Мир без башен из песка.

[Lazy]

Yephim >>
Кто ясно мыслит - ясно излагает. Сама чересчур наукообразная терминология приведенного отрывка на самом деле малоосмысленна: "разрыв непрерывности" и "замыкание круга" с точки зрения топологии просто противоположные понятия. Так же слабо стыкуются "множество несовместимых движений" и "эффективный механизм". "Порочный круг типа "исторической ловушки"" - а что, разработана уже какая-то классификация порочных кругов? Создается впечатление, что автор очень хочет заранее подавить читателя своей сверхинтеллектуальностью. Но у меня лично такой прием сразу вызывает подозрение: а с какой целью он это делает?

Теперь по сути:

1. Первый круг, насколько я понял, - США взрастили террористов и теперь не могут ни управлять ими, ни уничтожить их, да и не хотят это делать. Сразу вопрос: почему не хотят? Для каких целей сегодня им нужен этот механизм? И почему для решения этих задач нельзя создать что-то альтернативное? Первичны все-таки задачи.

Моя точка зрения: террористические организации были созданы США и СССР в условиях равновесия сил в эпоху "холодной войны" и доктрины "гарантированного взаимного уничтожения", когда открытое использование вооруженной силы под государственным флагом могло привести к апокалипсису. Сегодня обстановка другая, поэтому необходимость в террористах отпала, и можно их снять с гос.довольствия. Это размыкает "первый порочный круг".

С.Кара-Мурза, правда, что-то говорит о необходимости терроризма для "освежения системы ценностей" и "консолидации общества", но никак этого не раскрывает, более того - маскирует заменой слова "терроризм" на туманное "Голем". Опять-таки, зачем? Стоит подставить вместо "Голема" "терроризм" - и все утверждение становится очень спорным.

3. Третий "порочный круг" (второй рассмотрю потом) - уязвимость высокотехнологической цивилизации. Это и вправду так. Но решение - методы защиты должны быть столь же "умными", а не из арсенала дотехнологических времен. Этот "круг" на самом деле всего лишь отставание технологий защиты от бурно развившихся прочих сфер (еще бы: расходы на "неуязвимость" - чистые затраты для бизнеса. Вот тут-то и нужна гос.регулировка! ). Какими именно будут эти защитные высокие технологии, я, конечно же, сказать не могу, но исторический опыт показывает: на новый меч всегда находился новый щит.

2. Второй "круг" в изложении С.Кара-Мурзы на самом деле затрагивает две совершенно разных стороны. Первая - что делать повзрослевшему "Голему". И тут появляются какие-то туманные "теневые побочные новые хозяева". Кто это - Кара-Мурза умалчивает. Возьмем это на заметку.

Другая сторона - что делать США с этим "Големом". Тут опять следует туманная ссылка на "теневых хозяев". Может, если назвать их явно, воздействие на них окажется не столь уж неисполнимой задачей?

И далее весь диапазон возможных ответов США Кара-Мурза сводит к альтернативе: "бить - оставить в покое". Представьте себе такой подход к проблеме любой инфекционной болезни: "убить заболевшего - оставить его в покое". При таком рассмотрении ответ очевиден: лечить надо. И думать нужно над тем, как это делать.

А на этот случай выход, IMHO, лежит где-то в области афоризма:
Если положение в игре безнадежно проигрышное - нужно менять правила игры.

[Carski]

Lazy >> Интересно было бы узнать ответ Кара-Мурзы... Поэтому, может вам пойти по ссылочке Ефима и этот же ответ написать в том форуме?

[dmitry]

Yephim >>
Позиция слишком упрощена: "американцы сами создали монстра, посмотрим, как они с ним будут бороться", "сами виноваты -- настроили небоскребов". Как будто мы сами (или кто угодно другой) не можем столкнуться с подобной (или куда более страшной) катастрофой.

Не совсем понятно, зачем обозначается плотность техносферы именно на Западе -- будто на Востоке развитая техносфера вообще отсутствует.

