, что бывают другие отношения, кроме "я начальник - ты г***". А ведь бывают, в том числе и между государствами: просто уважение к правам друг друга.

Эрдоган - не Гитлер. И не лучший друг. Это - очень специфический мусульманский правитель, политику которого очень сильно изменил переворот. Вообще, сбитый самолёт выглядел как шалость обиженного мальчишки, а не как серьёзный политический ход

Эрдогана обвиняли в том, что он через своего сына финансирует ИГИЛ. Так он финансирует или нет? Родной сын это вам не какой-то посторонний летчик, на вражеский заговор его действия не спишешь.

Как упрямство трудного подростка выглядело продолжение полетов российских самолетов на бомбежку через турецкую территорию, невзирая на многократные просьбы Турции так не делать (и, кстати, спровождавшееся глупым и очевидным враньем генштабовских генералов: "нам необходимо там заходить на посадку на аэродром!" Достаточно просто взглянуть на карту, чтобы понять: врут). К тому же - на бомбежку этнических турок. Как, по-Вашему, должна реагировать на такое нормальная страна? Терпеть до бесконечности, что об нее вытирают ноги? Вот турки в конце концов и сбили обнаглевший самолет.

А последовавшие за тем действия России, начиная с привычного уже вранья тех же генералов Генштаба (они на двух последовательных брифингах показали две РАЗНЫЕ карты маршрута сбитого самолета) через помидоры и чартеры и до внезапного возобновления дружбы - вообще истерика психически неуравновешенного человека. Стратегическим вИдением и не пахнет, в чистом виде эмоции без малейшей попытки прогноза последствий. Подросток с его гормональной бурей еще мог бы так поступать, но в возрасте после 60 лет это уже явно не нормально.

[AgentOrange]

Вы не поверите, но Франция даже выходила из военной организации НАТО и изгоняла штаб НАТО из Парижа, где он первоначально располагался. Тоже не иначе как по отмашке из Вашингтона.

И как те времена соотносятся со временами войны в Ливии? В политике всегда так: вчера - оппонент, сегодня - друг, завтра - враг.

А также всего-то в 2003 году Франция вместе с Россией и Германией протестовала против американского вторжения в Ирак.

В чём заключались эти протесты со стороны Франции и Германии? Ах, да

И не направила туда своих солдат, хотя американцы этого очень хотели (многие другие страны направили).

Помнится, у США было так мало своих войск...
Надо было США - и Франция бы направила своих солдат. Как ЕС ввёл невыгодные ему санкции. Кстати, раз уж тема о санкциях, то нормальным протестом против Ирака могли бы быть те же санкции Германии и Франции против США. Нападение на Ирак - это вам не Крым референдумом забирать. И да, такие действия США (и многие ещё) явным образом дали карт-бланш России в Грузии и на Украине. Но США хотят добиться, чтобы им было можно, а другим (без их особого разрешения) - нельзя.

Так что дисциплина в НАТО совсем не такая, как была в Варшавском договоре, где при случае могли и "интернациональную помощь" прислать к шибко самостоятельному участнику.

Да, интернациональной помощи членам НАТО не видать. А вот очередную цветную революцию заработать можно (вон, в Турции уже не первая попытка, правда, пока попытки вялые, выйдет - США хорошо, а нет - и так пока сойдёт). Что лучше? Особенно на фоне событий на Украине.

Эрдогана обвиняли в том, что он через своего сына финансирует ИГИЛ. Так он финансирует или нет? Родной сын это вам не какой-то посторонний летчик, на вражеский заговор его действия не спишешь.

Сейчас - не уверен, не до того ему, армию почти с нуля перестраивать приходится. Раньше - наверно, было дело. Что будет позже - кто знает, и от этого будет зависеть уровень взаимодействия с Россией.

Вот турки в конце концов и сбили обнаглевший самолет.

Сбили на сирийской территории (куда он упал?). Крайне серьёзная недоработка, особенно с учётом, как Вы говорите, массовых пролётов через Турцию.
 Перед и после этого отстаивая своё право залетать на сирийскую и греческую территории без последствий.

