Мир без башен из песка.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Следует ли это понимать так, что без 5% рыночного сектора (т.е. соотношения спроса и предложения) вообще невозможно определить, какими должны быть цены? Т.е. без рынка их можно вообще назначать какими угодно?
Что верно, то верно. При 100% отсутствии рынка цены можно было регулировать как угодно. Однако направление их изменения определить было можно. По наличию/отсутствию очередей. С другой стороны, рынок инфляционен (хотя большинству людей отсутствие инфляции было бы не плохо). Гос-во при 50 % гос. эк-ки уже может этому противостоять.
>>Это как раз "чиновник десятой степени", так как узнать,  нужна эта шестеренка или ее можно выкинуть?
Выкинув ее где-нибудь, и посмотрев, а что мы теряем (проводить широкомасштабные учения с призывом резервистов, посмотреть, как с этим справится такая местность, набрать статистику).
>>А если у достойного человека зрение хорошее - все равно, выбрали - марш под лазер?
В стране один лазер?
И операции на сердце, и многое другое. Что-нибудь, да пригодится. Впрочем, я уже сказал, что мысль сырая. Но это - не деньги. Деньги - слишком грязны. Такой выбор - грязноват, но даже он чище денег.
>>Как вам "За стеклом", нравилась?
Ни разу не смотрел.
>>Оповещать весь мир о своих болячках?
Зачем? Они же ИЗБРАННЫЕ. Нет у них болячек - и живите себе. Есть - вылечат наилучшим образом. До следующих выборов.
>>каким количественным показателем, кроме прибыли, можно оценить результат    деятельности предприятия?
Повторяю: служением Великой Цели - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА (включая уровень его жизни). Оценить это труднее, но можно. Вам же пример с государственными домами престарелых: этой цели они служат, но прибыли не принесут. Забота об инвалидах: их можно трудоустроить, но они всегда принесут больше расходов, чем доходов. Что их, убить? Так выгоднее всего. Но Великой Цели это не служит. Количественно?  Да вот вам количественные показатели: доля людей с уровнем жизни меньше прожиточного минимума (<1% - катастрофа). Средний доход на человека(->max), дисперсия дохода(->min).
>>Единственное утешение "если уж ошибемся, так всей страной сразу"
Что и было бедой. Еще раз повторяю, я не обожествляю СССР. Хотя он был во многом лучше сегодняшней РФ.
Проблема решаема. Мат. модель создать можно (пусть грубую). Если на сегодняшний день это даст плюс, то надо это внедрять. Если ситуация изменится, придется подстраиваться. Но этим и занимается рынок.
Кстати, на сколько процентов Вы оцениваете США (в плане гос. собств.)? Я думаю, не менее 50.
>>Процветание гос-ва.
Не благополучие прямо сейчас. Благополучие потом. Да и то, что другие боятся - тоже. Вы считаете, что США живет за счет нас (и не только, конечно) - это нормально?
Диктатура - промежуточное, грязное средство. Но это - как вскрытие нарыва. Иногда помогает. Демократический рынок американского типа - типичное чистоплюйство. Вся грязь внизу. Впрочем, и диктатура себя прикрывает. Это всплыло наружу всвязи с последующими правителями. В США тоже можно было покопаться.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Деньги - слишком грязны.
Вот мы и добрались до Великой Сермяжной Правды! Эта аксиома, IMHO, и есть глубинная основа всех Ваших построений. И все они - лишь попытка сконструировать систему, работающую без денег.
Но деньги сами по себе не грязны и не чисты. Они - инструмент для решения определенных задач, условный эквивалент при обмене продуктов труда. Топорами за историю человечества тоже совершено немало преступлений, не говорю уж о шедевре русской технической мысли - автомате Калашникова. Так что, запретить топоры? Все зло, как и добро - в людях, а не в инструментах.

Кстати, столь же бесполезно и пытаться соорудить "абсолютно доброе государство". Это тоже только инструмент, ни добра, ни зла не разумеющий, и его всего лишь надо правильно использовать.