Проблема в общих чертах ясна (впрочем, и без Кара-Мурзы), решение не предложено. После прочтения почему-то возникает ощущение, что лучший выход (с точки зрения автора) -- разрушить всю эту техносферу к чертям. Конечно, ощущение субъективное.

"Само развитие Запада создало неустранимую армию потенциальных террористов" -- конечно, это можно интерпретировать так: одна из главных причин терроризма заключается в том, что одна часть общества (в широком смысле) не принимает образ жизни другой части. Не имея ресурсов для борьбы в рамках правил, установленной своими "оппонентами", они используют иные правила (я согласен с такой позицией). Однако, в контексте данной статьи такое заявление воспринимается как дешевый наезд: "сами создали -- сами и разбирайтесь".

[Lazy]

Carski >>
Уговорил, черт языкастый . Но сколько же траффика у меня их форум съел! Остается попросить Yephim'а: пусть он теперь оттуда критику на меня сюда копирует.

[Yephim]

Lazy >>
К терминологии вы зря прикопались, это в общем не по существу. Термины даны в  дискурсе более общих работ Кара-Мурзы. Разрыв непрерывности и  замыкание круга имелось ввиду непрерывное развитие общества- прямая, а замыкание круга, это фактически ситуация когда попытка решить проблему в рамках старых методов приводит к переводу ее на следующий виток и идет эскалация конфликта.
   Кто создавал терроризм не суть важно, СССР сейчас не существует, да и проблемы терроирзма в СССР, не существовало.
   Про освежение ценностей, имелось ввиду что для консолидации золотого миллиарда требуются некие стимулы и одним из таких стимулов является страх перед бедными и отверженными. Как известно программы по борьбе с бедностью которые ведуться несколько лет так и не остановили процесс поляризации на бедных и богатых. Начинают снова преобладать неомальтузианские концепции.
 По поводу уязвимости техносферы, вы лейзи парадоксов друг, утверждаете, что проблемы не существует, потому что гипотетически существует способ ее решения еще не найденный правда :-)). Знаете что такое газовая пауза? Когда котельные переводили на газ, в надежде, что будет найден способ сжигания низкоуглеродного угля, но к сожалению пока так и не нашли, а уже 20 лет прошло. Пока я не вижу никаких РЕАЛЬНЫХ способов защиты инфраструктуры. Скорее речь идет о создании принципиально новой инфрастуктуры, со многими степенями защиты и дублирования, возможно ли осуществление этого в глобальных масштабах? Скорее нет чем да. Еще более глобальная НПРО?
На счет теневых хозяв это конечно  что-то  из конспирологии :-)). Но тут и мне не все понятно. Хотя читая книги КМ сложилось впечатление что его суждения излишней легковесности не содержат.

Фактически спектр возможных воздействий бить-оставить в покое, сейчас и реализуется США, они решили бить, это однозначно приведет к росту численности террористов их дроблению на более мелкие и неуправляемые группы. Подумайте сколько человек надо чтобы радобыть штамм сибирской язвы или холеры размножить его и выпустить в Семеновское озеро и Питьевое...

ЗЫ Тепрь о смене правил игры, она уже идет. То что презумция невиновности, наказание только после решения суда, права на защиту на равных условиях с обвинением лишаются целые страны, не говоря уж об отдельных личностях ясно показывают вектор трансформации западного общества.  
ЗЗЫ В плане общего дискурса работ КМ идет противостояние между традиционным и современным обществом. Если в современном обществе основополагающим принципом и стимулом к действию является рациональность, как основной атрибут и инструмент человека Рационального(Смит) в борьбе против всех(Гоббс). То в традиционном обществе основным жизненным вектором является мораль(система ценностей и табу присущих данному обществу). И основная мысль что при данной плотности техносферы и количестве людей способных технически совершить теракт основным препятсвием на их пути, являются внутренние моральные ограничения на число жертв.

[Lazy]

Yephim >>
Любопытно, когда это общество в течение исторически значимого периода развивалось непрерывно по прямой? "Циклические кризисы капитализма", да и вся классическая диалектика...