А последовавшие за тем действия России, начиная с привычного уже вранья тех же генералов Генштаба (они на двух последовательных брифингах показали две РАЗНЫЕ карты маршрута сбитого самолета) через помидоры и чартеры

Экономические санкции придумали не мы. Мы лишь их применили против особо отличившихся. Вынудив, в конце концов, извиниться. Действия США и ЕС (зеркально повторяющие США с запаздыванием) - по сути, аналогичны и столь же истеричны. Только чувствительные точки у всех свои.

[Lazy]

И как те времена соотносятся со временами войны в Ливии? В политике всегда так: вчера - оппонент, сегодня - друг, завтра - враг.

Это опровергает Ваш базовый тезис, что "американцы всеми командуют". Французы сами решают, выгодно им или нет делать так, как просят американцы, и иногда соглашаются с США, а иногда нет. Это и называется независимость.. Так было в 1960-х, в 2003, и нет никаких оснований предполагать, что сейчас иначе.

В чём заключались эти протесты со стороны Франции и Германии?

В точности в том же, в чем тогда заключались протесты со стороны Путина. В росСМИ тогда даже использовали выражение "европейская тройка": Франция - Германия - Россия. Если французы тогда были американскими марионетками, то и Путин, получается, тоже.

Помнится, у США было так мало своих войск...
Надо было США - и Франция бы направила своих солдат. Как ЕС ввёл невыгодные ему санкции.

А вот это Ваши домыслы, не основанные ни на чем. Факт, что Франция НЕ НАПРАВИЛА солдат, хотя американцы просили.

А с санкциями ЕС сам решает, выгодно ли ему, чтобы в Европе силой перекраивались границы, или для наказания виновника такого можно пожертвовать некоторым материальным благополучием. Когда в прошлый раз в Европе подобным образом захватывались чужие территории (с "братским населением, мечтающим воссоединиться с Матерью-Родиной", конечно), европейские лидеры не стали сильно протестовать. Это обошлось Европе примерно в 10 миллионов погибших (не считая потерь самого агрессора). Не считаете, что при принятии решения о санкциях именно эти 10 миллионов жизней лежали на другой чаше весов против "материальной выгоды"?

Кстати, раз уж тема о санкциях, то нормальным протестом против Ирака могли бы быть те же санкции Германии и Франции против США. Нападение на Ирак - это вам не Крым референдумом забирать.

Напомню: иракская история началась с того, что Ирак "восстановил историческую справедливость" - захватил "исконно иракский" Кувейт.

А вводить или нет санкции или ограничиться лишь отказом поддержать войну, каждая страна решает сама. Россия тоже никаких санкций не ввела. Опять, получается, Путин - американская марионетка?

И да, такие действия США (и многие ещё) явным образом дали карт-бланш России в Грузии и на Украине. Но США хотят добиться, чтобы им было можно, а другим (без их особого разрешения) - нельзя.

И какие территории США присоединили к себе?

Во ВСЕХ случаях за последние 50 лет, когда США куда-либо вмешивались силой оружия, в данной стране до их вмешательства уже лилась кровь. Нередно после вмешательства США бойня прекращалась (Гренада, вся бывшая Югославия, где вмешательств было несколько, последовательно в разных республиках). В других случаях американцам не удалось остановить внутереннюю войну (Ирак, Афганистан).

Но себе они ни одной территории не забрали. И даже в Ираке после "американской оккупации" тендер на разработку нефтяных месторождений выиграл не какой-нибудь "Халибертон": а российский Лукойл. Вот такая "оккупация".

А в Крыму на протяжении всего предшествующего времени не было никаких не то что вооруженных стычек: даже массовых протестов. Сторонники "воссоединения" на выборах получали примерно столько же голосов, как либералы в путинской России. Началось все только непосредственно перед захватом Крыма Россией. И есть серьезные основания предполагать, что началось именно в рамках "спецоперации по воссоединению", по команде из Москвы.

Сейчас - не уверен, не до того ему, армию почти с нуля перестраивать приходится. Раньше - наверно, было дело.

Вы полагаете, Эрдоган лично крутил баранку бензовоза с нефтью?

Как раз ликвидация бизнеса требует усилий и внимания: перестройка финансовых потоков, перенаправление куда-то ранее занимавшихся этим людей... Если "раньше было дело", то наиболее естественно предположение, что и сейчас так же.

Тем более, что нынче происходит поворот Турции как раз в сторону исламизма, ближе к тому самому ИГИЛ.