Но вернемся к деньгам. Есть вполне объективное понятие: затрата труда на данное изделие. Ее необходимо измерить, чтобы сопоставлять это изделие с другими при обмене. Следовательно, для нее нужна единица измерения. Эту функцию и выполняют деньги. Поэтому как их ни переименовывай, задача остается, инструмент для ее решения нужен, и деньги неизбежно в какой-то форме появятся. Единственный способ от них полностью избавиться - ликвидировать обмен продуктов труда между производителями. Такая система тоже известна, и она называется "натуральное хозяйство".

Господи, все это - элементарный курс полит.экономии, который каждый студент изучает и сдает курсе на 3 или 4. Вы что, его прогуляли? Так возьмите учебник и посмотрите, а не изобретайте велосипеды с квадратными колесами, чтобы устойчивее были.

Короче, если молоток ударил вас по пальцу - не надо кричать "Молоток бяка!", а надо учиться им работать.

На этом, собственно, можно было бы и закончить. Но уж больно любопытно наблюдать, как из благих намерений "избавиться от грязных и отвратительных денег" даже в мысленном эксперименте с неизбежностью возникают дефициты и очереди...
>> направление изменения [цен] определить можно. По наличию/отсутствию очередей.
... спецраспределители и спецбольницы...
>> Они же ИЗБРАННЫЕ. Нет у них болячек - и живите себе. Есть - вылечат наилучшим образом.
... и даже диктатура. И действительно, без всего этого "реальный социализм" существовать не может. Это он доказал и всей своей практикой над доброй половиной человечества, и теоретически у Вас то же самое получается. "Как ни собираю - выходит пулемет". Потому и бежали из него люди при первой же возможности, и рванули наконец целыми народами. Намерения в его основе лежали самые благие, но дорога получилась... известно куда.

Ну и уж совсем по мелочи - про моделирование. Есть область, где надежное прогнозирование процессов имеет жизненную (буквально!) важность, процессы давно и досконально изучены, мат. модели построены и переведены в компьютерные программы, налажена система глобального сбора исходных данных, работают мощнейшие компьютеры - а достоверный прогноз погоды хотя бы на неделю так и не удается. Почему бы это? Считаете, с экономическими и социальными процессами прогноз будет точнее? Количественная теория там куда менее разработана (где вообще существует), сами процессы и их взаимодействие на порядки сложнее, случайных возмущающих факторов ничуть не меньше (начиная с той же погоды). С чего же результат лучше будет?

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Они - инструмент для решения определенных задач, условный эквивалент при обмене продуктов труда.
Эквивалент. Были несколько веков назад. Но не сейчас. Тем более, что "деньги не пахнут". Так что сейчас у нас (да и в США, но пусть чуть меньше) это - универсальный эквивалент наглости.
>>Есть вполне объективное понятие: затрата труда на данное изделие. Ее необходимо измерить, чтобы сопоставлять это изделие с другими при обмене.
И так понятно. Нечего разъяснять элементарные вещи, которые работают в системе идеальной конкуренции, если Вы о такой слышали. Сейчас ее нет. Речь не об этом. Сейчас большие деньги получают за весьма специфический товар. Да и не хочу я уйти от денег полностью. Это даже в СССР не сделали. Это - не самоцель. Вот вывести их из абсолюта - было бы неплохо. В СССР это удалось. Думаю, есть еще лучший путь.
>>а надо учиться им работать
Вот именно - работать. Деньги должны выполнять свою функцию. Не больше. С другой стороны, их власть стоит ограничить, поскольку во многих местах товарно-денежные отношения приводят к взяткам, коррупции и т.д. (разъяснять не буду). Услуги - достаточно проблематичный товар. Кроме того, есть такая вещь, как ТиУ неэластичного спроса (кстати, это тоже проходят на экономике). Вот от многих из них-то деньги убрать надо подальше. Почему? А потому что к ним относят жизненно необходимыеТиУ, на которых легко нажиться. Это как наживаться на наркотиках: наркоман при ломке все сделает. Также, как и голодный человек ради буханки хлеба. Наркотики от денег убирать надо (есть вопросы?), хлеб - думаю, тоже. Не кричите (хлеб с наркотиками сравнили.....), если не поняли, спросите, разъясню далее.
>>Потому и бежали из него люди при первой же возможности,
Бежали, положим, не все... И прежде всего, потому что "запретный плод сладок". И потом многие жалели. Сейчас бы тоже многие убежали. Но - возможностей меньше. Да и раньше бежали, прежде всего, те, кому надо было. А народы - это больше желание властей. Лучше быть президентом, чем губернатором.
>>известно куда
В 90-е годы. Они сопоставимы. По сравнению с ними, 80-е - противоположность.
>> Считаете, с экономическими и социальными    процессами прогноз будет точнее?
Прогноз будет. Неточность, конечно, останется. Прогноз погоды - заведомо сложная задача: предоставить данные для конкретной местности из глобальных параметров. То ли дело - глобальное из глобального. Что-то вроде термодинамики. Да и точность особая не нужна. Оценивать эффект умеют давно.....................................

[Lazy]

Аспирант Василий >>  Были [эквивалентом] несколько веков назад. Но не сейчас. Тем более, что "деньги не пахнут".
Несколько веков назад... "Деньги не пахнут" - сказано еще в Древнем Риме, несколько тысячелетий назад. Так что уже тогда они были точно тем же, что и сейчас.
А про эквивалент наглости - не стояли Вы, видать, в советских очередях. Кабы всю ту наглость на деньги обменять - ух, и зажили бы!

>> которые работают в системе идеальной конкуренции
Нет, в любой системе. Хотя бы для внутреннего сопоставления продуктов различных предприятий. И именно отсюда и только отсюда и можно рассчитать разумные цены даже в отсутствие конкуренции, рынка и очередей.
Видать, политэкономию социализма Вам не довелось сдавать. Изобретаете ее заново с нуля, начиная с ленинского предложения строить золотые сортиры. Но когда он делом занялся, а не написанием агиток, сразу понял, как был неправ.

>> Вот вывести их из абсолюта - было бы неплохо. В СССР это удалось.
Насколько я помню, я уже упоминал о деле валютчиков. В СССР за валютные операции давали "вышку". Как и за хищения соц.собственности (в форме денег, конечно - как еще тогда можно было богатства хранить) в особо крупных размерах. Так что ценились они наравне с гос.тайнами особой важности и жизнью людей - прочие расстрельные статьи.
А что в кино показывают, что деньги значения не имели - так в СССР и секса не было. Но вот живет же братия моя, честна компания! И откуда мы все взялись?

>> Деньги должны выполнять свою функцию. Не больше.
Абсолютно верно (разве что добавить: "но и не меньше". С этим согласитесь?). Осталось только определить, что это за функция.

>> во многих местах товарно-денежные отношения приводят к взяткам, коррупции и т.д.
"Накажите молоток - он меня ударил!" Вот Вы лично согласитесь за взятку подписать распоряжение об отдаче Вашей квартиры кому-то другому? Не "товаро-денежные отношения" приводят к коррупции, а отсутствие обратной связи между деятельностью человека и его качеством жизни. Если человек будет знать, что для него лично выгоднее работать честно, чем брать взятки, то даже ГАИшник брать перестанет. И никаким другим путем Вы эту проблему не решите: в СССР взяток было ничуть не меньше, и на низшем (начиная от шоколадки секретарше и бутылки слесарю), и на высшем уровне (узбекские дела, дело "Океан" и т.п.). А экономика так просто вся держалась на взятках (что, по-вашему, "толкачи" делали?)

>> Бежали, положим, не все...
Все, кто мог сравнительно безопасно (родственники-заложники). "Жена-еврейка - не роскошь, а средство передвижения!" - знаете такой лозунг?
>> И потом многие жалели.
Что же они обратно не ехали? Думаете, не брали обратно? Была пара случаев, когда попросились - взяли, квартиры новые сразу дали и огромный шум вокруг раздули: вот видите, здесь лучше! Но больше никто так и не пожелал вернуться.
>> Сейчас бы тоже многие убежали. Но - возможностей меньше.
Чиивоооо? Василий, Вы в какой стране живете? Врите, но не завирайтесь так явно. Сейчас у большинства загранпаспорта на руках, и никакого разрешения на выезд не нужно! Та сторона - да, впускает пожестче. Но возможности несравнимые: оцените хотя бы просто по количеству поездок за рубеж. Раньше выезжали по большей части (кроме евреев и знаменитостей) именно невозвращением из такой поездки (конечно же незаконным). Сейчас так выехать - раз плюнуть: объявления на каждом углу.

>> А народы - это больше желание властей. Лучше быть президентом, чем губернатором.
90% на украинском референдуме декабря 1991 - это все желающие президентами стать?

>> Прогноз будет. Неточность, конечно, останется. Прогноз погоды - заведомо сложная задача...
Но он входит как необходимая составная часть в прогноз экономики! Пример - Ленск. Т.е. эта "заведомо сложная задача" - всего лишь небольшая подзадача всей проблемы. И достоверность "большого" прогноза будет еще ниже!

>> То ли дело - глобальное из глобального. Что-то вроде термодинамики. Да и точность особая не нужна.
Как сказал когда-то Хрущев на мурманском стадионе: "Я вам про коммунизм, а вы мне про какие-то мелкие дефициты! Выключить микрофоны!" - и уехал, и срезал полярки. Тоже глобально мыслил.
А вопрос о прогнозе вырос из "чиновника 10-й инстанции". Или это, по-вашему, глобальная проблема? Хотя, по неразрешимости ее за всю советскую историю (почитайте Маяковского), пожалуй, и вправду глобальная.
Или она за пределами точности? Ну, есть этот чиновник, нет его - велика разница! Именно так и обстояло дело в СССР.  И сейчас так же. Невозможно сверху оценить местные проблемы и потребности. А передать принятие решений вниз - нужно и ресурсы передать. Тогда вся система централизованного распределения рушится.

Реально делали так: передавали ресурсы, но не столько, сколько на самом деле нужно, а сколько центру не жалко. И у одних не хватало на необходимое, а другие в конце года лихорадочно "выбирали фонды" на что попало: не потратишь все - на следующий год дадут меньше. Вот это и была погрешность прогноза системы, и другой она быть технически не может.

>> Оценивать эффект умеют давно.....
Про что это Вы? Пример, какие эффекты умеют оценивать? IMHO только тривиальные, очевидные и до начала оценки - или все равно у каждого эксперта свое мнение.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>> В СССР за валютные операции давали "вышку". Как и за хищения соц.собственности (в форме денег, конечно - как еще тогда можно было богатства хранить) в особо крупных размерах.
Хоть так деньги становились сами собой.
>>Чиивоооо? Василий, Вы в какой стране живете? Врите, но не завирайтесь так явно.
Так и не поняли! Загранпаспорт получить реально, согласен. Хотя здесь очереди получше советских, за колбасой. (чиновников от разрухи только развелось) А дальше? Где они, деньги-то? А без них - куда? Ни выехать (ладно, допустим,,это возможно - как цель всей жизни), ни устроиться. Лучше? Нет! Нужны деньги, а их честным путем не найти
Взятки. Когда человек не будет их брать? Выгодно жить честно? Как? А если еще в добавок и взяточку? Два способа: контроль (раньше была партия, сейчас надо вводить что-то типа провокаторов) и воспитание. Больше ничего не дано.


Отвечу позже

[dmitry]

Lazy >>
Поражает ваше поистине ангельское терпение. Какой воспитатель детского сада пропадает!

Аспирант Василий >>
Глубокоуважаемый вы наш Василий, я бы даже сказал -- Васисуалий! Вы забыли поискать деньги (честным путем) за шкафом и под тумбочкой.

Открою вам страшную тайну: честным путем деньги (даже много денег) зарабатывать (а не находить) можно! Единственное -- для этого нужно стараться. Усилия прилагать -- пропорционально желаемой сумме. Понимаю, Василий, это страшно тяжело, возможно -- неинтересно и (не дай бог) скучно (хотя -- совсем необязательно).

Вот представьте, Василий, что я -- работодатель, а вы -- работать у меня хотите. Что вы умеете? За что вам платить, тем более - много? Нет-нет, я нисколько не сомневаюсь в вас и в ваших способностях, но не могли бы вы хотя бы в общих чертах объяснить, что вы умеете и что вы можете? Почему вы будете делать это лучше других (или лучше всех)? И больше других?