Кто выкормил терроризм - действительно неважно, но важно, что сейчас цель, против которой он был выкормлен, уже не существует, поэтому данное оружие спокойно можно "списать в расход". КМ же утверждает, что "США без него уже не могут". IMHO это весьма сомнительно. Возможно, он имеет в виду отдельных людей в структурах власти, всю жизнь использовавших это оружие и просто не способных представить иного - но "новые идеи побеждают не путем переубеждения сторонников старых идей, а путем их естественного вымирания". Объективно терроризм Америке уже не нужен, и при предстоящей чистке в американской разведке и прочих подобных органах (неизбежной после провала) очень легко можно заменить сторонников "тех" методов на новых людей.

Для консолидации общества "против кого-то" нужен осязаемый и четко идентифицируемый "кто-то" - внешний враг. Терроризм - враг невидимый, он скорее вызовет в обществе недоверие и подозрение друг к другу.

"Уязвимость техносферы" состоит из уязвимостей отдельных ее объектов. Каждый объект возможно защитить гораздо лучше, чем он защищен сейчас, и тем качественно изменить общую обстановку, требуется только обратить на это достаточно серьезное внимание и затратить соответствующие средства. Пример - экологические изменения в Западной Европе с 50 до 70 гг и после этого: резкое ухудшение ситуации вплоть до "Рейн - сточная канава Европы", рост общественного внимания к проблеме, "зеленое" движение и обратный процесс. Да, в результате появилась во многом другая экономика и инфраструктура, но это и называется прогрессом. И тут как раз ясно виден общий механизм выхода из "замкнутых кругов": менять правила игры. Оценивать мощь государства не по "чугуну и стали", и даже не по количеству "душ населения в стране" (это путь в мальтузианский тупик), а по качеству жизни. И конечно это куда глобальнее, чем НПРО, но в отличие от НПРО это все равно неизбежно, если хотим выжить.

А если же США решат "просто бить", это как раз в рамках старой парадигмы, и это действительно тупиковый путь. Момент напоминает октябрь 1962, когда Кеннеди и Хрущев стояли перед таким же выбором: решать Карибский кризис привычными силовыми методами или сломать в себе старую аксиому "кто сильнее, тот и прав" и договориться. Тогда они спасли мир. Способен ли на такое Буш? Одна надежда - уничтожение человечества террористами не такое скоротечное, как ядерной войной, и в принципе если Буш и ошибется, шанс еще сохранится. Но платой за ошибку будут жизни множества людей.

[Yephim]

Lazy >> Опять вы к словам придираетесь, классический диалектик :-)) потому по спирали и развивается, что разрывает порочные круги :-)) Я надеюсь мысль ясна? Когда круг не удается разорвать, происходит бифуракция, слом и переход к чему-то принципиально иному например от СССР к России.

Осязаемым и четко индефицируемым врагом террористов сделают СМИ, как сейчас бен Ладен и Афганистан.
Конслолидация в рамках борьбы богатых и бедных, Севера и Юга в таких геополитических терминах можно выражаться?

Предлагаю вариант некая полукриминальная группа покупает 3 грамма цезия и распыляет их над Мурманском, предложите разумный вариант предотвращения данного акта в рамках вашей новой инфраструктуры. Или та же сибирская язва в озере. Расскажите как будете озеро охранять?
Не говорите в абсолютных категориях... если хотим выжить, и после ядерной войны велика вероятность выживания человечества, вопрос выжить какой ценой?

[Yephim]

Кстати термин о выживании надуман слишком сильно чтоб террористам приблизиться по количеству жертв к жертвам автокатастроф им надо взрывать по ВТС каждую неделю. Так что всегда лучше смотреть на дорогу а не в небе Боинги разглядывать разные порядки рисков.

[Yephim]

С новостной ленты ДНИ.ру след таинственных теневых руководителей.
15:49 Французский исследователь терроризма Ролан Жакар, чья книга "Во имя Усамы бен Ладена" вскоре увидит свет, высказал мнение, что доказать причастность бен Ладена к терактам 11 сентября будет практически невозможно. Слишком запутанные нити связывают бен Ладена с исполнителями терактов. Жакар утверждает, что за бен Ладеном стоит несколько авторитетных исламских духовных лиц.