Сбили на сирийской территории (куда он упал?). Крайне серьёзная недоработка, особенно с учётом, как Вы говорите, массовых пролётов через Турцию.

Посмотрите на карту на любой генеральской пресс-конференции. Ясно видно, что пролет через Турцию длился несколько секунд (да этого российские военные и не отрицали, в общем). Разумеется выпущенная в эти секунды ракета догнала самолет уже снова в Сирии, где он и упал.

Экономические санкции придумали не мы. Мы лишь их применили против особо отличившихся. Вынудив, в конце концов, извиниться. Действия США и ЕС (зеркально повторяющие США с запаздыванием) - по сути, аналогичны и столь же истеричны. Только чувствительные точки у всех свои.

Истерика - это резкие повороты, сегодня одно, а завтра прямо противоположное, и так несколько раз подряд. Сами по себе санкции истерикой не являются. А вот когда в сентябре лучший друг Эрдоган открывает мечеть в Москве, в декабре фашист и террорист Эрдоган финансирует ИГИЛ, а в следующем августе он снова друг - это и есть истерика.

[AgentOrange]

Это опровергает Ваш базовый тезис, что "американцы всеми командуют". Французы сами решают, выгодно им или нет делать так, как просят американцы, и иногда соглашаются с США, а иногда нет. Это и называется независимость.. Так было в 1960-х, в 2003, и нет никаких оснований предполагать, что сейчас иначе.

Шарль Де Голль мог решать. Тем более, что тогда был СССР, и США не всё могли себе позволить.

В точности в том же, в чем тогда заключались протесты со стороны Путина. В росСМИ тогда даже использовали выражение "европейская тройка": Франция - Германия - Россия. Если французы тогда были американскими марионетками, то и Путин, получается, тоже.

Путин отложил ответ на 5 лет (до необходимого момента). Тем более, что на тот момент готовности к противостоянию ещё не было. А где отложенный ответ Франции и Германии? Может, ещё не пришло их время, но, судя по синхронности санкций - пока нынешние политики к ответу не готовы.

А вот это Ваши домыслы, не основанные ни на чем. Факт, что Франция НЕ НАПРАВИЛА солдат, хотя американцы просили.

Мягко просили. В сравнении с тем, как жёстко просят не взаимодействовать с Крымом.

А с санкциями ЕС сам решает, выгодно ли ему, чтобы в Европе силой перекраивались границы, или для наказания виновника такого можно пожертвовать некоторым материальным благополучием. Когда в прошлый раз в Европе подобным образом захватывались чужие территории (с "братским населением, мечтающим воссоединиться с Матерью-Родиной", конечно), европейские лидеры не стали сильно протестовать. Это обошлось Европе примерно в 10 миллионов погибших (не считая потерь самого агрессора). Не считаете, что при принятии решения о санкциях именно эти 10 миллионов жизней лежали на другой чаше весов против "материальной выгоды"?

Ещё раз: в чём разница между Гитлером и Сталиным? Пока она не очевидна, сравнивайте (прямо или косвенно) Путина со Сталиным. Так будет лучше, как дальтонику лучше не сравнивать цвет неба с цветом травы.

И какие территории США присоединили к себе?

Техас, нет? Ах, это было давно? Да, давно, у нас уже 3 эпохи сменилось. А у них - до сих пор полная политическая преемственность держится.

Во ВСЕХ случаях за последние 50 лет, когда США куда-либо вмешивались силой оружия, в данной стране до их вмешательства уже лилась кровь. Нередно после вмешательства США бойня прекращалась (Гренада, вся бывшая Югославия, где вмешательств было несколько, последовательно в разных республиках).

Что Вы называете кровью? Расправу с отдельными протестующими (курдами в Ираке? А в Сербии? Там вообще был взаимный конфликт, уже "разруленный" властями). Так этим и США балуются, но почему-то им войну объявлять не спешат.
Россия тоже вмешалась не просто так: в Грузии было нападение на сдерживаемый миротворцами потенциально конфликтный регион, а на Украине вообще президента свергли, оружие всем бандитам раздали, да и крови пролили уже достаточно.

В других случаях американцам не удалось остановить внутереннюю войну (Ирак, Афганистан).

