Мир без башен из песка.

[AFrost]

Lazy >>ВСе правильно. Так и должно быть. Пусть сильные, грамотные, цивилизованные диктуют свою волю толпе. Да, это не гуманно, но это естественно в том же самом животном мире, из которого мы якобы выросли и который переросли. Псевдогуманнизм опасен. Пауперы и люмпены, дорвавшиеся до власти будут уничтожать все, чего им скудным умом не понять и все, что мешает им удержать эту власть. От паразитов нужно избавляться, точно так же, как от больного волка в стае. Они не могут помочь себе сами, а кроме того могут нанести вред другим

[Yephim]

dmitry>> Я и не говорил, что мы умеем, нынешняя Россия по-крайней мере.

Вы хотя бы обосновывайте, свои абсурдные суждения о 5 млрд лентяев-паразитов. Длиной рабочего дня, отпуска, смертности на рабочем месте ну и тп. Покажите мне цифирь кто как вкалывает.

Блестящее решение золотой млрд не трогает остальные 5, только не получится основные ресурсы которые он прожирает находятся в странах 3 мира.

[Yephim]

AFrost >> Волю толпе диктуют сильные, наглые и беспринципные, а грамотные и цивилизованные на костер идут за бедных и обездоленных.
   Все-таки грустно мне немного, вроде умные и наверно незлые в душе люди, а ведь даже аллегории то стая-волки из 33 года, тогда ведь тоже балласт из паразитов скидывали людей на первый второй сорт отбраковывали. У вас никто не воевал что ли? Тогда обьявили нелюдями евреев, сейчас талибов следующие на очереди...?

[Lazy]

Yephim >>
Т.е., если я понял правильно, "золотой миллиард" живет хорошо за счет ограбления прочих 5 миллиардов, и процесс глобализации имеет целью упрочить эту систему перекачки ресурсов?

Тогда по логике выходит так: если страна не позволяет себя грабить, обрезает связи с внешним миром и отказывается от участия в глобализации, все, что раньше из нее уворовывали проклятые мериканцы, теперь остается на месте на счастье и радость народа.

Но почему же тогда самое страшное наказание для страны - эмбарго, т.е. отрезание от внешнего мира? Причем в первую очередь как раз от стран "золотого миллиарда": всякие друзья-диктаторы плевать хотели на это эмбарго.

Про "20% населения - 80% ресурсов": как, за счет чего улучшится жизнь в бедных странах, если вдруг завтра исчезнут страны богатые и перестанут потреблять те 80%? IMHO да никак не улучшится. Так что Америка виновата не в тяжелой жизни в бразильских фавелах, а только в том, что сама живет иначе. Зависть и ничего кроме зависти.

А со сверхпредельной нагрузкой на экологию - да, существует такая проблема. Для развитых стран, которые и начинают ее осознавать - Киото, Рио. Но у развивающихся стран "есть проблемы более насущные" (начиная с элементарного голода), и они пытаются их решать, имея образцом решения те же США. Но попытка достичь американского уровня жизни для миллиарда индийцев или китайцев теми же технологиями, которыми достигла его Америка, не просто обречена: она всю Землю угробит по пути. Надо совместно искать другие, более экономные пути. И в первую очередь понять, что из-за ограниченности ресурсов придется выбирать: либо меньше народу с высоким качеством жизни, либо много нищих. "Третий мир" сегодня требует "всего и побольше", но так не бывает. Богатых, может, и не будет, но бороться-то надо с бедностью.

И про месть природы: вот тут точно "золотой миллиард" виноват. Уровень рождаемости (и психология рождаемости "больше - лучше") в 3 мире соответствует реалиям 200-летней давности, и если бы не современные медицинские и аграрные технологии, изобретенные в развитых странах и внедренные в 3 мире, эта рождаемость компенсировалась бы соответствующей смертностью, и проблем с перенаселенностью дельты Ганга не было бы. А так да, мстит природа за локальную сверхнагрузку, где психология и технология друг другу не соответствуют. А уж когда они уровень свой потребления ресурсов до американского доведут... Надеюсь, не доживу.

[AFrost]

Yephim >>При чем тут евреи во 2 мировую и то, что происходит сейчас? Ну не пойду я за талибов и аналогичный на костер. И руки помощи им не протяну. Дикие они. Вот... Хотя что можно ждать от людей, которые мотыги то в руках не держали. Они - мужчины, у них в руках автомат. А мы тогда кто?

[Yephim]

AFrost >> Евреи тоже мотыгами не увлекались.
Ну это так к слову.
Кстати если бы вы все-таки прочитали статейку про золотой миллиард, то слово дикие бы наверно не употребили.

[AFrost]

Yephim >>Зачем мне читать статью, если я в прниципе знаком с этими людьми? И в армии насмотрелся на разных и в Мурманске на улицах вижу. Даже по телевизору.
А что касается резкости в выражениях, можно найти более мягкие синонимы. Вот только суть то останется прежней...

[dmitry]

Yephim >>
Кто как хочет, тот так и живет. Кто хочет жить хорошо -- живет хорошо. Кто не хочет жить хорошо -- живет плохо. Такое вот абсурдное обоснование абсурдного суждения.

[Yephim]

AFrost >> Не в резкости дело. Просто это же классика !!! Деление на цивилизованных людей и диких. Так обосновывали легитимность рабовладения самые прогрессивные демократы типа Джефферсона и Вашингтона. В этом и суть.

С какими "этими людьми" ты знаком, знаете мне представляется где-нить в Нью-Йорке на сайте обсуждает бомбардировки Сербии и ихний прогрессивный бомбист говорит, да знаю я этих сербов.

[Yephim]

dmitry >> Из театра абсурда Работники WTC перестали хотеть жить...

[AFrost]

Yephim >>НЕ хотелось бы переходить на личности.
Что касается вопроса о столь защищаемых Вами талибах. Как не крути ответ нужно искать не сколько в противопоставление бедные-богатые и дикие-цивилизованные, сколь, как не прискорбно, в противостоянии христианство-ислам. А это гораздо хуже. Поскольку вольно или невольно в пику этого вопроса попадают миллиарды, а значит Третья мировая стучится в дверь. Что остается: рубить с плеча на белых конях и верблюдах или попытаться решить это проблему, пока из искры не возгорится пламя.
К вопросы об истории, по всей видимости Вам жаль и ацтеков с инками, но ряд историков и философов, например, Андреев, считают, что сам факт своевременного открытия Америки и предотвращение развития их Цивилизации Солнца, скорее благо для человечества, чем вред

[Mefistofel]

Итак, dmitry и LUKE оказали неоценимую поощь США требованием помолчать в форуме пару дней. Я думаю, многие на той стороне океана просто прослезились...

Lazy>>
<< Пусть расцветает сто цветов.
>>> Н-да? А если один из них - терроризм? Пусть будет и он? Хм...

Да, насчет ста цветов...

"... мусорный  ящик   --   это   типичный   представитель обобществленного   имущества.  Он  наполняется,  заполняется  и переполняется.  Поскольку  мусор  годами  не  вывозят,  то  его начинают  сыпать  рядом.  Со  временем  вокруг  мусорного ящика
образуется своего рода естественная возвышенность,  или,  как говорится  в  географии,  плато.  Затем  соответственно законам природы на этом плато появляется растительность.

Здесь можно встретить все, даже тянущиеся к  свету  побеги финиковой     пальмы, проросшие из    брошенной    кем-то финиковой  косточки.  Если  внимательный  глаз   заметит
редкого  чужестранца,  то ветку Палестины пересадят в цветочный горшок и поставят в комнате, чтобы понаблюдать,  что  из  этого
получится.
На мусорной куче, или, как говорят теперь культурные люди, на такой   материальной   базе,   лучше  всего  чувствует  себя
чертополох. Корни у него крепкие, листья  колючие,  а  цветочки розовенькие.  Занимается  он  преимущественно  тем,  что портит жизнь своим ближним. Если кто-нибудь захочет  дать  чертополоху какое-нибудь  более культурное название и полезет в словарь, то его ожидает разочарование. Там сказано только одно:  чертополох
-- сорная трава, сорняк. И нет ему другого имени. Рядом с чертополохом мирно уживается только нахальный, без роду без  племени, бурьян. Даже после дождя он выглядит грязным
и неумытым. Цветов на нем никогда не видно, и, каким образом он размножается, неизвестно. Хотя роста он огромного, но толку  от
него  мало,  и  даже  коровы  воротят  от него морду. Разве что запыхавшаяся собака второпях поднимет на него ножку.
Тут  же  приютилась  подруга  бурьяна  и  чертополоха   -- бестолковая  лебеда  с  вечно  вялыми  листьями. Как бесплодная
старая  дева,   большую   часть   времени   она   погружена   в самосозерцание.  Правда, некоторые опытные люди утверждают, что
во время голода из лебеды можно варить суп.
     В самом дальнем углу, куда редко  попадает  солнце,  можно
найти  и  паслен.  Говоря  культурным  языком,  паслен  --  это
белладонна. А если загнуть еще  культурнее,  по-итальянски,  то это  будет прекрасная дама. Говоря языком ботаники, это бешеная
вишня, красавка, сонная одурь. Та самая, о которой  спрашивают:
"Ты что, белены объелся?!"
И  странная  вещь,  белладонны  во дворе не найдешь нигде, кроме как на мусорной куче. Люди постарше говорят детям:
     -- Не троньте эту дрянь -- плакать будете!
Вообще же на мусорном плато  растет  все,  что  угодно:  и скромная  гусиная травка, и высоченный подсолнух-индивидуалист,
и застенчивая полуинтеллигентка-повилика, живущая как  паразит, и  даже  безобидные  ромашки.  Но  все они чувствуют себя здесь
немножко  неуверенно,  просто  ветром   занесло.   Качают   они головками  под теплым Божьим солнышком и не знают, что творится
кругом. В качестве представителей фауны флору мусорной кучи обычно дополняют крысы. Жирные и  наглые,  они  чувствуют  себя  здесь
хозяевами.  До  тех  пор,  пока  не  появится  царь  природы -- человек.
Бывает, пойдет до ветру  подвыпивший  партиец сталинского типа.  Увидит  он  через  открытые двери крыс, вспомнит, что он
представитель советской власти, вытащит наган и, не  сходя  с трона,  давай  палить  по бедным крысам. Потом на мусорной куче
опять воцаряется мировая гармония.
Конечно,  в  эпоху  социалистического  реализма  не  время заниматься  созерцанием  мусорных  куч. Потому вернемся лучше к
нашему спецпроекту "Чертополох".
Первым   делом   решили   открыть   новую    радиостанцию. Специалисты  из  НИИ13  и 13-го отдела КГБ прекрасно знали, что некоторым людям всегда не хватает свободы. Но  свобода  эта  не простая,     а     специальная,     о     которой известный философ-чертоискатель Бердяев говорит, что там, как в  змеином
гнезде,  переплетаются доброе зло и злое добро. Конечно, не все понимают это  философское  69,  но  специалисты  из  НИИ13  это прекрасно понимали.  Потому-то  эта  двуликая свобода обычно высиживается в тех
тайных обществах, которые сами  себя  называют  гуманистами,  а другие  называют  их сатанистами. Потому, как тайный символ для
тех, кому всегда не хватает свободы, новую радиостанцию назвали радио "Свобода". По сравнению с другими советскими учреждениями
радио "Свобода" было чрезвычайно либеральным заведением. Здесь, как  на  Ноевом  ковчеге,  более  или  менее  мирно  уживались седовласые  остатки  нигилистов  и  анархистов,  бывшие царские князья-либералы и философы-богоискатели типа  Бердяева,  бывшие
правоверные     марксисты     и    всякие    еретики-уклонисты, дореволюционные   писатели-декаденты    и    послереволюционные
поэты-футуристы.  Правда, если присмотреться внимательно, всех их объединяло одно:  необычайная  любовь  к  свободе.  Из-за  этого  у бывших князей-либералов в свое время были всякие мелкие неприятности с царской охранкой, а у философов-богоискателей получались всякие осложнения со Святейшим Синодом, где их подозревали, что это не
богоискатели, а чертоискатели. Зато позже,  во  время  Великой Чистки,  с  ними  уже не церемонились. Всех их вместе с бывшими
марксистами и футуристами  безжалостно лупцевали  телемеханики НКВД и приговаривали:
 --  За  что боролись,- на то и напоролись... Мы вас научим свободу любить!  Теперь же, распространяя  идею  свободы  по  радио,
авторы спецпроекта "Чертополох" хорошо знали, кого взять на эту работу.   Но  некоторые  темные  люди,  глядя  на  Ноев  ковчег "Свободы", качали головами и бормотали:
     -- Эх, каждой твари по паре..."
Г.П Климов "Имя мое - легион!".

А насет всепрощения - вы что и впрямь так наивны?
Mef.

[Yephim]

AFrost >> А я считаю что предотвращение дальнейшего развития западной цивилизации будет благом. Тем более уже Битлов в Америке гонять по радио запретили. :-)) Так что и Битлы на нашей стороне :-))

[AFrost]

Yephim >>Стоп. Ни в коем случае нельзя ассоциировать Штаты и Западную йивилизацию. Есть Россия, есть Западная Европа, а есть Америка. С совершенно разными культурами, традициями и целями. А посему я за то, Чтобы развивались мы и Европа, но Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл. У Ясперса есть интересный труд "Смысл и назначение истории". Будет время, ознакомтесь.

[RsA]

AFrost >>
Полностью с Вами согласен насчет того, что все сводится к противостоянию 2х религий ислама и христианства.
Грядет 3я мировая, это еще Нострадамус предсказывал. В мире сейчас противостоят не экономические системы, которые в принципе и на Востоке, и на Западе схожи, а религии: христианство и ислам.
Для масульманина самый короткий путь к аллаху- это погибнуть в войне с неверными.
Для христианина же все наоборот. Достаточно вспомнить начало хоть какой-нибудь молитвы: прости РАБА твоего и т.п. На протяжении веков у мусульман воспитывалась некая воинственность, у христиан же- рабское чувство, немыслимое терпение.
Штаты не раз говорили, когда шла активная война в Чечне: c террористами нужно вести переговоры, сядьте за стол переговоров и прекратите военные действия. Когда же беда коснулась их, то тут совсем другое дело-- операция "возмездие",а разговоры про переговоры с террористами как-то затихли.
Да и вообще какие переговоры можно вести с террористами, исповедующими ислам? У них в коране так и записано: словыо, данное неверному вовсе и не слово и никто не потребует из своих его исполнения. Таких фанатиков нужно только уничтожать, и чем скорей, тем лучше, т.к. подобные трагедии могут повториться...

[dmitry]

AFrost >> Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл.

Ну зачем же нести такую отчаянную чушь? "Мы же образованные люди!".

[dmitry]

Mefistofel >>
Когда же кончатся эти бесконечные простыни -- мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...

[Spirit]

dmitry >>Когда же кончатся эти бесконечные простыни -- мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...<<<

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. (Откровение 1:3)

[Lazy]

AFrost >> А посему я за то, Чтобы развивались мы и Европа, но Штаты, не имеющие посути ни собственной истории, ни культуры как таковой, а в первую очередь амбиции, поддерживаемые солидными успехами в науки, производстве, военном деле, должны поумерить свой пыл.

"Мы - Великая Культура!" IMHO уровень культуры страны куда отчетливее виден в сортирах, чем в театрах.
"У нас Великая История!" Имеются в виду толстые учебники истории или реальное знание этой истории нами? "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". О скольких поколениях своих предков каждый из нас может рассказать?

Человек - мерило всего. И культура, и история, и величие и богатство страны должны проявляться в человеке этой страны. Иначе опять будет как в СССР, сплошная показуха: хочешь увидеть достижения - езжай на Выставку Достижений Народного Хозяйства.
При таком наборе критериев я что-то не вижу нашего огромного преимущества перед Америкой

Mefistofel >>
"Пусть цветут сто цветов" (Мао Цзэ-Дун)
"Мне глубоко противны Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за Ваше право провозглашать их" (Вольтер)
"Свобода Вашего кулака заканчивается там, гда начинается свобода моего носа" (не знаю кто)
Ну и Великий Принцип Симметрии (=Инвариантности) (народное, т.е. бога и мое), о котором я уже много килобайт исписал.
Из всего этого чисто логическим путем можно вывести мое отношение к терроризму. По-моему, оно достаточно очевидно.
И из тех же принципов следует терпимость. Не всепрощение, конечно, но умение прощать и желание не делать зла ни на иоту больше минимально необходимого для предотвращения большего зла.

[AFrost]

dmitry >>Н-да?
Кто такие американцы? Беженцы из Европы, Азии, рабы из Африки, ассимилирующиеся племена индейцев в течение 3 столетий пытающиеся вытравить из себя комплекс неполноценности .
Американская культура? Назовите мне хотя бы 2-3 литературных произведения, памятник архитектуры, достиженеие живописи. К сожалению, я не знаю ни одного американского философа. Культура? Голливуские блокбастеры и триллеры - это не культура. Это - шоу.