Мир без башен из песка.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
И еще несколько слов о "способности кандидатов работать более эффективно".

Не буду даже рассматривать случай "остепененного" 30 лет назад старого маразматика, хотя надбавку получает и такой.

Во-первых, диплом кандидата наук подтверждает не образование, интеллектуальный кругозор и т.п., а всего лишь умение выполнять один строго определенный вид деятельности - научно-исследовательскую. В этом смысле диссертация сродни работе, которую в средневековых цехах выполняли подмастерья, желающие стать мастерами. Мастер-булочник способен, конечно, эффективно печь булки, но и только. Говорить об "более высокой эффективности вообще" применительно к любому труду к.*.н. - ложь.

Кстати, значение просто диплома о высшем образовании в этом смысле куда больше ( = разница между человеком, имеющим высшее образование и не имеющим его, несравнимо больше, чем между кандидатом наук и просто человеком с высшим образованием). Это легко объяснимо: студент для получения диплома осваивает широкую систему знаний, как специальных, так и общих, а соискатель выполняет лишь один вид работы - пишет узкоспециализированную диссертацию. И не случайно есть множество видов деятельности, для занятия которыми необходимо высшее образование, но очень мало, где бы обязательно требовалась именно ученая степень. Примечательно, что именно "просто высшим образованием" Василий высокомерно пренебрегает: "Пять лет выучился - и кто ты? Пока никто".

Отсюда совершенно ясно, что сколько-нибудь оправдано было бы повышение зарплаты "за степень" именно в том виде деятельности, где степень получена. В любой же другой деятельности кандидат наук менее эффективен, чем просто специалист с таким же стажем, занимавшийся этим все время - кандидат отвлекался на другую работу (диссертацию) и заведомо недобрал в опыте.

Кто не верит, представьте себе ситуацию: вы приходите ко врачу и видите на дверях кабинета табличку: "Прием ведет кандидат философских наук". Ваша реакция? Моя - хватать ноги в руки и искать настоящего врача.

А ведь именно это и происходит, когда специалист в области проведения научного исследования читает лекции студентам. Это разные виды деятельности, и здесь он заведомо неэффективен... или, как это бывает гораздо чаще, к науке он на самом деле никакого отношения не имеет, а "корочками" обзавелся только ради надбавки к зарплате. Но при этом он потратил несколько лет не на повышение преподавательской квалификации, а на имитацию научной работы.

Вывод: система надбавок "за степень" не просто нарушает столь любимые Василием принципы социального равенства и справедливости, в вузе она просто мешает специалисту эффективно работать.

Для сравнения: а как же в мире? Там надбавок нет, но если работа требует квалификации PhD (аналог нашего кандидата наук), то без степени на это место вас просто не возьмут. А если эту работу может делать и "простой смертный", так и получайте за нее по расценкам "простого смертного". Все просто и ясно. Волчьи нравы у них, никакой жалости к любителям халявы.

[Carski]

Lazy >> хорошо, логично и в целом правильно... Но Василий будет непоколебим! :)

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Да, кандидат соответствует PhD. Но не только. А если рассмотреть его как замену этой абсурдной патентной системе (что это такое - знаю, как сделать, а делать нельзя - и не потому, что вредно для общества, а потому, что кто-то до этого раньше додумался?!! Какая уж тут свобода?). Человек провел некоторое исследование, внес вклад в науку, вот с ним общество и расплачивается. Справедливо!
Что сделал для общества обычный выпускник ВУЗа? Ничего! За что ему платить?
Про лекции. Вы считаете, что человек, не познавший науку (через себя), может ей учить в полной мере? Да, плохо, когда приходит кандидат без опыта преподавания и начинает читать лекции. Но в ВУЗе все аспиранты проходят педагогическую практику. С другой стороны, возможно, Вы считаете, что обычный производственник был бы лучшим вариантом. Да, это так. Для техникума. В ВУЗе надо научить людей думать, а не принципу "Возьми этот ключ и поверни им эту гайку". Если будет не тот ключ или не та гайка, то что делать - неизвестно (утрирую, конечно). Практике в ВУЗе учатся на практике. Теории - другое дело.
Естественно, кандидат еще не педагог. Но педагог - еще не ученый. А студентам надо привить именно первичные навыки исследователя. А педагогом кандидат рано или поздно будет. Кстати, в вашей Америке почему-то в ВУЗе тоже работают PhD.
Потом. Почему Вы меня считаете поборником всеобщего равенства? Оно, может, было бы и не плохо, но его не было, нет и в ближайшее время не будет. Сократить дисперсию дохода следует, особенно пока не у всех есть прожиточный минимум.
Про карточки и деньги. Деньги не дают гибкости. Почему? А потому, что когда по-настоящему что-нибудь случится, денег-то не будет (про новых русских не говорим). Страховая компания найдет тысячу причин, по которым в этом данном случае она просто не должна платить (а если стихийное бедствие, то она просто не в состоянии будет всем заплатить). Кто поможет? Только государство. Даже сейчас. Так что рынок не гуманен. Государство (даже при Сталине) гуманнее его. Да и ситуация, когда всех можно купить, тоже плоха.

[dmitry]

Аспирант Василий >>
>>> А если рассмотреть его как замену этой абсурдной патентной системе (...). Человек провел некоторое исследование, внес вклад в науку, вот с ним общество и расплачивается. Справедливо!

Что-то куда-то внес (большой вопрос -- что именно и куда), и всё общество ему за это  платит -- вот это абсурд! При патентной системе конкретный производитель (условно) платит конкретному изобретателю (условно) за конкретный продукт. Хочешь -- плати и используй, не хочешь -- не плати и не используй. Что вам здесь не нравится?

>>> Что сделал для общества обычный выпускник ВУЗа? Ничего! За что ему платить?

Вам платят аспирантскую стипендию? За что? Что вы дали обществу или намереваетесь дать? Можете выкладку дать?

Если мне предстоит выбирать, у кого учиться маркетингу -- у к.э.н. (пусть даже с большим опытом преподавания) или у специалиста компании -- я даже не задумываться не буду. Вариант №2.

[Аспирант Василий]

dmitry >>
>> Хочешь -- плати и используй, не хочешь -- не плати и не используй.
Что не нравится? А то, что я же могу это заново придумать. Реально патенты серьезно блокируют свободу. Если хочешь таким образом получать деньги, не давай никому информации задаром. И наоборот. Если открытие может быть ценно для общества, оно и будет платить.
>>За что? Что вы дали обществу или намереваетесь дать? Можете выкладку дать?
Давал (аттестация 2р. в год). Естественно, не здесь.
>>у к.э.н.
Не знаю, что там такого у к.э.н., речь веду о к.т.н., к.х.н. и к.ф-м.н., но, конечно, специалист научит вас "крутить гайки" (причем во многом незаконно - такая уж сейчас экономика). Если Вам нужно только это - добро пожаловать в техникум/колледж и т.д. Если нужно ДУМАТЬ - лучше уж к.э.н. Со стажем преподавательской деятельности

[dmitry]

Аспирант Василий >>
Я ни в коем случае не защищаю патентную систему. Но по крайней мере здесь есть выбор -- платить или не платить, кому платить, сколько и за что.

Напомню, вопрос звучал так: за что платить человеку с ученой степенью, причем каждому. Ответа (впрочем, как всегда) не прозвучало. Опять же, я задал более конкретный вопрос: за что я (как член общества) должен платить вам, Василий. Что такое аттестация и какое отношение она имеет к результатам вашего научно-исследовательского труда -- я не понимаю. Объясните.

Еще вопрос: почему к.н. может научить думать, а специалист -- нет?

Я понимаю, что вы защищаете свой, научный цех и искренне верите в то, что у вас все правильно, а у других -- нет. Но я верю в обратное. Переубедите меня.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Василий, не Вы ли были ярым сторонником FSF? И вдруг - авторское право, вознаграждение кандидату как автору интеллектуальной собственности... Так Вы скоро до того докатитесь, что Билла Гейтса честным человеком назовете! Осторожнее надо!

Более серьезно: если подходить по принципу "Человек внес вклад в науку - общество с ним расплачивается", то платить надо не за степень-диссертацию, а за статьи в серьезных (реферируемых) журналах. Если Вы действительно имели дело с настоящей (а не только "вузовской") наукой, Вы должны понимать разницу. Научная ценность абсолютно любой диссертации равна нулю. ( (С) Lazy, 2001). Если работа стОящая, она уже опубликована не в 2-3 экземплярах диссертации, а в журналах (и обычно не в одной статье), где, кстати, отбор полезного/бесполезного куда жестче, чем в советах по защите. Если же не опубликована (независимо от причины, работа ли слаба или просто автор поленился публиковать) - о ней все равно никто никогда не узнает, и "пользы обществу" она не принесет. За что же платить?

А каждая опубликованная статья действительно является вкладом в науку, и если уж платить "за заслуги", то надбавка должна быть пропорциональна количеству статей (или индексу цитирования, если хотите - количественные методики отработаны).

Кстати, "у них" опять-таки примерно так и делается: через систему грантов. Много публикуешься, все тебя знают - легко получаешь приличный грант и хорошо живешь. Перестал публиковаться - пару лет тебя еще помнят, а потом все, начинай сначала доказывать, что можешь работать хорошо.

Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную собственность не пожизненно, а ограниченный срок (в разных странах он разный, но порядка десяти лет). После этого идея поступает в общественное пользование. Считается, что автор изобретения уже успел получить вознаграждение... или не очень в нем нуждался. Надбавки за степень, как ни крути, по паразитизму превосходят "эту абсурдную патентную систему".

>> Вы считаете, что человек, не познавший науку (через себя), может ей учить в полной мере?
Я считаю, что человек, действительно серьезно занимающийся наукой на современном уровне, не может преподавать азы этой науки. Он занимается уже совсем другим. А студентам нужны именно азы. Вот Вы когда-то изучали грамматику, и сейчас немало пишете - не хотите ее попреподавать? Область деятельности настоящего ученого отстоит от вузовских курсов примерно на столько же.

>> Но в ВУЗе все аспиранты проходят педагогическую практику.
Неправда ваша. Я лично знаю нескольких, кто не проходит. Только они и не собираются дальше преподавать, а действительно наукой занимаются. И диссертация для них - так, побочный продукт основной деятельности (компиляция уже опубликованных статей). И знаю других, кто параллельно с серьезной научной работой над диссертацией студентов мучит - не скажу, как у них с преподаванием, но наука от совмещения явно страдает.
Служенье муз не терпит суеты

>>но, конечно, специалист научит вас "крутить гайки" (причем во многом незаконно - такая уж сейчас экономика).
Василий, научите меня, как можно незаконно крутить гайки? В другую сторону, что ли? Так не пойдет ведь, или резьба сорвется - пробовал уже.
А если речь шла о к.э.н. и практике-менеджере, так как Вы думаете, зачем люди приходят в вуз? Чтобы им рассказали, как надо бы было бы правильно работать бы, если бы общество было бы идеальное, или чтобы получить профессию и в существующем мире зарабатывать на жизнь? Вам бы во вступительной комиссии агитатором поработать - конкурс сразу упадет, и все желающие без проблем устроятся на бюджетные места.
>> Если нужно ДУМАТЬ - лучше уж к.э.н. Со стажем преподавательской деятельности
ДУМАТЬ в экономике значит вырабатывать оптимальные решения существующих проблем. Т.е. такие решения, которые в существующих условиях при наименьших затратах (включая в "затраты" и конфликты с законом) приведут к требуемому результату. Этому несравнимо лучше научит именно практик, особенно в столь быстро меняющейся системе, как современная российская экономика. Если, конечно, практик согласится пойти преподавать, а не работать по специальности.
А Вы что под "думать" понимаете? Рассуждать о грязи полузаконных методов? Тогда эта специальность называется уже не менеджер.
Аналогичный пример быстро меняющейся предметной области - современное программирование. Тут в соседней теме высказано мнение студента-программиста о том, чему способны научить "к.т. и ф.-м.н."


И еще одно: Ваша позиция изменилась! Раньше Вы утверждали, что надбавка за степень платится не за прошлую работу, а за потенциальную способность работать эффективно. Путаетесь в показаниях, гражданин Аспирант! Советую чистосердечно раскаяться, назвать сообщников по расхищению народных денег и с чистой совестью отправиться валить лес. А то сколько бумаги уже перевели - пора и других ей пообеспечивать.

Тем более что сейчас на зоне все-таки погуманнее, чем даже при вашем любимом Сталине. А про гуманность тех времен и помощь государства, если что случится, вспомните эпизод из классического "Места встречи изменить нельзя": "Карточки украли!" Никто новых карточек не выдавал, и государство, в отличие от страховой компании, даже поиском тысячи причин себя не удосуживало.

Или если не из кино пример - еще раз вспомню моего салехардского бригадира. Он так вкалывал как раз потому, что знал: ничего ему государство не даст. Даже пенсии - сидел слишком долго. Потому и зарабатывал и семье на жизнь, и себе на старость. А сел потому, что швырнули его мальчишкой в чистое поле на целину, в среду бандитскую не хуже Дикого Запада. Человеческие отбросы туда ссылали под видом "комсомольцев-ударников" - кто же действительно хорошего работника отпустит? А когда он выжил там и усвоил те правила, пришла Советская власть, и за эти правила закатала на всю катушку.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Научная ценность абсолютно любой    диссертации равна нулю. ( (С) Lazy, 2001)
Равно и любого патента. Это - лишь сводка всего, что было наработано. Представленная на суд общества.
>>о ней все равно никто никогда не узнает
Вот тут Вы не правы. Автореферат зачастую является одним из самых доступных источников. Поройтесь в Российской Национальной Библиотеке, а потом говорите.
>>А каждая опубликованная статья действительно является вкладом в науку
Статья статье рознь. Не все статьи общедоступны. В отличие от авторефератов. В серьезных журналах - может быть, равносильна автореферату.
>>Другая сторона - даже в патентном праве патент защищает интеллектуальную собственность не пожизненно, а    ограниченный срок
Для изобретений это так. А, кстати, для авторского права этот срок даже больше, чем пожизненный (у нас - на 50 лет). А надбавка - отнюдь не сверхплата за исключительное право пользования. Это - просто подарок общества человеку, внесшему вклад в его процветание. Причем она отнюдь не гарантирована (если кандидат/доктор не представляют для общества/работодателя ценности, им вообще платить не будут). Диссертация же - не столько сам вклад, сколько механизм оценки такового.
>>Я считаю, что человек, действительно серьезно занимающийся наукой на современном уровне, не может преподавать азы этой науки. Он занимается уже совсем другим. А студентам нужны именно азы. Вот Вы когда-то изучали грамматику, и сейчас немало пишете - не хотите ее попреподавать?
Если человек не способен объяснить свою науку с азов (именно с азов), он ее до конца не знает. Да и не такие уж и азы нужно ему преподносить. Десятилетка-то на что?
>>Я лично знаю нескольких, кто не проходит.
Да, наверно, будут проходить. Страдает ли наука от совмещения, сильно ли - спорный вопрос. Но еще даже не мне его обсуждать. Кстати, проходить педагогическую практику положено.
>>А если речь шла о к.э.н. и практике-менеджере, так как Вы думаете, зачем люди приходят в вуз? Чтобы им рассказали, как надо бы было бы правильно работать бы, если бы общество было бы идеальное, или чтобы получить профессию и в существующем мире зарабатывать на жизнь?
Естественно, первое. Реальность меняется, за пять лет она изменится настолько, что приспособленный к практике пятилетней давности (в данном вопросе) студент просто попадет в мир, столь же отличный от того, чему его учили (кстати, этот практик после двух-трех лет преподавания сам отстанет, а менее чем за 2-3 года из практика преподаватель не выйдет), как и от идеального. Хочешь знать, как все делается в реальном мире - иди в техникум. Хочешь учиться думать - иди в ВУЗ. Потом. Практик обучит теории из 2-3-4-5 и т.д. по смене поколений рук. Теоретик - почти из первых. Конечно, наличие 2-3 преподавателей-практиков (желательно кандидатов и опытных преподавателей) нужно. Но не всех.
>>Василий, научите меня, как можно незаконно крутить гайки?
Вентиль аварийного слива сточных вод, например... Безо всякой аварии.
>>И еще одно: Ваша позиция изменилась!
А то как же? Я что, робот что ли? Все мы мыслим, естественно, сначала мысли были сырые. Это вам мысли, а не показания, которые я знаю.
>>Раньше Вы утверждали, что надбавка за степень платится не за прошлую работу, а за  потенциальную способность работать эффективно.
Кстати, и это тоже В меньшей степени. Кандидат способен работать более эффективно. Естественно, не в мед. кабинете. Преподавание (после стажа), наука (он уже знает, что это такое) и т.д. А если общество не может подыскать ему соответствующую работу - грош цена обществу. Пусть оно неустойку платит.
Как Вы думаете, просто ли так в СССР такую систему ввели? Не очень-то революция (кстати, к самой Октябрьской революции я отношусь прохладно) ученых приветствовала. Это был вынужденный шаг. И он дал результаты.
>>А Вы что под "думать" понимаете? Рассуждать о грязи полузаконных методов?
Это - не задача менеджера. А в реальных условиях принимать реальное шаблонное решение  - это, извините, среднее образование. Теория еще нужна для высшего-то. А теории Вас практик не научит.
>>Василий, не Вы ли были ярым сторонником FSF?
А разве я не последователен? Вот вам альтернатива авторского права.
>>И вдруг - авторское право, вознаграждение кандидату как автору  интеллектуальной собственности...
Во-первых, именно автору (даже не собственнику). Во-вторых, всем обществом. В-третьих, после обсуждения (опять же, ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ). Если у Вас плохое мнение обо всех кандидатах, придите на защиту (благо, у нас 2 Совета есть) и раскритикуйте.
>>Тем более что сейчас на зоне все-таки погуманнее, чем даже при вашем любимом Сталине.
Сколько раз повторять: я не обожествляю Сталина. Но, вероятно, он был даже меньшим злом, чем существующий бардак.
>>"Карточки украли!" Никто новых карточек не выдавал, и государство, в отличие от страховой компании, даже поиском тысячи причин  себя не удосуживало.
Несовершенна была та система. А вот вам пример - наводнение. Кто, как не государство худо-бедно позаботилось о людях? Не говорите, что у нас рынок... Идеального рынка нет уже много веков. Что смогло, гос-во дало. Раньше тоже бы дало. Тоже что могло. Потом. Россия слишком велика, чтобы позволить себе отсутствие гос.собственности.

[Аспирант Василий]

dmitry >>
>>Напомню, вопрос звучал так: за что платить человеку с ученой степенью, причем каждому.
По-моему, я ответил.
Повторяю За его вклад в науку, и, следовательно, в процветание общества.
Что же касается меня, то за то же, за что и студентам платится стипендия.
Если Вы не понимаете, что такое аттестация, то зачем повторяете свой вопрос? Разберитесь, поройтесь в толковом словаре , а потом говорите.
>>еще вопрос: почему к.н. может научить думать, а специалист -- нет?
Специалист думает - но только тогда, когда его научили. Исследователь думает - поскольку научился и сам. На практике думать приходится редко, обычно - новичкам и при резком изменении ситуации. Но в этих условиях такая способность должна быть.

[Антихрист]

Аспирант Василий >>Студентам стипендия платится за мучения во время сессии!

[dmitry]

Аспирант Василий >>
Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.

Я считаю, что значительная часть людей, "занимающихся наукой" занимаются ерундой, причем либо сознательно (косят от армии, хотят степень), либо несознательно (занимаются тем, что им нравится, не принося пользы не то что "обществу", но и семье своей). Вам пальцем ткнуть в таких людей? "Вклад" других очень сильно варьируется. Объективно оценить этот "вклад" не всегда представляется возможным, поэтому государство решило давать всем примерно поровну, пытаясь проверять всех на "вшивость" дисертациями, аттестациями и прочими "ациями" (как пишутся и защищаются диссертации (и какие) -- не мне вам рассказывать).

Научить может тот, кто знает:

1. Почему и зачем нужно учить. Чему нужно учить.
Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения. Что от него потребуется и что он потребует от себя сам. Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно. Чему нужно уделить больше внимания и в каком плане. Что обычно вызывает затруднения в реальной работе и почему. И так далее. "Ученый", никогда не работавший, вряд ли имеет об этом представление.

2. Как нужно учить
Талант педагога (объяснить то, что знаешь сам) либо есть, либо нет. Наука здесь бессильна.

Я утверждаю, что научить маркетингу, менеджменту, журналистике и пр. человеку, ни никогда не занимавшемуся этими вещами на практике невозможно.

>>> Специалист думает - но только тогда, когда его научили (...) На практике думать приходится редко
Несусветная глупость. Видимо, на практике вам думать приходится редко. Мне -- постоянно. "Думать" я научился сам, никто никогда не учил меня тому, что я умею. Что ж я, уникум? Ну уж нет. Специалист "думает" (в данном контексте -- наиболее эффективно решает стоящие перед ним задачи, см. Lazy #187)  всегда -- как сделать то-то и то-то, почему именно так и какой результат это даст.

Ваш сарказм я оценил.

[Lazy]

dmitry >> Вам платят аспирантскую стипендию? За что?
Аспирант Василий >>за то же, за что и студентам платится стипендия.
Антихрист >> Студентам стипендия платится за мучения во время сессии!

И аспирантам за то же самое (за мучения студентов во время сессии)

[Антихрист]

Lazy >>Я забыл сказать, что за мучения во время сессии стипендия платится далеко не всем студентам...

[Аспирант Василий]

dmitry >>
>>Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.
С Вами тоже. Я все вижу, слышу, понимаю, но прихожу к другим выводам. Я, например, не считаю эту проблему актуальной в рамках гос.экономики в сравнении с другими проблемами. Надбавки, и все тут. Поощрение. Все равно всем в равной степени по заслугам дать всего невозможно.
>>Вам пальцем ткнуть в таких людей?
Ткнуть? Сейчас? Сейчас толочь воду в ступе очень модно. Особенно за рубежом. Вспомните проблему-2000. Заниматься ерундой можно было всегда. Толку то? Система же работала при СССР - достаточно эффективно. Если человек "занимался ерундой" (философию, экономику и иже с ними не считаю - с этой средой не знаком), его не выпустят на защиту. А если выпустят, Совету лучше его прокатить. А если не прокатят, ВАК прокатит. Совету плохо будет. Сейчас ВАК делает это все реже и реже.
>>Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения.
Составить программу... Этим занимается, скорее, деканат, а не преподаватель.
Потом. Ваша фраза может быть верной для специальных дисциплин. Но их нельзя глубоко изучить (на уровне ВУЗа) без общеобразовательных и сопутствующих. Хотя как раз это-то и не очень надо при работе. Вот вам и техникум. А мы говорим про ВУЗ. Внедрили как-то систему бакалавриата из вашей любимой Америки. Результат - знания прошедших бакалавриат были выше. Им давались дополнительные предметы, именно учившие думать. Правда, от бакалавриата отказались. Как от всего хорошего. Так вот: в этой системе специализация занимает 1, максимум, 1,5 года. Некая аналогия со школой/СУЗом. Так вот, специальность вполне реально дать за 1,5 лет. Допустим, еще год будет длиться освоение (без него никак нельзя). В этот-то год и идет максимальный мыслительный процесс (да еще при реформах). Потом решение будет приходить по шаблону.
>>Талант педагога (объяснить то, что знаешь сам) либо есть, либо нет. Наука здесь бессильна.
Одного таланта мало. Нужны бы еще и знания. А талант часто можно заменить упорством.
И снова повторяю: почему система профессоров-докторов действует и в США?
Видимо, задачи Высшей Школы - не только и не столько научить стоять за станком, управлять по шаблону. И даже не дать студентам догматические знания. Задачи ее - научить видеть "белые пятна" в науке. Как раз такие люди и ценны для производства. В т.ч. и в рыночной сфере. Потому что именно эти "белые пятна" и дают перспективы развития производства. Заметьте, производства (в широком смысле этого слова), а не торговли (включая маркетинг, рекламу), которая действительно носит второстепенный характер. Про последние я разговор не веду.
Современный российский менеджер-выпускник не может видеть "белых пятен", если, конечно, основным его образованием не является техническое. В лучшем случае его познакомят с основами в его отрасли. Такому менеджеру нужно иметь перед собой настоящего спе Специалист средней школы (или того ВУЗа, который рисуете Вы) не видит "белых пятен" вообще. А если и заметит, то бежит от них подальше. Инженеры могут видеть эти пятна, но они их используют редко. Только на базе становления предприятия. Большинство кандидатов такой способностью обладают (обязаны - любые, это их работа). Есть и не-кандидаты, но они не все.
Мысли мои сырые, поэтому не придирайтесь особо.
>>Несусветная глупость. Видимо, на практике вам думать приходится редко. Мне -- постоянно. "Думать" я научился сам, никто   никогда не учил меня тому, что я умею. Что ж я, уникум?
Что Вы понимаете под словом "думать"? Давно ли Вы работаете на производстве?
>>(в данном контексте -- наиболее   эффективно решает стоящие перед ним задачи, см. Lazy #187)
Задачи задачам рознь.
>>Я утверждаю, что научить маркетингу, менеджменту, журналистике и пр. человеку, ни никогда не занимавшемуся этими вещами на практике невозможно.
Нужен мне этот маркетинг, менеджмент, журналистика? Не про них я говорю. И уж точно то, что готовят в области, взято с пустого места (принцип спроса сработал, хотя не стоило бы). Маркетолога, пожалуй, учить какой-то базе надо. А лучший менеджер - хороший инженер производства. Хорошо наученный именно НАУКЕ.
>>поэтому государство решило давать всем примерно поровну,
Это лучше, чем дать совсем не тому много, а тому - крохи с барского стола (патентная система).
>>пытаясь проверять всех на "вшивость" дисертациями, аттестациями
Проверять всегда надо. Это не всегда уж очень эффективно, но...
>>Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно. Чему нужно  уделить больше внимания и в каком плане. Что обычно вызывает затруднения в реальной работе и почему. И так далее.   "Ученый", никогда не работавший, вряд ли имеет об этом представление.
Естественно, он не имеет представления о таких мелочах! Это - не задача ВУЗа. Это задача СУЗа и практики. Видеть более широкие проблемы важнее. А при столкновении с такими мелочами главное-то забывается.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Проблема кандидатских надбавок, действительно, не самая важная. Интересно лишь, как в ней сталкиваются Ваши коммунистические (и где Вы успели их подцепить?) представления о справедливом общественном устройстве ("государство должно обеспечивать всем одинаковое существование, а не позволять любому желающему жить существенно лучше других". Если это не соответствует Вашим идеалам, опишите их яснее pls. У меня, по крайней мере, сложилось именно такое впечатление) и Ваш же личный материальный интерес ("я как кандидат наук должен жить значительно лучше, чем простой инженер"). В результате Вы "скрипя сердцем" признали справедливость принципа "лучше работаешь - лучше живешь". Правда, явно Вы этого еще не высказали - на всякий случай переспрошу:
Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?

И до Вашего ответа дальше вглубь лезть не буду. А пока продолжу по околонаучным мелочам:

>> Если человек "занимался ерундой" (философию, экономику и иже с ними не считаю - с этой средой не знаком), его не выпустят на защиту. А если выпустят, Совету лучше его прокатить. А если не прокатят, ВАК прокатит. Совету плохо будет. Сейчас ВАК делает это все реже и реже.

Слышал я на кафедре философии пословицу: "Списываешь с одного источника - плагиат, с двух - компиляция, с трех - диссертация". И насколько мне известно, у философов именно так и есть: загляните хотя бы в названия статей, опубликованных "философами" в местном научном журнале. Перемывание так и эдак чужих мыслей. И не знает ли кто точно, сколько в МГТУ аспирантов-философов? До меня доходил слух, что чуть ли не 200. Так что количественно именно они в основном и получают кандидатскую надбавку, и пренебречь как несущественным скорее уж можно к.т./х./ф.-м.н. Поэтому вопрос о справедливости надбавок - вопрос как раз о философах, а они на 99.99% именно занимаются ерундой, как написал dmitry.

>>Хочешь знать, как все делается в реальном мире - иди в техникум. Хочешь учиться думать - иди в ВУЗ.

Все-таки, что Вы понимаете под словом "думать"? Из Ваших слов следует, что к происходящему в реальности этот процесс отношения не имеет??? Дайте pls ясное конструктивное определение, а то это слишком уж смахивает на "Васисуалия Лоханкина и его роль в русской революции".

>> А в реальных условиях принимать реальное шаблонное решение - это, извините, среднее образование. Теория еще нужна для высшего-то.
Вот именно это и смахивает. "Высшая теория" в чистом виде не нужна никому и никогда, кроме как при сдаче экзамена в вузе (т.е. только преподавателям для получения зарплаты). Требуется же умение оценивать реальную обстановку, прогнозировать отклик реального мира на ваши возможные действия и выполнять выбранный на базе этого оптимальный план.

>> Практик обучит теории из 2-3-4-5 и т.д. по смене поколений рук. Теоретик - почти из первых.
Практик обучит предмету на базе настоящего первоисточника - практики. Из теории он расскажет лишь то, что соответствует действительности. А теоретик как раз изучает предметную область из 3-4-5 и т.д. рук. В любой теории многое реальности не соответствует, и теоретик об этом даже не догадывается (живой пример - вся наша дискуссия ). При построении теории что-то отбрасывается, как несущественное, и только практик знает, насколько это существенно на самом деле и можно ли этим пренебрегать. Опять пример - Ваши надежды на всемогущество моделирования (будь то натурного или компьютерного).

>> Кандидат способен работать более эффективно. Естественно, не в мед. кабинете.
А чем принципиально мед.кабинет отличается от кабинета проректора, к примеру? Или лекторского места? IMHO только тем, что пострадавший от плохой работы начинает вопить и умирать не сразу. Поэтому халтура не так заметна.
Хорошо, не нравится мед.кабинет - представим другую столь же "быстрореагирующую" область. Хотите летать на самолете, который пилотирует кандидат физ.-мат. наук? Или представьте к.т.н. на капитанском мостике?

Вывод, по-моему, ясен. Не согласны - приведите пример хоть одной области, гда премимущества кандидата наук перед просто практиком с высшим образованием были бы столь же очевидны, как его недостатки в приведенных мной примерах. Только чтобы выражались преимущества не в абстрактной "способности" ("могу копать..."), а в твердо ощутимом результате.

Опять возвращаясь к просто инженеру: для инженерной квалификации таких областей множество, и любой желающий сам их назовет. Ну никак не понимаю, почему кандидату нужно платить "за звание", а инженеру нет.

А, вот, нашел у Вас ответ на этот вопрос.
>> Преподавание (после стажа), наука (он уже знает, что это такое) и т.д.
Второе - как раз то, что я и говорил: к.*.н. - это квалификация в написании научных работ.

Но любопытны Ваши слова "преподавание (после стажа)". Т.е., получается, что человек должен сначала поработать практически на производстве (профессия - инженер), потом провести исследование и написать диссертацию (профессия - ученый), а потом начать преподавать (профессия - преподаватель). Это три совершенно разных профессии по требуемым качествам, навыкам, приемам и т.д. Очевидно, что освоить их все в совершенстве - жизни не хватит. Получится некая "дама, приятная во всех отношениях": дилетант широкого профиля. И это и есть идеальный преподаватель, по Вашему мнению?

>> Естественно, он не имеет представления о таких мелочах! Видеть более широкие проблемы важнее.
Попробуйте хотя бы просто по улице пройти, не обращая внимания на "мелочи" типа светофора и автомобилей.
Без знания "мелочей" Ваш "широкий взгляд" - глупость.

>> А лучший менеджер - хороший инженер производства. Хорошо наученный именно НАУКЕ.
Похоже, с "менеджерами" у вас как с "эффективностью" - значения слова не знаете. Загляните в словарь - Вы будете удивлены. Под менеджментом обычно понимают расстановку кадров и управление экономическмим процессами, что к работе инженера производства и близко не стояло.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>как в ней сталкиваются Ваши коммунистические
Мои идеалы не совсем коммунистические.
>>а не позволять любому желающему жить существенно лучше  других
Кандидатская надбавка (в отличие от исключительного права собственности) не позволяет жить существенно лучше других. Немного лучше - да. В рамках обычного стимула.
>>Согласны ли Вы с принципом "кто лучше работает, тот должен лучше жить"?
Конечно. При следующих условиях: последний дворник (учитель, врач) живет достойно (его доход уж никак не ниже прожиточного минимума), также живет безработный, предпринимающий попытки устроиться на работу по специальности (кроме, разумеется, выпускников, обучившихся за полную стоимость) если таковая имеется, или готовый устроиться на любую работу, не связанную с повышенным риском для жизни/здоровья (пусть 0,1 % за 10 лет).  
>> к.т./х./ф.-м.н.
Во-первых, у нас 2 Совета - из них один по философии. Во-вторых, всегда было что-нибудь модное, на что можно проскочить. В-третьих, не про сегодня говорим.
>> Из Ваших слов следует, что к происходящему в реальности этот процесс отношения не имеет???
Думать - проводить логические построения. В реальной жизни мы, в лучшем случае, вспоминаем, как это делалось когда-то. Определение сырое.
>>кроме как при сдаче экзамена в вуз
Как раз при сдаче большинства экзаменов за редким исключением думать не приходится. Хотя те исключения и есть настоящие экзамены.
>>А чем принципиально мед.кабинет отличается от кабинета проректора, к примеру? Или лекторского места? IMHO только тем, что пострадавший от плохой работы начинает вопить и умирать не сразу. Поэтому халтура не так заметна.
Да Вы что? Наука в медицине должна быть очень консервативна. Наука в педагогическом процессе может быть обычной наукой (с тем же уровнем консервативности). Вот вам уже разница. Место в мед. каб. не предназначено для кандидата (как и метла дворника, кабина пилота). Посадить его в мед. кабинет - значит, не дать ему работы. А, кстати, он может оказаться очень хорошим врачом.
Лекторское место - я уже сказал про десятые руки. Это - настоящее место для кандидата. Не-кандидату там делать нечего (за редким исключением).
>>Практик обучит предмету на базе настоящего первоисточника - практики. Из теории он расскажет лишь то, что соответствует  действительности. А теоретик как раз изучает предметную область из 3-4-5 и т.д. рук. В любой теории многое реальности не соответствует, и теоретик об этом даже не догадывается
Я уже сказал, что одной практикой сыт не будешь. Нужны и практики, и теоретики. В ВУЗе больше нужны теоретики, на работе - практики. Очень ценные люди - совмещающие и то, и другое (пришедший с производства, защитивший диссертицию и проработавший педагогом).
>> Очевидно, что освоить их все в совершенстве - жизни не хватит. Получится некая "дама, приятная во всех отношениях": дилетант широкого профиля.
Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идеальный преподаватель. Или Вас такие не учили? Или они Вас достали тем, что им нельзя было сдать экзамен "на шару"? Только жизни-то хватит. Не так уж мало мы живем. Реально: 24 года - инженер на производстве. 27-28 лет - аспирант/соискатель. 33 года - кандидат. 37 лет - опытный преподаватель. Дальше еще 20 лет,  по крайней мере, есть, да и потом можно еще преподавать достаточно эффективно.
Никакого дилетантства.
Такие преподаватели были (по крайней мере, у меня), и они были лучшими преподавателями. К сожалению, я иду другим путем.
Для теоретика, конечно, практики не надо, минус 4-5 лет.
>>Попробуйте хотя бы просто по улице пройти, не обращая внимания на "мелочи" типа светофора и автомобилей.
На эти мелочи можно обратить внимание именно на улице, кратко познакомившись с правилами дорожного движения (светофор), а не штудируя их, тогда как перед выходом на улицу посвятив себя, в большей мере, цели своего похода. Дальше можно просто подстроиться под толпу. Это будет лучше, чем, прекрасно зная ПДД, идти "туда, не знаю куда". Для мелочей есть практика.
>>Вывод, по-моему, ясен. Не согласны - приведите пример хоть одной области, гда премимущества кандидата наук перед просто практиком с высшим образованием были бы столь же очевидны, как его недостатки в приведенных мной примерах. Только чтобы выражались преимущества не в абстрактной "способности" ("могу копать..."),
Во-первых, некорректно начинать с того, что вывод ясен, не услышав собеседника. Во-вторых, пример я Вам твержу: ПРЕПОДАВАТЕЛЬ теоретических/прикладных научных дисциплин. Кандидат или почти-кандидат (как исключение) тут просто незаменим. И никакой талант этого не заменит. НАУКУ должен преподавать УЧЕНЫЙ (и, конечно, педагог одновременно). Практику - практик. Но я который раз говорю: практика без научной базы - это СРЕДНЕЕ спец. ОБРАЗОВАНИЕ. А наука без исследований - догма. Да, математика, механика - уже догмы. Но они широко применяются почти во всех исследованиях. Да и с высоты ученого видны те исследования, которые были проделаны давно, до того, как это стало догмой.
Естественно, только кандидат/доктор - настоящий ученый. Вот вам специальность.
>> Ну никак не понимаю, почему кандидату нужно платить "за звание", а инженеру нет.
Да потому что позор общества, когда кандидат идет туда, где место инженеру.
>>Под менеджментом обычно понимают расстановку кадров и управление экономическмим процессами, что к работе инженера производства и близко не стояло.
Управление экономическими процессами... На предприятии???? Manager=директор. Необходимо управлять предприятием. Включая и само производство. А кто там что понимает, так это уж его проблема. Или менеджер сидит на месте маркетолога и не лезет в производство (а над ним стоит собственно директор), либо он - производственник, либо он на равных с директором по производству. To manage=управлять. А управлять надо не столько кадрами и средствами, сколько самим производством. Конечно, если производство стабильно работает и его никто не трогает, то задачи менеджера - мухлевать с деньгами (для максимизации прибыли). Но если производство - не есть константа, то он должен управлять им. Включая и совершенствование. К сожалению, у нас это - вторая задача, поскольку прибыль проще получить, не уплатив налоги, не заплатив зарплату, устранив конкурентов (физически). Вот вам и менеджер. А в идеале (как в рыночной, так и в гос. эк-ке) на первом месте должно быть повышение эффективности производства. Чего экономическими процессами не достичь. Поскольку на производстве другой процесс - технологический.
Экономические процессы имеют место в обществе, а не на отдельном предприятии.

[Carski]

Хе… Горячая полемика развернулась… Lazy, dmitry, вы действительно уверены, что в ВУЗе следует давать практические знания?! Хм… Я вот как-то всегда думал, что в ВУЗе должен закладываться некий уровень мышления – теоретический базис так сказать... А второй (и, пожалуй, главной) задачей высшего образования, как я всегда считал, является получение навыка учиться. То есть главное – это научиться учиться самому – работать с учебниками и прочими источниками информации, находить такие источники информации, анализировать, делать выводы, и т.д. и т.п.

И мне, собственно, всегда казалось это довольно очевидным. Насколько я помню, в современном мире объем знаний удваивается чуть ли не каждые пять лет. Это означает, что как бы хорошо специалист-практик ни научил бы своего ученика бесценным практическим знаниям, они устареют лет через 5. И если этот ученик не умеет учиться сам, не получил в ВУЗе необходимых базисных знаний, что бы потом на их основе получать новые знания, как специалисту лет через десять ему будет грош цена.

И такая ситуация практически в любой области. Теоретические, базисные знания носят как бы «стратегический» характер, а практические – «тактический». И чем лучше специалист может, оторвавшись от своей конкретной задачи, взглянуть на ситуацию в целом – тем выше его уровень как специалиста.

«Лишь зная то, каковы реальные задачи, которые будут ставиться будущему специалисту можно составить программу обучения. Что от него потребуется и что он потребует от себя сам. Что нужно, а что -- нет. Как именно нужно.»
Конечно, это тоже нужно – этакий набор приемов, набор решений, набор «отмычек». Но все ситуации предусмотреть невозможно, и что делать, когда нужной «отмычки» не окажется? Может быть, кроме такого набора стоит научить еще и устройству «замков» и тому, как самому делать новые «отмычки»?

…. В общем, в этом вопросе я согласен с Василием. Действительно, «практика без научной базы - это СРЕДНЕЕ спец. ОБРАЗОВАНИЕ». Действительно, идеальные преподаватели встречаются редко (но, кажется. даже жизненный опят Lazy подтверждает, что жизни может хватить очень на многое :-) ). И складывается он из трех составляющих – теоретические знания, практические знания, и умение эти знания передать (т.е. собственно преподавание). И преподавание – это действительно отдельная область, на одном таланте тут тоже «уехать» трудно.

Кстати, в качестве лирического отступления – пример по этому поводу. (dmitry, исправьте, если что не так).
Что бы быть веб-дизайнером достаточно владеть «инструментарием» (т.е. программами) и уметь рисовать. – практика
Что бы быть хорошим веб-дизайнером, кроме этих умений, надо еще знать чувствовать законы гармонии, композиции, сочетания цветов, психологии восприятия и т.п. – «теория искусства». Кроме этого, надо знать об особенностях представления информации в интернете – накладываемые ограничения по скорости доступа, воспроизведения выложенной на сайте информации у пользователя и т.д. и т.п. – «теория информационной среды» (извините за, возможно, «кривое» название, но суть, думаю, ясна)
Что бы быть хорошим преподавателем веб-дизайна, надо знать и уметь все вышеперечисленное, но, что не менее важно – необходимо уметь передать эти знания и умения другому. (И здесь, скажем, недостаточно просто «чувствовать» и «видеть» законы гармонии – необходимо еще их знать, уметь формулировать, и объяснять другим.) - «искусство преподавания».
Да, забыл. оказывается, про четвертую составляющую – у ученика необходимо наличие хотя бы некоторого таланта и желания учиться – иначе даже самый лучший преподаватель не сможет его ничему научить. :-)

В качестве второго лирического отступления – опять же о методологии дискуссии: «Василий, с вами очень сложно общаться. Вы или либо ничего не слышите (не видите), либо не понимаете, либо не хотите видеть/слышать/понимать.». Хе… Верно подмечено. Но в том вопросе, по которому я тут кнопки жму, точно так же сложно общаться и с вами, dmitry & Lazy. :-)

Хе… ну а взгляды Василия на роль менеджера и его обоснование справедливости кандидатских надбавок, как это часто и бывает, просто не вдерживают никакой критики.. :-) Даже и говорить по этому поводу ничего не хочется – смысла нет :-)

[Lazy]

Аспирант Василий >>
- Товарищ прапорщик, вы можете командовать подводной лодкой?
- Конечно, могу. Подводная лодка, стой! Раз, два!

Менеджеры (англ., единственное число manager, от manage - управлять), специфический социальный слой современного капиталистического общества, включающий наёмных профессиональных управляющих... (БСЭ)
Василий, очень Вам советую: заглядывайте в словари. Менеджер - не знаток тонкостей данного производства, а профессионал в процессах управления и только в них. Хороший менеджер с равным успехом управляет предприятием любого профиля: он умеет организовывать совместную работу людей.

BTW, экономическую модель марксизма сгубило как раз непонимание этого. Из-за отсутствия у "классиков" опыта практической работы  они считали управленцев дармоедами: что тут сложного? ходи себе руки в брюки и командуй. Это же не мешки таскать. Любая кухарка этому за пять минут научится. Вот и поставили кухарок. Не получилось - поставили практиков-производственников. Те худо-бедно производство наладили, но для чего производство нужно - не знали. Не их это задача. В итоге общество оказалось перевернутым: не производство работало, чтобы люди могли жить, а люди жили, чтобы производство могло работать. Успехи страны оценивались количеством стали и угля. Еще бы: для инженера-производственника именно это и есть главные показатели. Потому и не годятся они для высшего уровня управления: там критерии успеха уже другие.
>> А в идеале (как в рыночной, так и в гос. эк-ке) на первом месте должно быть повышение эффективности производства.
Вы тоже в менеджеры не годитесь, уж не обижайтесь. На первом месте должно быть повышение качества жизни. Если для этого какое-то производство нужно ликвидировать - его и нужно ликвидировать, а не эффективность повышать. Поэтому ваше понятие об идеале неверно, как у прапорщика об управлении подлодкой.

То же самое касается "задачи менеджера - мухлевать с деньгами". Не их это задача. Их - организовать наиболее эффективную совместную работу производственников, финансистов, маркетологов и всех прочих специалистов. А уж они пусть развивают производство, направляют денежные потоки или отслеживают коньюнктуру рынка.

>> Экономические процессы имеют место в обществе, а не на отдельном предприятии.
RTFM.

>> Реально: 24 года - инженер на производстве. 27-28 лет - аспирант/соискатель. 33 года - кандидат. 37 лет - опытный преподаватель.
Реально: возьму наиболее мне знакомую область производства - строительство.

Приходит свежеиспеченный инженер в СМУ. Назначают его прорабом участка. "Забудьте все, что знали". Работа заключается в том, чтобы расставить людей, проследить за соблюдением технологии, организовать бесперебойную работу (обеспечить материалы и технику), хорошо закрыть наряды. В институте "теоретики" его не учили, как "договариваться" со смежниками, или что делать с пьяным сварщиком Пупкиным, если сварка позарез нужна. Без этого он как специалист - ноль. Не говорю уж о нарядах: за законную зарплату ни один строитель в СССР по крайней мере с 1960 не работал, все только на накрутках в 2-3 раза сверх обычных расценок жили (Вы это назвали бы "мухлевать с деньгами").
На освоение этого несколько лет уходят. И это только на уровне участка. А на уровне СМУ организационные проблемы уже совсем другие: "выбивать" финансирование, получать выгодные объекты... Но туда Ваш специалист попасть не успеет, он в 27 в аспирантуру уйдет, и про уровень СМУ ничего не знает.

Аспирантура. "Забудьте все, что знали". Берите институтские конспекты, вспоминайте высшую математику и исследуйте какие-нибудь "свойства железобетонных конструкций при сооружении перекрытий арочного типа". Никакой связи с предшествующим опытом нет. Предположим идеальный случай: аспирант сделал действительно достойную работу и разработал новый тип конструкций.

33 года - защита и преподавание. "Забудьте все, что знали". Преподаватель выходит перед аудиторией студентов вести какую-нибудь инженерную геодезию. Студенты - это не сварщик Пупкин, их премии не лишишь и матом не наорешь. Да и работу свою Пупкин знал, а этих с нуля учить нужно. К исследованию прочностей бетона это занятие тоже отношения не имеет. А теодолит новообращенный преподаватель с института в руках не держал. Берите институтские конспекты...

Вот Вам реалистичная (IMHO) карьера Вашего "идеального преподавателя". Думаю, в любой другой сфере она выглядела бы аналогично. На самом деле все происходило совсем по другому: одни уже в институте выбирали аспирантуру и непыльную преподавательскую работу и ничего о настоящей стройке не знали, другие, научившись реально строить (в т.ч. и "мухлевать с деньгами"), обратно на аспирантскую стипендию уже ни за какие коврижки не шли (в лучшем случае соискательство), а делали карьеру в реальной жизни. И к 40 годам становились один - завкафедрой, а другой - начальником СМУ. Потому что оба были специалистами, а не дилетантами-летунами из науки в практику и обратно. Но специалистами в разных областях. И аспирантура для них была примерно как сидение на партсобрании: скучно и бесполезно, но необходимо для анкеты.

Другой простенький пример: математика.
>> ПРЕПОДАВАТЕЛЬ теоретических/прикладных научных дисциплин. Кандидат или почти-кандидат (как исключение) тут просто незаменим. И никакой талант этого не заменит. НАУКУ должен преподавать УЧЕНЫЙ (и, конечно, педагог одновременно).
Курс мат.анализа: пределы, дифференциальное исчисление и т.п. Нагло утверждаю, что никто из к. или д.ф.-м.н., работающих в МГТУ,  не сделал свою диссертацию на этом материале. Они сами изучали все эти бесчисленные теоремы Дирихле и критерии Коши на первых курсах, а потом пользовались только уже готовыми формулами. А читать студентам нужно именно это. Это давно уже не наука, а именно практика. Чем же тут лучше остепененный преподаватель?
Можно аналогично рассмотреть вузовский курс физики или химии (тут Вы сами лучше меня знаете).

И еще подробно рассмотрю Ваше утверждение:
>> Кандидатская надбавка (в отличие от исключительного права собственности) не позволяет жить существенно лучше других.
Не буду трогать современный меняющийся уровень зарплат и надбавок, рассмотрю все на примере Ваших любимых советских времен.
Зарплата м.н.с. (инженера в НИИ) - 140р. Надбавка за степень - 50р. Уже на треть больше.
Но реально дело обстояло даже не так: учитывать нужно не всю зарплату, а часть, остающуюся после вычета необходимых расходов на жизнь. Эти расходы от зарплаты не зависели (точнее, не было корреляции между зарплатой и условиями жизни): все жили в одинаковых квартирах, покупали одинаковые продукты по одной цене и по одной норме, одинаковую одежду. Я бы по минимуму оценил этот "обязательный уровень затрат" рублей в 70-100. Тогда остается после вычета налогов от зарплаты м.н.с. без степени - 20-50р, а со степенью - 70-100 р. Вот это и есть реальная разница в уровне жизни (=количестве удовольствий сверх прожиточного минимума): полеты на юг два раза в год и т.п. В 3 раза - это "немного лучше"?

И еще одно:
>>...(в отличие от исключительного права собственности)...
В отличие от кандидатской надбавки, за исключительное право собственности расплачиваются добровольно. Не считаешь, что данная интеллектуальная собственность стоит того, что за нее владелец просит - не плати. А надбавку кандидату взимают с каждого работающего (через налоги и госбюджет) принудительно, не спрашивая.

Как заставить кошку есть горчицу?
Социалистический метод: мазнуть ей горчицей под хвостом. Заорет, подпрыгнет и начнет слизывать. Вот так все при социализме: добровольно и с песнями.

[Lazy]

Carski >>
Согласен, занесло Постараюсь исправиться (хотя вряд ли удастся...)

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>>Менеджер - не знаток тонкостей данного производства, а профессионал в процессах управления и только в них
Вот именно - управления. Лично я убежден, что управлять производством можно тогда и только тогда когда знаешь, чем управляешь. Иначе похуже кукурузы в Заполярье будет. Менеджер управляет всем производством, это несколько больше, чем начальник отдела кадров. Или просто бухгалтер. Т.е. либо ему надо держаться подальше от производства, и ни в коем случае не давать советов технологу, а слушаться его и быть с ним в дружеских отношениях (иначе засмеют), либо все-таки знать производство. А теперь ситуация: производство стало нерентабельным. Это - проблема менеджера. Но вследствие его квалификации решить ее сам, да и наметить пути решения он не сможет.Надо вносить изменения в производство. Какие, в какую сторону? Технолог предложит десяток вариантов, какой выбрать? Какой даст рентабельность, какой практически реализуем (с точки зрения экономики)? Так что вашему менеджеру надо бегать между отделом кадров и бухгалтерией, да слушаться умных людей в главном.
Управленцы - отнюдь не дармоеды. Это - перегиб палки. Но их работа не стоит десятикратной оплаты (по сравнению с рабочими). Иногда она не стоит и однократной, но это - другой вопрос. Так почему их зарплата в десятки раз превышает оплату простых рабочих, да и инженеров, за счет которых они и управляют производством?
>>Их - организовать наиболее эффективную совместную работу производственников, ...
Да. Представляю, как менеджер организует работу производственников. Они такого наработают, если им вместо мастера смены, знающего производство, Ваш менеджер указания начнет давать
>>пределы, дифференциальное исчисление и т.п. Нагло утверждаю, что никто из к. или д.ф.-м.н., работающих в МГТУ, не сделал свою диссертацию на этом материале.
Естественно, выводом таких вещей они не занимались. Они занимались выводом других вещей, но по тому же принципу.
>>Зарплата м.н.с. (инженера в НИИ) - 140р. Надбавка за степень - 50р. Уже на треть больше.
Рассмешили На треть. А во сколько раз сейчас больше доход "нового русского", чем учителя? Даже не в 3 раза. И даже не в 30 раз.
Да и естественно, м.н.с. должен защититься, чтобы стать настоящим ученым.
>>В 3 раза - это "немного лучше"?
Именно немного. Кстати, Вы подошли к очень интересной теме. Логично было бы вообще "вычесть" эту "нулевую" зарплату, получился бы "капиталистический коммунизм". Все имеют прожиточную базу: бесплатные столовые, продукты первой необходимости, жилье. А работают - на роскошь: автомобиль, ковры, драгоценности. Про этот идеал я уже твержу месяцы. Впрочем, у меня сейчас нет времени.
Кстати, если сейчас из дохода учителя вычесть то, что вычли Вы, получится отрицательное число.
>>вузовский курс физики или химии
А вузовский курс Технологии Рыбной Отрасли?
Кстати, и в курс химии включались наработки преподавателей. Да и в курс физики тоже.