В Афганистане понятно, там уже сколько лет конфликт, ещё перед вводом советских войск начался. А в Ираке-то полноценного конфликта не было (я не о "Буре в пустыне" говорю). Теперь есть.

Но себе они ни одной территории не забрали. И даже в Ираке после "американской оккупации" тендер на разработку нефтяных месторождений выиграл не какой-нибудь "Халибертон": а российский Лукойл. Вот такая "оккупация".

Ещё раз: Техас. И если Россия успела уже осудить свою политику как во времена царизма, так и во времена СССР, то США сохранили преемственность.
С другой стороны, большой разницы в том, чтобы создать независимое государство вообще или сначала создать, а потом присоединить - нет. А Косово США создали.

А в Крыму на протяжении всего предшествующего времени не было никаких не то что вооруженных стычек: даже массовых протестов.

В Крыму не было до 26.02.2014. В тот день-таки была, даже с жертвами (кое-кто лучше подготовился к уличным бойням). А на Украине (мы же не рассматриваем Крым отдельно от неё до референдума?) таки были.

Сторонники "воссоединения" на выборах получали примерно столько же голосов, как либералы в путинской России. Началось все только непосредственно перед захватом Крыма Россией. И есть серьезные основания предполагать, что началось именно в рамках "спецоперации по воссоединению", по команде из Москвы.

Скажем так, в России тоже очень мало голосуют за всяких "коммунистов за Советский Союз", "Коммунистов России". Значит ли это, что их идеи никому не интересны? Или голоса избирателей идут более крупной партии - КПРФ? Вот так и в Крыму: голоса крымчан шли Януковичу и ПР ради интеграции всей Украины с Россией, для начала, в виде ТС. И, тем не менее, Аксёнов оказался в Парламенте Крыма, в отличие от...

Посмотрите на карту на любой генеральской пресс-конференции. Ясно видно, что пролет через Турцию длился несколько секунд (да этого российские военные и не отрицали, в общем). Разумеется выпущенная в эти секунды ракета догнала самолет уже снова в Сирии, где он и упал.

Значит, вопрос был, всё-таки, в нескольких секундах? Помнится, Турция настаивала на большем. Такими темпами мы придём к тому, что самолёт вообще не пересекал границы. Ещё раз: турки сами не особо придерживались границ в своих полётах.
 

Истерика - это резкие повороты, сегодня одно, а завтра прямо противоположное, и так несколько раз подряд. Сами по себе санкции истерикой не являются. А вот когда в сентябре лучший друг Эрдоган открывает мечеть в Москве, в декабре фашист и террорист Эрдоган финансирует ИГИЛ, а в следующем августе он снова друг - это и есть истерика.

Когда сразу говорят "если ... то ...", выполняется условие, а после этого выполняют и обещание - это не истерика.

[Lazy]

Техас, нет? Ах, это было давно? Да, давно, у нас уже 3 эпохи сменилось. А у них - до сих пор полная политическая преемственность держится.

Поинтересуйтесь историей Техаса. Он вообще-то сначала воевал за свою независимость с Мексикой (Техас, а не США!) и победил, потом десяток лет был независимым государством, и только потом с третьей попытки был принят в США. Вы просто не знаете американской истории и реалий.

И американские штаты - действительно штаты, отдельные государства, а не как российские области. В России подобная независимость только у Чечни, только штаты США - не феодальные султанаты, а демократические республики. На территории штата власть президента намного меньше, чем у губернатора. Своя полиция, свои разные налоги, свои различающиеся законы, включая УК и ПДД. И даже водительские права, выданные в другом штате, считаются иностранными и разрешены только для краткосрочных поездок. Федеральной власти отданы в основном вопросы внешней политики.


А кровью в Югославии я называю четыре года войны в Боснии до того, как вмешался Запад, которого достали десятки тысяч беженцев. И в Косово потом было примерно то же: долгая война - этнические чистки - беженцы - и только после этого вмешательство Запада.

Кровь в Ираке - долгая война Саддама против курдов и подавление многочисленных выступлений шиитов, надеявшихся после разгрома иракской армии в 1991 ("Буря в пустыне") на падение суннитской диктатуры. Плюс - ненулевая вероятность, что Саддам создает-таки ОМП: ядовитые газы он уже ранее применял против курдов, а его ядерный центр разбомбил Израиль в 1981. Технические возможности у Хуссейна были, а секретность у подобных режимов... могут спрятать очень многое.


А когда Турция "настаивала на большем"? Опять московское ТВ такое рассказало?

Турки всего лишь требовали НЕ НАРУШАТЬ их границу. Ни на секунду: это ИХ страна, а не проходной двор.

А что они сами не придерживались границ, так там и сбивали самолеты-нарушители. Это вообще-то норма, а не "удар в спину": влетел в чужую страну - будь готов, что тебя собьют. Только "альфа-самец" (aka "первый петух в курятнике") может считать своим неотьемлемым правом плевать на границы и, соответственно, ударом в спину - когда его не впускают в чужой дом.

[AgentOrange]

Поинтересуйтесь историей Техаса. Он вообще-то сначала воевал за свою независимость с Мексикой (Техас, а не США!) и победил, потом десяток лет был независимым государством, и только потом с третьей попытки был принят в США. Вы просто не знаете американской истории и реалий.

Точь-в-точь истории Абхазии и Южной Осетии. Ах, да, Абхазия пока не стремится в Россию. Но это не мешает называть процесс "оккупацией".

Кровь в Ираке - долгая война Саддама против курдов и подавление многочисленных выступлений шиитов, надеявшихся после разгрома иракской армии в 1991 ("Буря в пустыне") на падение суннитской диктатуры. Плюс - ненулевая вероятность, что Саддам создает-таки ОМП: ядовитые газы он уже ранее применял против курдов, а его ядерный центр разбомбил Израиль в 1981. Технические возможности у Хуссейна были, а секретность у подобных режимов... могут спрятать очень многое.

А когда Турция "настаивала на большем"? Опять московское ТВ такое рассказало?

Смотрим википедию - турецкая версия - 17 секунд (словом "несколько" можно назвать с очень большой натяжкой), расчёты бельгийских учёных дают 7,5 секунд (уже "несколько", но точно не 17), российская сторона заявляет, что не залетал.

А что они сами не придерживались границ, так там и сбивали самолеты-нарушители.

Тогда чего они возмущались? Их сбивают, они сбивают - надо реагировать спокойно. Но факт, что самолёт упал уже в Сирии, кое-чего стоит.

[Lazy]

российская сторона заявляет, что не залетал.
Тогда чего они возмущались? Их сбивают, они сбивают - надо реагировать спокойно. Но факт, что самолёт упал уже в Сирии, кое-чего стоит.

Возмущалась Россия, а не турки. Они просто предупредили пару раз и потом сбили, а крики про "удар в спину!" поднялись совсем с другой стороны.

А что утверждает Россия - Вы которую из генеральских пресс-конференций имеете в виду? На них один и тот же генерал показывал несколько разных карт курса одного и того же самолета в одном и том же полете про заходе на бомбежку. А за месяц до того он же вообще говорил, что они в этом месте не бомбят, а заходят на посадку на аэродром. Аэродром, правда, в 50 км к юго-юго-западу. а они заходят почему-то на северо-запад, но генералу географию знать не положено, у него извозчики есть.

Росийское вранье стало настолько унылым, что сами российские официальные чины даже не пытаются притвориться, что говорят правду. И никто в мире просто не обращает внимания на их утверждения: все привыкли, что они НИКАК не связаны с действительностью.

А в Техас войска США не входили с "интернациональной помощью" и не держали там своих "ограниченных контигентов" ни до войны за независимость, ни после. И средства из бюджета США на помощь Техасу не выделялись. Не путайте.

[AgentOrange]

А в Техас войска США не входили с "интернациональной помощью" и не держали там своих "ограниченных контигентов" ни до войны за независимость, ни после. И средства из бюджета США на помощь Техасу не выделялись. Не путайте.

Ну да, Техас прошёл путь через самостоятельность (с ориентированием на США), т.е., в некоторой степени, его можно посчитать аналогом ДНР (правда, более удачливым).
А вот Калифорния как раз перешла от Мексики через очень краткую условную независимость в США, практически полная аналогия Крыма. Но да, тут была война. Так что, России по примеру США, надо [было, будет] объявить Украине войну, после чего требовать всего, чего захочет Путин (хоть Донбас, хоть Харьков, хоть Одессу, Запорожье и Херсон)? Или лучше обойтись-таки без войны?