[Аспирант Василий]

dmitry >>
>>Единственное -- для этого нужно стараться.
Открыли великую тайну. Речь о чем идет? О том, что в России честно больших денег не заработать. Как ни старайся. Везде как-нибудь, да придется против закона пойти. С другой стороны, постаравшись, можно сделать это, пренебрегая законом. Опровергните.
Потом, речь идет не про меня.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Если человек будет знать, что для него лично выгоднее работать честно, чем  брать взятки, то даже ГАИшник брать перестанет.
Смешно.
Когда ГАИшнику будет выгоднее работать честно? Либо когда над ним будет висеть домоклов меч, либо если его зарплата будет линейно зависеть от суммы штрафов, причем коэффициент при сумме штрафов будет близок к 1. Последнее приведет к росту придирок. Третий вариант не связан с выгодой, но он есть.
>>Пример, какие эффекты умеют оценивать?
Эффект внедрения. Хотя здесь действительно точно ничего не получится. Да и не всегда нам этот эффект точным нужен. Иногда важен знак

[dmitry]

Аспирант Василий >>
>> Везде как-нибудь, да придется против закона пойти
Всегда иногда кто-нибудь конкретно наверное точно.

Вы хоть раз переходили дорогу на красный (желтый) свет? Хотя бы один раз? Опаздывая на работу? Ай, как не хорошо! Нечестным путем, Василий, деньги зарабатываете.

Большие деньги -- это сколько? Миллиард баксов в день? Или тысяча в месяц? Назовите сумму, будем опровергать -- искать человека, честно ее (сумму) зарабатывающего.

Предположим, большая металлургическо-нефте-газо-машиностроительная супер-мега-корпорация приглашает менеджера с зарплатой в $100000 в месяц. Или программиста с зарплатой в $2000. Это -- честный способ зарабатывать деньги?

>> Потом, речь идет не про меня.
Ну что ж вы так заскромничали, Василий? Просто надоела "идущая речь" об абстактном "народе". Давайте говорить конкретно: кто, когда и почему не может честно и много зарабатывать. Я предположил, что вы -- не можете. И хочу знать -- почему. Впрочем, я догадываюсь, но хочу услышать это именно от вас.

[Антихрист]

Аспирант Василий >>А я знаю какой третий вариант, я догадался. Это когда не будет никаких правил и не к чему будет придираться.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Василий, выше здесь в сообщениях 127 и 128 Вам уже предложили несколько способов честно зарабатывать. Либо Вы явно разъясняете, чем они плохи (напомню: инженер-горняк, программист, квалифицированный бухгалтер), либо отказываетесь от вашей любимой песни "честно прожить нельзя".
Опять, кстати, до боли напоминает Бефрайера: он тоже стонал, что его девушки не любят, потому что он не желает грабить свой народ, а за жалкие тысячи горбатиться недостойно арийца.

И на ту же тему: проверим теорию практикой, касающейся шкурного интереса
>>дисперсия дохода(->min).
Этому прямо противоречит система надбавок за ученую степень. Она приводит к огромной дисперсии вознаграждения за один и тот же труд. К.[любых].н. получает не зарплату за нынешнюю работу, а ренту с выполненной когда-то раньше. Ленин как раз такой способ получения дохода (паразитирующих рантье) считал одним из признаков загнивания империализма. Так вот, вопрос:
Какими методами можно воздействовать на Аспиранта Василия, чтобы его слова стали соответствовать его же делам?

Капитализм - неравное распределение блаженства, социализм - равное распределение убожества" (У.Черчилль) - "Но на самом деле социализм - неравное распределение убожества" (В.Аксенов) "Социализм - круговая порука всеобъемлющей лжи" (Lazy)

[LUKE]

dmitry >>
.. вау, какой интересный поворот .. хоть что-то стоящее появилось в этой занудной теме ..
.. но, Дмитрий, не соглашусь с вами .. хорошие деньги, не покривив совестью не заработать .. я это знаю ..
.. другое дело, что понятия "совести" и планки у всех разные ..

[Антихрист]

LUKE >>
У тебя получается как в анекдоте:
"Я слышал, Вася на работу устроился?"
"Да, я всегда знал, что ради денег он пойдет на все!"

[dmitry]

LUKE >>
Собственно, речь шла не о совести, а о законодательстве.

Опять же, хорошие деньги -- для каждого разные.

[Аспирант Василий]

dmitry >>
>>красный (желтый) свет? Хотя бы один раз? Опаздывая на работу?
Если честно...Нет. Я уже много лет никуда не опаздывал. Но не в этом дело. Допустим, было бы и так.
>>Или тысяча в месяц?
Для нас это так. Очень сложно найти такую работу без "грязи".
Суть в чем? Совершенно естественно, что в условиях рынка (а особенно - дикого рынка, сложившегося у нас) просто не выгодно честно зарабатывать. Всегда легче кого-нибудь купить, большинство людей продается. А кто не продается (я себя, пожалуй, к таким отнесу), тех можно запугать. В США - тоже, но там все более скрытно. Не любят там сор из избы выносить. А чтоб не быть голословным - вот вам 11 сентября. Без покупки и продажи не обошлись. Те же наркотики. Все это - обратная сторона медали. В СССР это было в существенно меньшей степени. Потому что деньги не давали абсолютную власть.
>>Ну что ж вы так заскромничали, Василий?
Я говорю - это не ко мне. Мне не нужно $2000 в месяц. Хватит и поменьше.
>>с зарплатой в $100000 в месяц.
И этот менеджер сразу же ее разорит, поскольку будет работать честно

[Аспирант Василий]

Антихрист >>
Может, у него так и получается, но я, пожалуй, не из тех, кто ради денег пойдет на все.

[Аспирант Василий]

dmitry >>
Законодательство еще жестче

[Lazy]

Аспирант Василий >>
На вопрос про кандидатскую надбавку Вы, я вижу, предпочли промолчать. Вопрос, конечно, был провокационный, но именно он совершенно четко показывает, почему невозможно предлагаемое Вами общественное устройство: даже самые пылкие сторонники равенства "справедливостью" называют лишь отбор "излишков" у других, а как только им самим предлагают "поделиться" - тут же кричат о грабеже нажитого непосильным трудом. И вся любовь к равенству тут и заканчивается.

И хоть я и не столь кровожаден, закончу отрывком из моего любимого "мрази и подлеца" Виктора Суворова:
Ну что же ты, маршал? Чего медлишь? Мы тут все свои. Злые мы все. Ну, спусти с цепи. Всю Россию кровью зальем. Только команду дай. Не всех убивать, конечно, будем, не всех. Если у кого дача большая да машина длинная, тех мы не тронем. Это не грех иметь дачу да длинную машину. Тех, кто о социальной справедливости говорит, мы тоже не тронем. Грех это, но не очень большой. Заблуждаются  люди, что с них возьмешь, с юродивых? Убивать мы, маршал, только тех будем, кто эти две вещи  воедино объединяет: кто о социальной  справедливости болтает да на длинной машине ездит. Тех, как бешеных собак, на фонари, на столбы телеграфные. От них, маршал, все беды на нашу землю сыплются, от них. Ну, спусти цепь, маршал!

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>На вопрос про кандидатскую надбавку
Не вижу в ней проблем. Кандидат может работать более эффективно, как-то надо это компенсировать. Другое дело, что ее фиксированность может быть проблемой, но при уравниловке это - не вопрос.
Если кандидат не работает эффективно, виноват работодатель, который не в состоянии использовать рационально кадры. Также ненормально, когда кандидаты и даже доктора подрабатывают перепродажей. Это нерационально для общества.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Кандидат может работать более эффективно...
"Могу копать, а могу и не копать". Плата все-таки ЗА-РАБОТная, а не ЗА-ПОТЕНЦИАЛьная. Мало ли, кто что может. Важно, кто что делает. Я вот могу старушек грабить (да и Вы тоже), так что, нас за эту возможность - в тюрьму?

>> Если кандидат не работает эффективно, виноват работодатель...
Василий, Вам не нужен подчиненный? Я обещаю абсолютно ничего не делать, а виноваты будете Вы

Короче, все остается по-прежнему: "мою халяву - не тронь". А на вопрос, как согласуется существование канд.надбавки с принципом минимизации различия в доходах, Вы так и не ответили. Ваши объяснения скорее напоминают принцип "лучше работаешь - больше получаешь". Ты лично, а не все общество. Вполне капиталистический принцип. Только с разницей, что Вы его переформулируете "имеешь справку, что можешь лучше работать - больше получаешь, независимо от того, реализуешь ты эту возможность или нет". Это уже не капитализм, но и никак не социализм, в смысле социальной справедливости, а по-моему в чистом виде рента с когда-то полученной бумажки. Признак загнивания империализма, как В.И. (не Вы - другой ) об этом писал.