Мир без башен из песка.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>> есть всего лишь сумма потребностей отдельных людей - его членов.
Сумма потребностей его членов. Поесть да поспать А для кого-то - еще и выпить.
>>запрещать реализацию явно разрушительных потребностей.
Логично.
>> Тогда он сам, если не круглый идиот, реализует именно самые необходимые для него
Мы найдем не менее 30 % "идиотов", которые реализуют самую важную для них потребность - выпить, а на еду и не оставят. Я уж не говорю об образовании. Мы скатываемся назад на уровень первобытного общества. Самая насущная профессия - самогонщик. Но этим будут заниматься непьющие - они работать смогут - и смогут организовать работу пьющих на себя.
>>Или у Вас есть другое предположение?
Система никогда не есть сумма всех ее членов. Сумма потребностей членов всегда деструктивна. Это показал развал 90х. "Свободы нам!" "Свободы воровать" (приватизация), в результате каждый "урвал" все на себя. При всем при том отдельные части системы работать не будут. Таким образом, нам придется, в лучшем случае, строить общество с нуля (с первобытно-общинного).
>>Поэтому не может быть "необходимых, но убыточных" производств.
1.Образование.
Дайте волю ребенку - он в школу никогда не пойдет. Надо будет заставить его подумать, показать что-то, но все равно он десятки лет тратить не будет.
2.Отопление дальних регионов. Нужно, люди готовы платить за них. Но! Общество расслоилось. С богатых можно взять больше (с бедных, включая пенсионеров, да и бюджетников, больше не взять). При необходимости они и дадут больше. Но пока их не заставить, они будут требовать, чтобы все платили равное количество. А бедные физически не способны этого заплатить. Куда их? Пенсионеров-то?
3. Армия, милиция и пр. Выберите 100 чел. и скажите им: Вот вам выбор: платить налоги(или еще что-то) на содержание армии или нет? 80 чел. не заплатят. Из них 30 (или более) эти деньги пропьют. И сами будут теми (на такое время), с кем надо бороться. 10 чел. найдут способ себя защитить сами. Кто-то скажет: "А вот я эти деньги платить не должен, пусть их мой сосед платит, ему это нужнее".И даже не из глупости, а потому что может прокатить. Сосед назад отошлет. Вот вам механизм. Круговая порука. Это в XV веке ваш механизм мог работать. Да и то с большими натяжками. Ну, еще, если поднять самосознание. Но чем это поднятое самосознание от СССР отличается?
А вы: убыточное вредно. Да оно также необходимо, как и прибыльное. Не все будут считать, что и как. 90 % же попробует взвалить все на плечи других.
Т.е. ваш механизм закрывает 90 % всего, что работает. Лет через 10 спохватятся - а поздно будет. Да и не может рынок себя регулировать.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>> а для отмазки от армии и
Все бы хорошо, но в тот год на это место взяли ... девушку. И среди них-то конкурс, прежде всего, и был (парни в тот год прямо на 271000 поступали, там конкурс был меньше...) Что, тоже армия
>>Попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню!
Вы знаете, сколько домов в сельской местности пустует? И разваливаются потихоньку. Вот целые можно было бы описать, и, если хозяин не будет после уведомления использовать этот дом по назначению, передать бомжу. А таких домов - целые деревни. Вот вам и проблема.
У соседей по дешевке можно ведро картошки приобрести. Было бы желание. Тогда бы и сами поселились, дали бы им домик(избу), пожалели бы. Стали бы они работать?
Среди них есть вконец опустившиеся. Их надо направлять на принудительные работы. Алкоголиков и наркоманов - лечит по китайскому методу. Это - их последний шанс. А они и составляют большинство бомжей. Можно за их счет армию укомплектовать. Осторожно, конечно. Но это-отдельная тема. Ну, воров, разумеется, в тюрьму.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>> в тот год на это место взяли ... девушку.
Вы неаккуратно оставили "и" в цитировании моего постинга перед этой фразой, обрезав дальнейшее. А за "и" стояло: "чтобы из дома не уезжать". Родители не хотят отпускать "детей" (в 18-то лет!) из дому. А дети не особо и рвутся, напуганные рассказами про страшных наркоманов в студенческих общежитиях. "Печально я гляжу на ваше поколенье..."

>> Вы знаете, сколько домов в сельской местности пустует? ...
Еще раз советую: попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню. А потом уже развивайте такую теорию (если останется желание). Потому они и живут в городских подвалах, что тут им жить легче. В брошенных сельских домах все ценное (до оконных рам и кирпичей) давно разворовано соседями и пропито, чтобы их восстановить, работать нужно. По помойкам ковыряться куда проще.

>> Можно за их счет армию укомплектовать.
Не стоит Вам упоминать про армию, тут Вы на уровне компетентности Диониса. Я уже как-то подмечал, что Вы армию от тюрьмы слабо отличаете. А цели у них все-таки разные, и принцип отбора должен быть разный.

---------------------------
А теперь по теории. Все-таки ответьте:

1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий? (ответ "расчетами умного экономиста" на принимается - причину покажите!)

2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?

3. Как расставить приоритеты в потребностях и распределить имеющиеся ресурсы между ними?

4. Как априорно опознать "30% идиотов", чтобы не принимать в расчет их идиотские потребности? (На "поручить государству" - пример из недавнего прошлого. Есть двое: один на 1 мая в праздничной одежде с радостной улыбкой идет в колонне с портретом любимого вождя и кричит "Ура!", а второй норовит надеть грязный ватник и удрать к себе на дачу картошку сажать. Кто из них идиот? Государство однозначно считало, что второй.)

Т.е. предложите хоть нечто, кроме лозунгов и плачей о бомжах, которых лишили права сидеть в тюрьме или "за палочки" пахать в колхозе.

Ну и по Вашим "планово-убыточным отраслям": я уже говорил, что для их решения все равно будет выделено ровно столько ресурсов, сколько они стоят (сколько требуется для их решения), и ресурсом этим будет труд членов общества, т.е. их деньги. Вопрос только, какой контроль за расходованием этих денег имеют сами члены общества, которые в любом случае платят.

Очень соблазнительно сначала объявить "бесплатными" или "дешевыми" некие "социально значимые" отрасли, а потом собрать у людей деньги, которые все равно будут за них уплачены, и перераспределить их самому, по своему усмотрению.

Можно назначить учителям и врачам нищенскую зарплату: ведь результат вашей работы ничего не стоит, так что будьте и за это благодарны. А для пущей благодарности можно даже за отопление их домов заплатить... иногда. Вот как я, такой добрый, забочусь о бюджетниках. Или лучше заставить за них заплатить тех, кто свой труд по реальной цене продает. Взять с них не столько, сколько отопление стоит, а сколько можно содрать, и прослыть не грабителем, а Робин Гудом. Только вот с милицией и армией лучше поделиться: опасны они. Буду им платить "на уровне гос.служащих", т.е. меня самого. А кто возмутится, почему у гос.служащих такие зарплаты, так ведь какие деньжищи через наши руки идут! Можем и украсть, если зарплата мала! Как в анекдоте про доброго дедушку Ленина: а мог бы и зарезать...

Вот только деньги эти как раз уже отобраны у тех самых учителей и врачей. У тех, кто работает в гос.системе и продает свой труд по цене, установленной государством, а не конечным потребителем. И тут государство такие накрутки устанавливает - любой "обычный коммерсант" от зависти удавится. А уж "крыша" у гос.перепродавца так и вовсе идеальная: милиция и армия в полном составе.

Именно так действует любая гос.система: отнимает и делит, не забывая про себя, любимого, точно по Шарикову. Ничего другого она не умеет. Если не согласны - попробуйте описать механизм, как, по-вашему, она работает, откуда средства берет и куда их девает.