[Yephim]

Пережитки коммунизма в США?
Дни.ру
15:16 Власти США рассматривают вопрос о введении в стране системы, напоминающей российский институт прописки, а также аналог паспортной системы. Эти меры в случае их принятия будут призваны облегчить борьбу с террористами.

[Yephim]

Lazy >> Ответы с форума Кара-Мурзы могу присылать тебе на мыло, если у тебя напряженка с инетом.

[Carski]

Yephim >> хи.. ты лучше все подряд ответы - ему высылай! А достойные последующих ответов - сюда помещай! :)

[Lazy]

Yephim >>
Во-во, именно как Carski говорит. Фильтруй базар

[Yephim]

Carski >>
Ну нет таскать топики туда сюда не буду, если попросит Lazy могу мылить, а при жутком желании можно и трафиком пожертвовать самому на форум зайти. Вообще там форум СКМ, идет обсуждение его работ то есть подразумевается знакомство с материалом. По-крайней мере так задумывалось изначально, но как известно треп неистребим и много идет флейма, особенно сейчас после взрывов. Естественно СГКМ не может отвечать всем, он еще и делом занимается книги пишет, статьи, вот китайцы его попросили статейку тиснуть. ну и тп

[Lazy]

Yephim >>
Про спираль и разрыв кругов - разумеется, именно так и обстоит дело всегда. И я хотел сказать, что в этом смысле нынешняя ситуация ничего необычного не представляет. "Порочный круг", "историческая ловушка" - да просто ежегодное историческое ОРЗ. Но и от ОРЗ можно умереть, если постараться.

>>Осязаемым и четко идентифицируемым врагом террористов сделают СМИ, как сейчас бен Ладен и Афганистан. Консолидация в рамках борьбы богатых и бедных, Севера и Юга в таких геополитических терминах можно выражаться?

Это "деяние" СМИ - подмена понятия. "Бороться с террористами-камикадзе не умеем, зато хорошо умеем бомбить площадные цели. Так давайте назовем какую-нибудь площадную цель "террористами" и разбомбим." Можно, конечно, но к борьбе с реальной проблемой терроризма это отношения не имеет. "Север-Юг" - это совсем другая война, чем "Восток-Запад". И рано или поздно это все равно придется понять (или проиграть), но чем дальше, тем дороже.

Рецепт для цезия и язвы: сделать невозможной их покупку полукриминальной группой. "Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят". Второй уровень защиты: снабдить все дома и автомобили индивидуальными системами искусственного климата. Не специально против террористов, а просто для комфорта, но со встроенной возможностью фильтрации и обеззараживания на такие случаи, причем с автоматическим контролем. Это и называется "высокие технологии".

За предложение мылить ответы - спасибо. За одной нитью на их форуме я уж послежу сам. Просто после регистрации их система меня выкинула в общий раздел: 150  кб на одни заголовки, и при попытке сдвинуть границу фрейма пошире - еще раз столько же. Но вот выбирать оттуда содержательную критику (хоть на меня) и переносить сюда - может, имеет смысл? Не самому же мне себя ругать?

[Yephim]

Lazy >>Вы думаете ОРЗ, я думаю что сердечный приступ :-)) На метафорах здесь далеко не уедешь. Вопрос на сколько масштабна проблема по сравнению с другими, которые есть и будут дальше. У штатов последние лет 10 никаких ОРЗ не наблюдалось.
  Про СМИ это и есть та самая ловушка когда у власти и общества не хватает силы воли взглянуть правде в глаза, а начинают опять бомбить. И вывод вы сделали правильный не умеют они воевать с терроризмом и добавил бы не хотят.
   СЕВЕР-ЮГ, Восток-Запад если для вас принципиально различие в названии обьясните разницу в чем отличие в целях и методах борьбы одних с другими.
   Ограничить распространение Радиационных, бактериологических, химических веществ можно только ужесточив контроль за обьектами их нахождения,которых очень много, С учетом того что многие отравляющие вещества изготовить не сложнее чем героин, это означает тотальный конторль включение системы Большого Брата. Никакие литературные аналогии вам на ум не приходят?
Сегодня не могут решить проблему голода, хотя это чисто техническая проблема особых затрат не нужно. Ну окопаются 200 млн в бункерах с искусственным климатом, остальные 5 млрд будут придумывать как до них доковырятся а как  известно прогресс на месте не стоит. Ну в общем гонка вооружений 2... А это заведомый тупик.