>> Выберите 100 чел. и скажите им: Вот вам выбор: платить налоги на содержание армии или нет?
>> Кто-то скажет: "А вот я эти деньги платить не должен, пусть их мой сосед платит..."
Выбор описан не точно: не просто "или нет", а "или вы будете самостоятельно решать задачи, для которых сегодня существуют эти институты"? Т.е. не хотите - не платите, но тогда и не зовите милицию в случае чего. Сосед заплатил - к нему приедут, а вы сами защищайтесь. Не так глупы люди, процент выбравших "платить" будет достаточно велик. А если окажется меньше половины, значит, данный общественный институт и вправду не нужен.

Я, кстати, проделывал именно такой опыт, когда странствовал автостопом: спрашивал водителей-дальнобойщиков, замученных взятками гаишников, а не лучше ли вообще отменить ГАИ. Ответ был "нет, пусть уж лучше будут: без них проблем будет больше".
Другой эксперимент: когда я работал на стройке, очень многие у нас вполне добровольно страховались от травматизма. Хотя могли и не делать этого.
И оба опыта, заметьте, относятся не к XV веку (не настолько я стар ). Сознание очень хорошо поднимается ответственностью. Никакие разъяснения не нужны.

А метод отсечения люмпенов и алкашей тоже давно известен: ценз имущественный, образовательный, оседлости и пр. Решения должен принимать тот, кто платит за их исполнение!

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>попробуйте вежливо предложить хоть одному бомжу поехать в деревню.
Он с радостью согласится, если в противном случае его будет ждать тюрьма или трудовой лагерь. Уже польза.
>>Я уже как-то подмечал, что Вы армию от    тюрьмы слабо отличаете. А цели у них все-таки разные, и принцип отбора должен быть разный.
Цели разные, принцип разный. Результат, к сожалению, один. И там, и там надо порядок наводить. Только в армии это актуальнее. И там, и там отношения - "неуставные"/незаконные.
>>1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
Таак. Кончено, все нужное, в конечном счете, прибыльно. Но до этого счета еще добраться надо!И прибыль всплывет не там, куда идут средства (см. образование). Частные лица, особенно в РФ, этого не сделают
>>  2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?
Читайте философию системы.
А вообще, сумма потребностей членов - ноль. В лучшем случае. В худшем - деструкция ЛЮБОЙ системы. Они разнонаправлены, среди них, в лучшем случае, можно выделить тенденцию к ненависти к СИСТЕМЕ. Между тем, почти любая система лучше анархии. Цель-минимум системы - стабилизация.
>> Вопрос только, какой контроль за расходованием этих денег имеют сами члены общества, которые в любом случае платят.
Партия.
>>Можно назначить учителям и врачам нищенскую зарплату: ...
Сейчас так и делают. Потому что те, кто им платят, от этого получат мало. Между тем, с гос. собственностью их труд стоит ... Всех мест (за исключением самых примитивных)....
А вообще, Вы идеально описали существующую ситуацию.
>>Выбор описан не точно: не просто "или нет", а "или вы будете самостоятельно решать задачи, для которых сегодня существуют эти институты"?
Самое смешное, что как раз точно. Ваш вариант хорош в идеале. Реально каждый человек найдет тысячу причин, по которым платить (или платить больше) должен не он, а сосед. Да и на ваш вопрос могут ответить "или нет". За счет деструктивной тенденции. "Вон, вчера эти изверги как мирных демонстрантов избили". И не поймут (или сделают вид, что не поймут), что завтра их так изобьют. Да еще рост криминализованности. Если глупому вору дать возможность менять законы, то он разрешит воровать. А завтра его будут ненавидеть оставшиеся честные люди. И кто-то убъет. И героем станет. Правда, нечестным. Умный вор сделает так, чтобы не осталось честных людей. Законы ужесточит, сделает так, что будет нельзя не воровать. И его уже никто не тронет. У нас были и глупые воры, и умные. Т.е. проблему решить можно только декриминализацией общества. Потребуются амнистии (чтобы перевести "воров поневоле" в разряд честных) и репрессии (чтобы ударить по текущим ворам).
>>И оба опыта, заметьте, относятся не к XV веку (не настолько я стар  )
Между тем, такие ситуации бывают не везде и не всегда.  Что касается страховки, это ничего не говорит: никогда никто никому не заплатит (не теоретически), если у него нет страховки. Вот если "халява" пройдет -другое дело.
>>А метод отсечения люмпенов и алкашей тоже давно известен: ценз имущественный, образовательный, оседлости и пр.
Как бы не отсечь действительно обычных людей. Да и ценз - возврат к "дореволюционной демократии"

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Повторяю вопросы:
1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
2. Чем определяются потребности общества, если не суммой потребностей его членов?
3. Как расставить приоритеты в потребностях и распределить имеющиеся ресурсы между ними?

Дайте конструктивные ответы pls.

А система, которую я описал, - да, соответствует нынешней. И прежней точно так же соответствует, поскольку система мало изменилась. Называется она "административно-командная система", и подробно ее описал Г.Х.Попов.

Зарплаты учителей-врачей-инженеров в сов.время:
Приходит замученный папаша в отдел кадров завода:
- Возьмите моего оболтуса на работу! Совсем от рук отбился, так пусть цену денег на своей шкуре узнает.
- Хорошо, возьмем его учеником токаря. На время учебы зарплата 250, а через 4 месяца - 400.
- Нет, это слишком жирно для него.
- Можем взять учеником слесаря. 3 месяца - 200, потом 300.
- А поменьше?
- Грузчиком на склад: 250.
- А нет ли у вас чего-нибудь рублей на 150?
- Чтобы столько зарабатывать, пять лет учиться надо!

[Все цифры соответствуют действительности]

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?
Не чем, а кем! Собственником. Если собственник - государство, то оно может корректно посчитать эффект от предприятия. Если собственник - частное лицо, прибыльность определится деньгами, идущими ему в карман. Естественно, от учебных и медицинских заведений прибыли в карман к нему не пойдет. Собственную систему обучения реализует не любой предприниматель (а только тот, которого впору называть монополистом). Снабжение территорий нефтью/газом/углем - будут осуществлять, только если это выгодно. Как это сделать выгодным? Найти способ взимать плату за отопление пропорционально имуществу.  Эффект - отток некоторых предпринимателей.
>>пять лет учиться надо!
А то как же? Пять лет выучился - и кто ты? Пока никто. Дальше идти надо. Еще лет через 5-10 - к.т.н. - такой зарплаты уже не светит. А светит повыше, чем у рабочих. У любых.
Я уж не говорю, что на 150 р. прожить было можно. И проще, чем сейчас на 2500.
Потребности общества != сумма потребностей ее членов. Потому что, как я сказал, первая потребность общества - самосохранение. Потом уже можно что-то оставить.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Не чем, а кем! Собственником.
Следует ли это понимать, что доходность/убыточность вообще не имеет объективных причин? Хочу - назначу сверхприбыльным, хочу - сверхубыточным?

>> ...оно может корректно посчитать эффект от предприятия.
На основании чего? Откуда берутся цифры, входящие в этот "корректный расчет"?
Повторяю: ответ "у них там умные экономисты сидят" не принимается! Либо Вы понимаете причины доходности/убыточности и способны их объяснить, хотя бы схематично, либо верьте умному экономисту д.э.н. Е.Т.Гайдару и не высовывайтесь.

>> от учебных и медицинских заведений прибыли в карман к нему не пойдет.
Об этом я уже говорил. В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы, за которые в реальности платят трудящиеся на гос.предприятиях. Поэтому в таких условиях частный сектор может быт лишь механизмом перекачки общественных богатств в карманы отдельных назначенных "частных капиталистов". Что мы и видели.

А выход - пусть каждый платит по полной цене за то, что он потребляет. Тогда хочешь получить подготовленного специалиста и извлекать прибыль из его образования - заплати за подготовку. Не хочешь платить - обучай сам. Зарплата учителей сразу подскочит (взгляните на репетиторов или всевозможные платные курсы, живущие по этой схеме). То же и с медициной.
Только гос.сектор тоже должен платить по той же схеме, в противном случае предпринимателю будет дешевле перекупить специалиста, подготовленного за гос.счет. И никаким крепостным правом для специалистов это не перекроешь, только полной ликвидацией частного сектора. Либо работой полностью по его правилам. Второе эффективнее, как показывает мировой опыт.

>> Найти способ взимать плату за отопление пропорционально имуществу.
Так это плата за отопление или еще один налог на имущество? Вы разницу понимаете? Или просто "взять с богатых, сколько можно с них содрать, а за что - не важно"?

>> Еще лет через 5-10 - к.т.н.
Речь шла об инженерах в простых КБ. Там защититься куда как сложнее: работать надо. Еще яснее это видно на врачах, и особенно на учителях. Грабило их государство.

Да и сама система надбавки за "к.т.н.": она как, соответствует принципу социальной справедливости? Плата не за труд, а за диплом - паразитизм, IMHO. (Ну-ка, г-н кандидат в паразиты, объяснитесь! )

>> А светит повыше, чем у рабочих. У любых.
Повторю пример моего знакомого салехардского бригадира плотников Виктора Устиновича Шерснева (вдруг кто его знает - большой привет!): он несколько лет (до перестройки еще) имел среднюю зарплату 1500 в мес. Его бригада в среднем получала 800, даже кто без "полярок" - 500. Не снилась такая зарплата никаким к.т.н. без ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ начальственной должности. Знания в СССР не ценились.

>> первая потребность общества - самосохранение.
Общество само по себе никаких решений не принимает и никаких действий не осуществляет: нет у него ни мозгов, ни рук, кроме как мозги и руки его членов. Так опишите механизм осознания членами общества данной потребности. (Чую, ответ будет "повышать сознательность". Плавали, знаем...)
В качестве начала: самосохранение общества как системы осознается его членами как сохранение своего положения (теми, кого оно устраивает). Но всегда есть гораздо больше желающих свое положение улучшить, т.е. общее состояние изменить. Поэтому лидеры в целях собственного самосохранения обязаны предусмотреть неразрушительный канал для реализации этих устремлений. IMHO => "Потребности общества = сумма потребностей его членов"

Если не согласны, опишите другую схему, не требующую для своей работы вдохновения (от "вдохнуть") "духа святого" ("внесения высокой коммунистической сознательности"). Или согласитесь со Spirit'ом по поводу Бога.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Следует ли это понимать, что доходность/убыточность вообще не имеет объективных причин? Хочу - назначу    сверхприбыльным, хочу - сверхубыточным?
Не совсем так. Убыточное назначить прибыльным - а деньги-то пойдут от тебя. Другое дело, если у кого-то есть ряд предприятий, чисто формально деньги от одних идут к другим. При ликвидации "псевдо-убыточных" прибыльные могут ВДРУГ перестать работать.
>>Либо Вы понимаете причины    доходности/убыточности и способны их объяснить, хотя бы схематично, либо верьте умному экономисту д.э.н. Е.Т.Гайдару и не высовывайтесь.
Этот "умный экономист" предложил мгновенную и кардинальную реформу всего, что даже работало. И создал красивую, но не работающую экономику.
А вообще, рассматривать надо необходимые, нейтральные и вредные, а не прибыльные и убыточные. Необходимые могут работать убыточно (смотря как их рассматривать), извлекать максимум прибыли из всех подряд глупо. Удали звено - и полетит вся цепь.
Можно выделить и нейтральные и вредные производства. Нейтральные можно отдать в частную собственность (чем бы дитя не тешилось...). С вредными надо бороться.
>>В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы,
Не просто это... Медицина? Как ее будешь эксплуатировать? Ноги рабочим, что ли, ломать? Образование. При наличии распределения не особо поэксплуатируешь. Только самых плохих спец-стов.
Полиция/милиция. Наглеть не рекомендуется.
Снабжение углем/... Льготы в оплате только пенсионерам и работникам бюджетной сферы.
>>Зарплата учителей сразу подскочит (взгляните на репетиторов или всевозможные платные курсы, живущие по этой схеме).
Вопрос, чему будут учить? Без базового-то образования? А за базу кто заплатит?
>>И никаким крепостным правом для специалистов это не перекроешь, только    полной ликвидацией частного сектора.
Кстати, еще про спец-стов. Гос-во и должно жить со стороны рынка по его правилам. Если спец-ст гос. сферы будет получать не меньше частного сектора (плюс льготы минус всевозможные налоги), то он в частный сектор не пойдет. Конкурируйте! А с гос-вом-то особо не поконкурируешь! Сверхприбыль, в идеале, идет  гос-ву работникам. Частник попробует захватить больше - все. Вот вам гос. сектор, способный оздоровить рынок. Гос-во рекетом не взять (единственный способ - взятки, но это уж надо глобально).
>>Так это плата за отопление или еще один налог на имущество?
Это - отдельный разговор. "План-Б". С меньшей долей гос. вмешательства. Или переходный план. Но не идеальный вариант. Не стоит это путать.
>>Речь шла об инженерах в простых КБ. Там защититься куда как сложнее: работать надо. Еще яснее это видно на врачах, и  особенно на учителях. Грабило их государство.
Тепери их грабит не гос-во, это еще хуже
>>"Потребности общества = сумма потребностей его членов"
Нет, нет и еще раз нет. Может, повысив самосознательность, мы решим лишь часть проблемы. Как в США, какая гордость, какое самосознание. В СССР было то же. И все равно, внешний враг нужен. Механизм перенаправления деструктивных потребностей членов общества. Другой механизм - наличие диктатора или кого-то в этом роде, решающего за гос-во. Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад (сначала экспоненциальный, потом - с насыщением). До нового диктатора. Потребности диктатора немного отличались от этой суммы, хотя при всем при том были ближе к потребностям общества (может, даже с запасом). Конечно, они не тождественны, к ним примешиваются собственные потребности диктатора.
Спросите, а как же быть? Отвечу, не знаю. Пока - искать золотую середину. Создавать "хороших" диктаторов.
>>Поэтому лидеры в целях собственного самосохранения обязаны предусмотреть неразрушительный канал для реализации    этих устремлений.
1. "После нас - хоть потоп"
2. Не все такие умные.
Эта Ваша фраза - отрицание Вашего же тезиса.
Сумма потребностей - саморазрушение. Лидеры (подавляющее меньшинство) - сохранение. Вот вам и ответ.
Стало быть, лидеры становятся непопулярными.... Додумывайте сами

[Carski]

Аспирант Василий >> Круто! «Накатать» два нехилых постинга и так и не ответить ни на один из трех вопросов… Чувствуется большой опыт сдачи экзаменов.. :-)

Да, кстати, судя по вашим ответам, вы совершенно не понимается, что именно обозначает слово «эксплуатация» во фразе «В условиях господства гос.собственности любой сектор частного предпринимательства будет эксплуатировать такого типа "бесплатные" гос.ресурсы,»… Да и не только об этом у вас совершенно превратное представление… Вместо того, чтобы показывать здесь собственную некомпетентность, не пробовали ликвидировать собственную же экономическую безграмотность? Если вы хотя бы вполовину настолько умны, каким себя считаете, то это не должно быть для вас слишком сложным делом…

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Прочитал и живо представил себе Аспиранта Василия, создающего диктатора. Маахонького такого, ручного

B n-й раз предлагаю от "нет, нет и еще раз нет" перейти к конструктивным высказываниям. А то выходит "Несогласный я! С обоими!" Хотя у Шарикова и то конструктивная программа все-таки была... Повторяю вопрос:
1. Чем определяется доходность/убыточность предприятий?

Либо определите это, либо вообще не используйте слов "прибыль" и "убыточность" и оперируйте только в Ваших терминах "необходимые, нейтральные и вредные". Но тогда опишите механизм оптимального распределения ограниченных ресурсов в этой системе терминов. Как определить, какое из необходимых производств "необходимее", а какое менее необходимо, и можно его потребности обеспечивать лишь частично?
IMHO при таком рассмотрении и допущении свободы выбора для производителя, что производить, а для потребителя, что потреблять, понятие "прибыльно" окажется синонимом "необходимо", а "убыточно" - "никому не нужно".

Пока же Вы все это воспринимаете как "данное свыше". Тогда, повторяю, не спорьте со Spirit'ом: разницы между Высшим Разумом Гос.управления и Высшим Разумом Гос.пода нет никакой (второе мне лично даже больше нравится: вреда от этой идеи поменьше).

>> Другой механизм - наличие диктатора или кого-то в этом роде, решающего за гос-во. Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад (сначала экспоненциальный, потом - с насыщением). До нового диктатора. Потребности  диктатора немного отличались от этой суммы, хотя при всем при том были ближе к потребностям общества (может, даже с запасом). Конечно, они не тождественны, к ним примешиваются собственные потребности диктатора.

Если это ваша версия конструктивной программы, то нельзя ли примером подкрепить? Процветающего общества под диктатором, которое затем стало разлагаться, пока следующий диктатор не пришел и снова начался расцвет? Я такого случая в истории не помню.

И второй вопрос: какие механизмы обеспечивают близость потребностей диктатора потребностям общества? Просто "потому что он добрый такой, день и ночь о простых людях бдеет"? (Ух, какое сочное слово придумал!) Это опять к боженьке.

Моя версия - обратная связь. Зависимость диктатора от общества, превращающая его из диктатора в просто государственного служащего. Реализуется через возможность для общества выбрать другого диктатора ("другого грабителя" - см.ниже), т.е. через свободный рынок диктаторов

Ну и по мелочи:

>> Медицина? Как ее будешь эксплуатировать? Ноги рабочим, что ли, ломать?
Не ломать, а лечить. Нормальная (не бесплатная) медицина, знаете ли, лечит. (А чем занималась бесплатная - вспомните бесплатную советскую стоматологию: знал я одного врача, так она как-то раз за 40 минут мне 11 пломб поставила, и при этом еще одного пациента успела обслужить: работала сразу на 2 креслах, чтобы две ставки получать. Бедные мои зубы! Не зря говорили: "лечиться даром - даром лечиться") Просто работники частных предприятий (а также их дети и прочие иждивенцы) будут пользоваться "бесплатной" медициной и образованием наравне с работниками гос.предприятий, а платить за них на самом деле будет "государство", т.е. работники гос.предприятий.

Распределение выпускников как панацея - Вы удивитесь, но бывает и среднее, и начальное образование. И на него тоже деньги тратятся. Тоже выпускников "распределять"? И дальше, на сколько лет распределять? Образование такая штука - затраты единовременные в начале, а отдача потом всю жизнь. Т.е. даже через три года распределения выпускник продолжает приносить прибыль (уже чистую) на гос.затраты на образование. Частнику ее отдать? Справедливый выход - учился хотя бы в школе на гос.счет (или родился в гос.роддоме), так пожизненно и работай на государство. Или выкупись: заплати за все полностью. Это называется "крепостное право".

>> Без базового-то образования? А за базу кто заплатит?
Вы полагаете, что репетиторы только на вузовском уровне бывают? Я лично не раз школьников натаскивал.

>> Льготы в оплате только пенсионерам и работникам бюджетной сферы.
Очевидна уверенность Аспиранта Василия, что бюджетники (врачи и учителя, в нормальном мире люди не самые бедные) всегда и должны оставаться нищими, иначе зачем им льготы.
Льгот не должно быть никому, кроме физически неспособных себя прокормить. Остальным нужна лишь возможность найти работу с достойной зарплатой.

>> Тепери их грабит не гос-во, это еще хуже
Теперь все вольны выбирать, кто именно их будет грабить. И найти грабителя (диктатора) с минимальным уровнем грабежа. Что многие и сделали.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Либо определите это, либо вообще не используйте слов "прибыль" и "убыточность"
Определял, и много раз. Для определенности будем считать прибыльным производство, непосредственно дающее отдачу в денежном виде. Хотя увеличивать прибыльность - не есть самоцель. Стремиться надо к увеличению эфф-сти.
>>Но тогда опишите механизм оптимального распределения ограниченных ресурсов в этой системе терминов. Как определить, какое из необходимых производств "необходимее", а какое менее необходимо, и  можно его потребности обеспечивать лишь частично?
МОДЕЛИРОВАНИЕ. Предположим, мы закроем школы. Исчезнет все. Не проходит, школы надо финансировать. Закроем контору с чиновником десятой инстанции. Ничего не полетит. Надо закрывать.
Или еще способ. Эксперимент. Даем уменьшение финансирования dC. Эффективность падает несильно или не падает - даем 10 dC. Падает сильно - убираем. А уж эффективность оценить несложно. Для каждой отрасли, предприятия. Только не в денежном эквиваленте.
>>Я лично не раз школьников натаскивал.
Репетиторы - не есть база. Выжать деньги не сложно. Репетиторы же - чисто утилитарная специальность. Дотянуть кого-то до какого-то уровня. Это - не учеба в целом. Но мы теряем свободу (только сын/дочь богатого будут грамотными). Образование должно быть бесплатным.
Медицина. Платная, конечно, выглядит привлекательнее. Но ее нужно запретить. Под страхом уголовной ответственности. Потому что на этом наживаются. А те, кто не может заплатить, вынуждены умирать. Медицина - услуга неэластичного спроса. А все ТиУ неэластичного спроса надо бить принудительной конкуренцией (иначе с голоду и от болезней умирать будут). Конечно, недобросовестную работу за бесплатно надо карать. Жестоко (медицина, все таки). Но при наличии платной медицины качество бесплатной падает еще ниже.
Диктатура. Хотя бы СССР/РФ. Что было в 20-е годы? Бардак. К 30м годам Сталин навел порядок. 40-е. Война, естественная разруха. И восстановили-же страну.

Выбор диктатора. Выбирать между плохим и очень плохим (при условии, что то, что было в СССР, условно назвать хорошим). Конкуренция у нас не работает. Выйдите на рынок и продай что-нибудь на 5% выше себестоимости. Хорошо отделаетесь, если всю свою прибыль за день потратите на врачей.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Даем уменьшение финансирования dC. Эффективность падает несильно или не падает - даем 10 dC.
Ну вы, технари, даете! Проще надо быть, проще.

А теперь серьезно:

>> будем считать прибыльным производство, непосредственно дающее отдачу в денежном виде
Вот, наконец-то начали определяться с понятиями. Двигаемся дальше: чем определяется величина этой отдачи?
Следующее Ваше предложение с научной точки зрения опять никуда не годится. Стремиться надо к увеличению эфф-сти. Что такое эфф-сть? Прежде, чем швырять лозунги, определите используемые в них понятия.

>> МОДЕЛИРОВАНИЕ.
Ага, знакомые места. Точное планирование производства возможно только если производство представляет собой замкнутую систему, единую организацию национального (а лучше - мирового) масштаба. Именно в этом (AFAIK) состояла конструктивная (кроме "отнять и разделить по справедливости") идея научного социализма. "Спланируем все точно и избавимся от потерь, связанных с анархическим перепроизводством, будем производить ровно столько, сколько надо". Пробовали. Случайный фактор остается: потребительский спрос. Логическое замыкание системы - его тоже организовать в национальном масштабе. Т.е. ввести абсолютно на все централизованное распределение вплоть до конечного потребителя (карточки, "заказы" на предприятиях с заранее установленным ассотриментом и количеством). И именно к этому и стремились любые системы "реального социализма" на практике, поскольку им даже в теории другого выхода нет.
Моделирование предполагает наличие математической модели, адекватно описывающей реальные процессы. Для социальных процессов ее просто нет. Да и вообще еще нет ясности с их количественными характеристиками. В каких единицах измерить "ничего не произойдет" или "произойдет что-то", т.е. вредность/полезность? При том, что в большинстве случаев выбор стоит не между "бесполезной конторой" и "необходимой школой", а между "школа в каждой деревне или только в крупных поселках, а если только в поселках, то интернат или ежедневно возить детей по домам" и т.п., но еще с учетом миллиона сопутствующих явлений: хорошо ли детям жить вне дома, или построить дороги к малым деревням, но тогда придется оставить райбольницу без ремонта или без новой УЗИ-установки... Как все это оценить количественно? Попробуйте предложить хотя бы примерную математическую модель для оценки данного выбора.
Предложение: назвать единицу вредности социальных процессов "г-н Аспирант Василий", сокращенно "Гав!" "Вредность процесса дразнения овчарки составляет 3 килогава")

>> А уж эффективность оценить несложно. Для каждой отрасли, предприятия. Только не в денежном эквиваленте.
А в каком? В каких единицах?

Далее по частностям:
>>Репетиторы - не есть база. Репетиторы же - чисто утилитарная специальность.
Репетитор (at least как я работал, т.к. не имею доступа к приемным комиссиям или задачам будущих экзаменов) - платный учитель, и только. Я развивал именно базу: понимание принципов. После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на натаскивании, а на знании. Но получалось это пр условии, что они сами знали: им это нужно, и потому готовы были даже платить за результат. Того же, кому это не нужно, вы не научите никак. Потому на них и время тратить не стоит, все равно только другим в классе будут мешать. Как раз это сегодня в обычных школах и происходит: те, кому нужны знания, ушли в "продвинутые" уч.заведения, оставшаяся масса оказалась обогащена теми, кому учеба не нужна, в итоге они не дают учиться никому. "Обязательность образования для всех" оборачивается отсутствием возможности учиться даже для желающих.

>> Платная, конечно, выглядит привлекательнее. Но ее нужно запретить. Под страхом уголовной ответственности. Потому что на этом наживаются.
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. А почему "запретить", а не "создать параллельную столь же эффективную систему бесплатной медицины"? Ответ - потому что не может бесплатная медицина быть столь же эффективной! Сравнение всегда будет не в ее пользу. А неэффективность медицины, между прочим, это смерти людей. Поэтому Ваше предложение означает: "Пусть умирают, но лишь бы никто не наживался".
Вообще основополагающее желание людей - жить лучше окружающих. Есть два способа этого достичь. Первый (назову его "капиталистический") - старайся улучшить свою жизнь. Второй ("социалистический") - старайся ухудшить жизнь окружающих. Предложение о запрете платной медицины очевидно социалистическое.
О тех, кто не может заплатить - разумеется должен быть бесплатный гарантированный государством минимум медицинского обслуживания. Минимум государство обеспечить может. Но требовать, чтобы хватило "всего, на всех и сразу" - невыполнимо. Не может центр Федорова делать десять миллионов операций в год, врачей у них столько нет. Или вспомните бесплатную стоматологию. Знал я одного стоматолога, так она как-то мне за 40 минут поставила 11 пломб (время я замерял по "вошел в кабинет - вышел из кабинета"), и при этом успела обработать еще одного пациента в режиме "разделения времени". Так и опознавали на Западе советских людей: по плохим зубам. Врачам было запрещено рекомендовать пациентам лекарства, кроме постоянно имевшихся в аптеках, даже если для их заболевания требовались именно такие. Пусть мрут, зато справедливо!
И уж конечно на самом деле это сводилось к жутчайшему из возможных "блатов" - жизни по блату. Кто имел "связи" - жил, кто не имел - умирал. И никакими личными усилиями этот круг было не разорвать. Продай машину, дачу - все равно ответ будет "нет таких лекарств": если аптекарь вдруг их найдет, для него это уголовная статья. Хотите услышать такой ответ, когда Ваши родители заболеют?

>> Диктатура. Хотя бы СССР/РФ. Что было в 20-е годы? Бардак. К 30м годам Сталин навел порядок. 40-е. Война, естественная разруха. И восстановили-же страну.
Даже если поверить в "процветание при Сталине", нет дальнейшего развития по Вашей модели: загнивание после, приход нового диктатора и снова процветание. В СССР наивысший уровень жизни наблюдался намного позже Сталина. И резкое улучшение жизни простого народа началось только после смерти "гения всех времен": массовое жилищное строительство, производство "товаров народного потребления". Да некий Василий, помнится, обвинил в развале СССР как раз излишне сытое поколение. Или "процветание нации" и сытость ее несовместимы?
Разговаривали ли Вы с людьми, жившими до Сталина? Мне случалось. И вот одна бабушка (дело было еще до перестройки) сказала мне: "Тебе никогда даже не попробовать той еды, которую я в детстве ела, до 1928". Она сама назвала эту дату, и еще до того, как в газетах стали трубить про "загубленный нэп" и невинно убиенного Бухарина. В 20-е годы, по мнению живых свидетелей, а не учебника "Истории КПСС", была благополучная страна, не хуже других. Ученые с Запада тогда в СССР переезжали, американцы заводы строить приезжали и оставались. Потом, правда, пожалели, но было поздно.
Вчера умер Виктор Астафьев, и по этому поводу многие каналы ТВ повторяли старые передачи с его участием. Он порассказал о своей молодости: коллективизации, когда от его деревни осталась шестая часть, о войне, о миллионе солдат, расстрелянных своими же на фронте. И ни одного доброго слова у него для "отца народов" и его присных не нашлось. Это тоже свидетель.
При коллективизации, BTW, был спущен норматив: 5% раскулачить "по 1 категории" (в Сибирь, без скарба и теплых вещей), 10% "по 2-й" (отобрать все и переселить в соседние районы, чтобы знакомые помогать не могли). Обкомы, как всегда, соревновались в перевыполнении. Крестьян было более 100 млн. Посчитайте. А потом, если совести хватит, попробуйте еще что-нибудь сказать о сталинском "порядке" и чем он лучше гитлеровского "нового порядка".

Плохо спится палачам по ночам, ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей, угощают палачи палачей.
И сидят заплечных дел мастера и тихонько, но душевно поют:
 "О Сталине мудром, родном и любимом..."

"Был порядок, - говорят палачи, - был достаток, - говорят палачи,
Дело сделал, - говорят палачи, - и пожалуйста - сполна получи."

Очень плохо палачам по ночам, если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей, бьют по рылу палачи палачей.
Как когда-то, как в годах молодых - и с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей и с тоскою вспоминают о Нем,
 "О Сталине мудром, родном и любимом..."

"Мы на страже, - говорят палачи. - Но когда же? - говорят палачи.
Поскорей бы! - говорят палачи. - Встань, Отец, и вразуми, научи!"

Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>> чем определяется величина этой отдачи?
Ну вы даете! Рублями, долларами, буханками хлеба. Это же не эффективность, а обычная денежная отдача.
>>Что такое эфф-сть?
Это понятие надо определять для каждой отрасли. Образование - пусть будет количество  полезных знаний, усвоенных средним учащимся, на кол-во учащихся. Определить полезность знаний тоже следует, но об этом можно говорить много. Способы есть.
Производство. Эфф-сть=(кол-во товара*уровень качества/100)*коэфф-т "полезности". Последний можно считать, учитывая и спрос на товар. И т.д.
>>потребительский спрос.
Такой ли уж он случайный? Да и случайную величину можно учесть. Кроме того, при наличии рынка спрос будет удовлетворен.
>>поскольку им даже в теории другого выхода нет.
Чем плохи карточки, в отличие от денег? Конечно, если по карточке человек получает 0,5 суточного рациона, то это плохо. А если 2 или 3? Больше-то зачем? Но это я так, на перспективу.
>>Для социальных процессов ее просто нет.
Вот тут-то и следует применить теорию подобия.
>>В каких единицах измерить "ничего не произойдет" или "произойдет что-то", т.е. вредность/полезность?
Несложно это сделать. Введем "поправленный уровень жизни" человека, который включает уровень его образования, уровень жизни.
Стремимся к подъему среднего уровня жизни при минимуме дисперсии.
>>После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на  натаскивании, а на знании.
Именно экзамены. Не было бы экзаменов, не нужен бы им был репетитор.
>>Того же, кому это не нужно, вы не научите никак.
Найдите десяток первоклассников в классе из 30 человек, которые сами уверены (а не повторяют, что им взрослые говорят), что это им нужно.
>>А почему "запретить", а не "создать параллельную столь же эффективную  систему бесплатной медицины"
Создать можно. Но тогда нужно: а)категорически запретить в бесплатной больнице применять платные методу
б) найти механизм давления на врачей, чтобы они не шли в платную медицину.
Вы скажете, что б) - плохо. Да, плохо для врачей. А каково больным, когда неэластичным спросом пользуются? Мое мнение: пожалуйста, торгуйте ненужными модными сапогами, одеждой, устраивайте многозвездочные отели, но не троньте ТиУ неэластичного спроса - ОНИ НУЖНЫ ЛЮДЯМ.
>>старайся ухудшить жизнь  окружающих. Предложение о запрете платной медицины очевидно социалистическое.
Приехали. Чью жизнь мы ухудшим запретом платной медицины? Больных, которые вынуждены голодать, чтобы заплатить за лечение? Только врачей. Но им, как раз, можно платить нормальные деньги. Не сверхприбыль, но все-таки. А наживаться на болезни других - явно недопустимо.
>>О тех, кто не может заплатить - разумеется должен быть бесплатный гарантированный государством минимум медицинского    обслуживания.
Смотрите, вот он, ваш минимум. Где можно, и где нельзя врачи (и их администрация) требуют денег. Вот расценивать это как взятки, да начать с ними бороться (силами больных), нескольких на десяток лет в места, не столь отдаленные, отправить... Тогда можно будет об ограниченной платной медицине говорить. Но все равно не более 5 % бесплатной.
>>кто не имел - умирал.
Не так уж и умирали. Жили хуже - и все. Сейчас - умирают. И к связям прибавились деньги. Не "связи или деньги", а "и связи, и деньги". Впрочем, другое при наличии одного приобретается. Хотя и абсолютно незаконно.
Диктатура. Я не говорю, что жизнь была лучше. Тенденция к распаду - и все. Беспризорники - по вашему, хорошо? И с теми только Советская Власть боролась. Еще десяток лет - и появилось бы загубленное поколение. Распад должен быть остановлен. Цена важна, но... Диктатура непопулярна и внешне. Ее длительное отсутствие - губительно. (хотя довольно долго возможно движение по инерции, у Горбачева хватило ума остановить его). Да, будут говорить, что вот, в 90-х было хорошо,... А что, было? Нет. И до диктатора порядка не будет. Некоторые тенденции к диктатуре уже есть, но их мало. Это и есть трагедия. С другой стороны, можно определить минимум крови, минимизировать тенденции соотв. воспитанием (вот, дети, смотрите, как плохо, когда все можно: нищие с протянутой рукой стояли, цены росли, а потом пришел диктатор, всех воров наказал. Это тоже плохо, ворами они стали не от хорошей жизни. Но иначе бы еще хуже было. Так что хуже всех? - Разрушение работающего строя. Лучшее - враг хорошего). Лет на 100 хватит. А там - может, снова малой кровью обойдемся.
>>загнивание после,
Есть такое. Но не сразу.
Еще одно. Оттягивает от разрушения общий враг.
>>А потом, если совести хватит, попробуйте еще что-нибудь сказать о сталинском "порядке" и чем он лучше гитлеровского "нового порядка"
Не в этом дело. Дело в том, что альтернативой ему был первобытный строй

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>> чем определяется величина этой отдачи?
>> Ну вы даете! Рублями, долларами, буханками хлеба.
Ну, Вы даете! Вопрос был не "в чем измеряется", а "чем определяется", о причинах! Почему одно производство дает отдачу в рублях больше, чем другое? Потому что цены на его продукцию выше? А почему они выше? Есть под ценами какая-нибудь объективная основа, или они произвольно назначаются чиновником из Госкомцен? Об этом механизме Вы понятие имеете? Так опишите его.

>> Эфф-сть=(кол-во товара*уровень качества/100)*коэфф-т "полезности".
Ваша формула очевидно неверна. По ней получается, что выращивание бананов в Мурманске и в Гондурасе одинаково эффективно. В Гондурасе масса людей на бананах неплохо зарабатывает, так попробуйте и Вы заняться этим бизнесом. Сразу все поймете, а заодно и народ повеселится.
Забыть учесть производственные затраты при расчете эффективности - явная глупость и полнейшее непонимание этого понятия. Позорно для человека хотя бы со средним образованием, не говоря уж об аспиранте.

>> Чем плохи карточки, в отличие от денег?
Тем, что нет гибкости. Карточки на мебель, купил стол раз в 5 лет - вполне достаточно. А вдруг произошел пожар. Все, живи на ящиках и жди, пока следующую карточку сможешь отоварить.

>>Для социальных процессов ... следует применить теорию подобия.
Так примените. Я описал ситуацию со школами в сельском районе и завязкой на больницу через ограниченность бюджета района. Покажите, как к ней применить "теорию подобия".

>>В каких единицах измерить вредность/полезность?
>>Несложно это сделать. Введем "поправленный уровень жизни" человека...
А вот этот вопрос был как раз о единицах измерения. Как количественно оценить влияние 2 отдела военкомата (учет военнослужащих запаса) на "поправленный уровень жизни"? Конкретный ответ pls. С "несложно сделать" Вы уже сели в глубокую лужу при попытке остановить Юпитер, показав незнание молекулярно-кинетической теории из школьного курса физики. После этого я Вашим "несложно..." на слово больше не верю, уж простите.

>>После чего ребята благополучно сдавали экзамены не на натаскивании, а на знании.
>>Именно экзамены. Не было бы экзаменов, не нужен бы им был репетитор.
Для непонятливых повторяю: давал я знания. А экзамен всего лишь принятый в обществе способ их оценки. Не было бы экзаменов - нельзя было бы сказать, насколько глубоки их знания. Или Вы знаете другой способ? - расскажите! Особенно для студентов, а то их тоже зачем-то экзаменами два раза в год всякие Волченки мучают.

>> Найдите десяток первоклассников, которые сами уверены (а не повторяют, что им взрослые говорят), что это им нужно.
В 1 классе в сентябре все дети хотят учиться. Для них это новая интересная игра, и они себя сразу взрослее ощущают, что им нравится. А про "повторяют, что взрослые говорят" - а Вам кто про счастливую жизнь при Сталине наплел? Вот уж точно повторение чьих-то слов.

>> Создать [бесплатную медицину] можно. Но тогда нужно:... б) найти механизм давления на врачей, чтобы они не шли в платную медицину.
Без "надавить и заставить" обойтись никак не можете. Была такая реклама: "Кормить надо лучше, тогда и не улетят". Заставить работать можно только "за страх", а от врачей хотелось бы все-таки не за страх, а за совесть.

>> Чью жизнь мы ухудшим запретом платной медицины?
Всего на всех сразу никогда не хватит, Вы это понимаете? Значит, очереди за медицинскими услугами. Я привел оценку потребности в операциях офтальмологического центра С.Федорова - в целом для России миллионов 40. Это значит, они должны делать миллион операций в год (учтя продолжительность жизни и увеличение доли "очкариков" среди молодежи). Очевидно невыполнимо, или придется забыть про все другие медицинские программы страны. Выход - пусть каждый сам решает, насколько ему лично необходима эта операция. "На халяву" - всем нужна, конечно, и в итоге каждый получит хорошее зрение лишь к старости и даже не успеет им воспользоваться. Деньги, затраченные государством на операцию, фактически выброшены зря, но зато все по справедливости. А вот если за операцию нужно свои $400 выложить, уже задумаются. Тогда те, кто действительно ощущает ее необходимость, смогут напрячься (родственников напрячь) и исправить зрение в разумные сроки. Вот их жизнь Вы и ухудшите запретом платной медицины, а их уже сегодня десятки тысяч.
А при социализме все равно кто-то получал эти услуги быстро, но только уголовно наказуемым путем.

Абсолютно то же самое относится ко всем прочим подобным ситуациям: зубное протезирование и т.п.

>>кто не имел - умирал.
>>Не так уж и умирали. Жили хуже - и все.
Если речь идет о лекарствах, то именно умирали. Поскольку новых, эффективных лекарств всегда не хватало. И то же самое относилось к импортным средствам. Потому врачи их просто не выписывали больным. Умирали "естественной смертью", просто не зная, что есть уже лекарство их болезни, но слишком дорогое для "всеобщей бесплатной медицины". Или узнавали через знакомых врачей и всеми неправдами "доставали" - и тогда жили.
Хотите живых примеров - взгляните на истории с протезами для воинов-афганцев. Советские "изделия" превращали их жизнь в ад, и многие сами кончали с собой.

А теперь про Вашу любимую диктатуру.

>>Я не говорю, что жизнь была лучше. Тенденция к распаду - и все.
Вы говорили так:
>> Пока этот диктатор силен, общество может процветать. Потом - распад
Так "процветание общества" - это не "жизнь была лучше"? А что же тогда такое процветание? Объясните для тупых! (А потом попробуйте кого-нибудь в это "процветание" заманить)

>> Еще десяток лет - и появилось бы загубленное поколение. Распад должен быть остановлен. Цена важна, но... Диктатура непопулярна и внешне. Ее длительное отсутствие - губительно. И до диктатора порядка не будет. Некоторые тенденции к диктатуре уже есть, но их мало. Это и есть трагедия.
Вот уже и чисто Befreier'овские слова и его же интонация (из его лучших времен). Вывод: коммунизм и нацизм - близнецы-братья.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Почему одно производство дает отдачу  в рублях больше, чем другое? Потому что цены на его продукцию выше? А почему они выше? Есть под ценами какая-нибудь объективная основа, или они произвольно назначаются чиновником из Госкомцен? Об этом механизме Вы   понятие имеете? Так опишите его.
Данный механизм неплохо обоснован в условиях идеальной конкуренции. Такие условия сейчас и близко не воспроизвести. Потом. Одно производство дает отдачу больше не потому, что его цена выше (эта такая безграмотность), т.к. если у него за тот же продукт выше цена, у него почти никто ничего не купит, наличие достаточно эффективного рынка требует очень близкой цены. У него просто ниже издержки.
Под ценами есть две основы: первая - соотношение спроса и предложения, работает в идеальной системе, все ее знают, но у нас ее нет, вторая - сговор тем или иным способом. Если предприниматель хочет продавать товар по высоким ценам, ему достаточно запретить другим продавать такой товар по низким. Это гораздо эффективнее и легче, чем пытаться конкурировать на грани себестоимости. Как это исправить? Искусственно создать конкурента. Пусть им будет государство, если уж обычного не пускают.
>>Ваша формула очевидно неверна. По ней получается, что выращивание бананов в Мурманске и в Гондурасе одинаково эффективно.
Кончено, это прикидочная формула. Возможно, к ней как-то надо добавить затраты. Но лишь как коэффициент. Потом, прежде чем бросаться словами, надо выяснить, что есть "к-т полезности".Полезно для гос-ва выращивать в Мурманске бананы в тех же кол-вах, что и в Гондурасе?
То-то же!
>>Как количественно оценить влияние 2 отдела военкомата (учет военнослужащих запаса) на "поправленный уровень жизни"? Конкретный ответ pls.
Риск агрессии: при агрессии (включая террористическую) уровень жизни упадет на n единиц. При отсутствии 2 отд. такой риск возрастает в m раз. Вот в таком ключе и можно оценить военкоматы. Даже в рублях. А вот экономэффект в рублях от домов престарелых будет все равно отрицателен. (или не так,) Между тем, они нужны. Уровень жизни они поднимают.
Таким образом, нам осталось лишь эффективно расставить коэффициенты.
Что касается бесплатного образования, оно даст эффект в другой сфере. Причем эффект этот будет больше, чем если образование будет платным. Т.е. оно окупится. Для гос-ва - если таких сфер будет больше у гос-ва, то оно выиграет (при полном отсутствии налогов).
>>молекулярно-кинетической теории...
Где конкретно? Теоретически нет никаких ограничений на скорость разгона частиц посредством вентилятора (или где оно?). Практически - ограничение прочностью материала. Но я предложил вам способ его обойти. Даже в самом примитивном случае - вентилятор в вентиляторе, хотя гораздо эффективнее разгон электромагнитным методом, против которого никто так ничего вразумительного и не сказал. А вот с вашими громкими выражениями вы точно сели в лужу.
>>Не было бы экзаменов - нельзя было бы сказать, насколько глубоки их знания.
Потому что они не были бы глубокими. Сказать-то можно, даже после обычной беседы. Экзамен же показывает требуемый минимум знаний. Это - "домоклов меч", да и неплохой способ обучения (прямо на экзамене).

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Без "надавить и заставить" обойтись никак не можете. Была такая реклама: "Кормить надо лучше, тогда и не улетят". Заставить работать можно только "за страх", а от врачей хотелось бы все-таки не за страх, а за совесть.
Хотелось бы. Однако если есть возможность подзаработать, то они подзаработают. И часто бывает, что чем больше они получают, тем больше это стремление. А подзарабатывать здесь нельзя. Потому что тогда смысла бесплатная мед. не имеет. Как и бесплатное образование, когда преподаватели свободно подрабатывают для своих студентов репетиторами. Совесть... Привить ее надо. А пока не привьешь, придется страхом довольствоваться. Но, как я уже много раз говорил, споря с тем же Dionisом, один страх - тоже не метод.
>> Я привел оценку  потребности в операциях офтальмологического центра С.Федорова - в целом для России миллионов 40.
Разберемся строго и четко. Есть, но не для всех. Стало быть, надо как-то выделить "избранных". Деньги. Всегда ли это справедливо? Может, в данном случае, и стоило бы оставить ИМЕННО ЭТУ клинику платной.  Если это разумно. Но чтобы клинику признать платной, надо подтвердить, что она не может обслужить и половины граждан. Другой вариант (чисто теоретический, не говорю, что идеальный). "Избранные" определяются не деньгами. Связями? Почему? Можно и всеобщим голосованием. Скажем, первый этап: выберите достойного человека, кроме себя, супруги/а, родителей и детей. Предвыборная кампания - запрещена. Далее - следующие этапы. На политику такие люди не влияют, но это - самые  знаменитые и ценные люди. Мысль? Может быть. Лишена недостатков? Да вы что! Создаст ряд проблем? Конечно. Но альтернатива деньгам.
>>Покажите, как к ней применить "теорию подобия".
У нас один сельский район? А нет - какая проблема?
>> Выход - пусть каждый сам решает, насколько ему лично необходима эта операция.
По вашим словам получается, что ее стоимость должна быть пропорциональна доходу. Это так?
>> А вот если за операцию нужно свои $400 выложить, уже задумаются.
Не задумаются при доходе $10000 в месяц. И не задумаются при доходе $50 в месяц.
>>Тогда те, кто действительно ощущает ее необходимость, смогут напрячься родственников напрячь) и исправить зрение в разумные сроки.
Зависимость от родственников и т. д. Тоже не дело.
>>Советские "изделия" превращали их жизнь    в ад, и многие сами кончали с собой.
С протезами вообще многие могли бы с собой покончить. Нет еще живых протезов.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Парочка определений, которые я за пять минут накопал в Сети:

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, результативность производства, соотношение между результатами и затратами хозяйственной деятельности. (Иллюстрированный эконциклопедический словарь)

Экономическая эффективность, отношение между получаемыми результатами производства — продукцией и материальными услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства — с другой. (БСЭ)

Т.е. эффективность - соотношение затрат и результата, и без учета затрат она вообще смысла не имеет. Ни в прикидочном, ни в каком другом приближении.

Теперь про цены. Из двух ваших механизмов при 100% гос.экономике остается только второй. Там что, государство (=чиновник в Госкомцен) назначает цены абсолютно как вздумается, или есть какие-то реальные основания, что один товар дороже другого? И напомню, изначально речь шла даже не про цены, а про отдачу от производства. Как заранее определить, будет ли отдача от планируемого гос.производства большой или малой?

Замечу, что в Вашей терминологии это означает как раз вычислить тот самый "коэффициент полезности для государства". Правда весь остальной мир, кроме Аспиранта Василия, этот "коэффициент" называет эффективностью... Именно поэтому я и пытался из Вас ее определение вытрясти.

Про военкомат: как оценить коэффициент m? Уже вероятность сегодняшней агрессии оценивается с погрешностью до лампочки и настроения тещи эксперта. А влияние на исход будущей неизвестно когда и где войны именно 2 отдела военкомата (т.е. раздельного, а не единого учета солдат и офицеров запаса), а не системы военкоматов вообще... Нет мало-мальски объективных методов. (...потому что в кузнице не было гвоздя.)
Как пример - борьба в куда более простом, но близком секторе: конкуренция производителей оружия, хотя бы сегодняшних МиГ и Су. Каждый приводит миллион доводов, что именно его система самая нужная и эффективная. Кто из них неправ?
Историческая справка: КБ Сухого было ликвидировано около 1950 г. (в эпоху всеобщей плановости) именно как делающее ненужные самолеты.

>> Таким образом, нам осталось лишь эффективно расставить коэффициенты.
"Таким образом, чтобы стать миллионером, нам осталось лишь эффективно вытащить лотерейный билет". Хотя, пожалуй, билет вытащить куда более реально...

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Согласен, затраты стоит внести. Но это не так важно (и совсем не сложно). Важнее оценить результат. Одной прибылью он не определится.
>>100% гос.экономике
Я не обожеаствляю 100%. Я говорю о 95 % max.
>>"Таким образом, чтобы стать миллионером, нам осталось лишь эффективно вытащить лотерейный билет". Хотя, пожалуй,  билет вытащить куда более реально...
Диктатура...
Диктатура дает процветание гос-ва. Без процветания его членов. Анархия (сумма всех интересов, хотя не отдельный интерес) противоречит всем отдельным интересам. Если высшая цель - жизнь человека, истина посередине. Но от анархии (равно и от диктатуры) к ней надо идти осторожно. От анархии - через диктатуру. От диктатуры - через частичную ломку.........
Чем заработать такие деньги (в рублях), или даже их 1/10 честным путем.
Военкомат...
Риск оценить можно. Статистика - вещь мощная. Отрицание ее - безграмотность.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Я не обожествляю 100% гос.экономику. Я говорю о 95% max.
Следует ли это понимать так, что без 5% рыночного сектора (т.е. соотношения спроса и предложения) вообще невозможно определить, какими должны быть цены? Т.е. без рынка их можно вообще назначать какими угодно?
Этот вопрос опять возвращает нас к тому же: каким количественным показателем, кроме прибыли, можно оценить результат деятельности предприятия? В каких единицах измеряется "полезность"?

Сформулируйте же наконец конструктивный ответ.

>> Диктатура дает процветание гос-ва. Без процветания его членов.
Никак не могу в толк взять, в чем еще может заключаться процветание государства, если не в благополучии его граждан? В том, что соседи боятся?

Военкомат. "Статистика" - либо обобщение результатов прямых наблюдений, либо применение мат.модели, позволяющей оценить влияние данного фактора на косвенно с ним связанные. Мат.модели нет и быть не может: больно уж связи далекие. Статистики тоже: во всех военкоматах второй отдел имеется. Да еще учесть изменение значения военнослужащих запаса с изменением военно-политической ситуации (против террористов они точно не нужны), сменой техники в войсках и т.п... И еще раз напомню: вопрос стоял, лучше ли хранить и обрабатывать личные дела офицеров и солдат запаса в одном кабинете или в двух соседних. Как это отразится на боеспособности армии? Это как раз "чиновник десятой степени", так как узнать, нужна эта шестеренка или ее можно выкинуть?

Пока же Ваш ответ равнозначен голому утверждению "наука может все!" Спасибо за веру, конечно, но математика - лишь мельница: что засыплете, то и получите. Неопределенность входных данных и сложность взаимодействий между ними в абсолютном большинстве реальных задач настолько велика, что каждое заинтересованное лицо для одной и той же задачи строго математически получает выгодное именно ему решение.

Да, прошу прощения, проглядел Ваш вчерашний второй ответ.
>> "Избранные" определяются не деньгами. Связями? Почему? Можно и всеобщим голосованием. Скажем, первый этап: выберите достойного человека, кроме себя, супруги/а, родителей и детей. Предвыборная кампания - запрещена.
Напомню: речь идет о выборе пациентов, которым следует сделать операцию на глазах! Вам самому еще не смешно?
А если у достойного человека зрение хорошее - все равно, выбрали - марш под лазер?
Да и с понятием врачебной тайны как быть? Оповещать весь мир о своих болячках? И анализы прикладывать для пущей убедительности (да не в виде справки, а в натуре). Как вам "За стеклом", нравилась?
А реально - в самом справедливом раскладе выбирать будут того, кто известен ("самые знаменитые и ценные"). Это те же связи. Хороший слесарь Вася неизвестен никому, кроме своей семьи, именно потому, что у него на участке нигде не течет.
И еще одно: наиболее выгодно делать такую операцию в молодом возрасте. Тогда результат ее будет приносить пользу максимально долго. А за молодого точно голосов будет меньше.

Сельский район: влияние жизни детей не дома проявится только через десяток лет, а то и больше (например, в искажении модели семейных отношений, что проявится в их собственной семейной жизни в далеком будущем). Мало того, тогда эти данные будут уже неприменимы: ситуация изменчива, и, то, что сегодня было бы хорошо (но мы это узнаем только через 10 лет), тогда уже может быть плохо (но это выяснится еще через 10 лет). Отдача от дорог тоже не сразу выявится, и тоже не предсказуема так просто: очень зависит от будущей степени автомобилизации страны. А какие дороги строить, чтобы они через 20 лет под машинами не проваливались? Какие машины через 20 лет будут по ним бегать? Аппарат УЗИ для больницы - тоже только в долговременном эффекте проявится, а 20 лет назад их вообще не было, так что примеров для подобия нет.
Не работает метод подобия для предсказаний будущего при меняющихся внешних условиях. Единственное утешение "если уж ошибемся, так всей страной сразу". Что в СССР и происходило непрерывно.

Неопределенность входных параметров в любом случае сводит все в конце концов к чьему-то волевому решению, но только иногда этот "кто-то" укрывается от возможной критики словами "наука доказала", и для полной гарантии безнаказанности не допускает реализации альтернативных решений. Наука доказала, что самые выгодные электростанции - ГЭС и АЭС, и в итоге затоплена половина средней России, и уже начинали в городах АТЭЦ строить. Просто научная модель ВСЕГДА кое-чем пренебрегает как несущественным, а чем именно - каждый ученый решает сам. Если Вы и вправду в кандидаты наук собираетесь, это Вам следует знать.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Пришло вдруг в голову, что предложенный Вами вариант "голосования" при обеспечении врачебной тайны и удалении прочих описанных мной недостатков превратится в следующее:

Я имею мой голос в определении, кому следует делать операцию. Но если этому достойному человеку данная операция не нужна, он может использовать мой голос при распределении других ограниченных благ: поехать в Сочи или получить хорошую квартиру. Я передаю ему документальное свидетельство, что я считаю его деятельность принесшей мне много пользы. Это свидетельство называется... ДЕНЬГИ!

Вот и вся премудрость.