[Lazy]

Yephim >>
ОРЗ или ИБС - как говорил Глеб Жеглов, "Все это когда-то где-то уже случалось". Это всего лишь очередной кризис в развитии, не первый и, надеюсь, не последний. Выход из каждого из них - измениться, чтобы соответствовать новым условиям. Спокойная жизнь США за последние годы отбила у них желание меняться, но если не сделают это сейчас добровольно, все равно придется меняться позже, под давлением жестоких обстоятельств, но уже в менее благоприятной для них обстановке и с большими жертвами.
Жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны. Скажи, Серега!

Отличие войны "Север-Юг" от прежних в том, что СССР был государством, с четко обозначенной территорией и ответственной властью. Нынешняя же война - с отдельными людьми, неразличимо растворенными в массе "некомбатантов", и часто на территории самих государств-жертв.

5 млрд населения - это как раз последствия старой парадигмы "чем больше, тем лучше". Это было верно во времена борьбы человека с силами природы. Борьба завершилась "покорением природы", и сработал общий закон: нельзя противника загонять в угол. Теперь загнанная в угол природа жестоко мстит, и прежде всего жителям 3 мира, а уже они мстят 1 миру. Но даже их победа (уничтожение развитых стран) положения не изменит: для комфортной жизни 6 млрд человек Земля слишком мала. И дальше пойдет резня вождей "развивающихся" стран между собой за освободившееся мировое лидерство и право захапать ограниченные природные ресурсы до полного взаимоуничтожения с использованием всех дешевых и разрушительных видов оружия (СССР создал 100-мегатонную бомбу из-за технического отставания: США решали те же задачи 100-кт с точным наведением).

Так что пока еще существуют развитые страны и сила на их стороне, они обязаны использовать ее, чтобы увести мир с этого пути.

[Yephim]

Lazy >> Хоть в чем-то мы согласны, и это радует. Обидно что за глупорсть американцев  страдают в основном Афганцы, иракцы, сербы, иранцы.
  PS. Историческая ловушка на лицо, людей способных предложить дееспособную программу выхода из кризиса пока не видно.

ЗЗЫ Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок
http://www.skaramurza.chat.ru/oro1.html#4a

:-)) Почитайте на досуге

ЗЗЗЫ Вам не кажется странным что природа мстит 80% населения которые потребляют всего 20% ресурсов, а не 20% которые потребляют 80%? То есть 1 золотой миллиард=16 миллиардам "медных" Вот кого сокращать надо :-))  
То есть получается что 5000 погибших американцев эквивалентны 800.000 каких нибудь афганцев.

[dmitry]

Yephim >>

>>> не умеют они воевать с терроризмом и добавил бы не хотят.
Зато мы умеем, что подтверждается блестящей "антитеррористической операцией" в Чечне. Не понимаю, зачем в тысячный раз это повторять. "Не умеют -- пусть не берутся"? "Мы умеем -- мы поможем?". Похоже на дешевое злорадство.

>>> остальные 5 млрд будут придумывать как до них доковырятся а как известно прогресс на месте не стоит.
Они бы лучше думали, как бы им работать начать.

Блестящее решение всех мировых проблем: "золотой миллиард" вкалывает и кормит всех остальных, а "деревянные пять миллиардов" его за это не трогают. Да здравствует паразитизм!

[Lazy]

Yephim >> Вам не кажется странным что природа мстит 80% населения которые потребляют всего 20% ресурсов, а не 20% которые потребляют 80%? То есть 1 золотой миллиард=16 миллиардам "медных" Вот кого сокращать надо :-)

- Настя, посмотри, любезная, что там за шум на улице.
- Революция, барыня!
- Революция? Как чудесно! Мой дедушка, декабрист, мечтал о революции! А спроси, чего они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно... А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных...