Мир без башен из песка.

[Lazy]

AFrost >> Американская культура? Назовите мне хотя бы 2-3 литературных произведения, памятник архитектуры, достиженеие живописи. К сожалению, я не знаю ни одного американского философа.

Абсолютно симметричное утверждение, сделанное американцем, Вы сочли бы за доказательство его низкого уровня культуры

[LUKE]

AFrost >>

.. Хемингвей, Фицджеральд, Драйзер -из классиков ..
.. великолепные мастера живописи рубежа XIX-XX веков .. перечислять не вижу смысла, вряд ли эти имена многим что-то скажут ..
.. незабвенное черно-белое кино .. да тот же Чаплин .. (сам я более люблю итальянское) ..

.. вероятно ты имел ввиду достижения культуры последних десятилетий -это другое .. тут соглашусь с тобою, но .. но ведь верно, что и в России нет достижений ужен лет двадцать .. романы Марининой и сериалы про "ментов" -это не то
.. а классика Америки неотделима от культуры страны, согласен?

[Yephim]

Lazy >>
По логике так и выходит :-)) яркий пример недавний азиатский кризис. В Индонезии ограничили конвертацию валюты, запретили любые сделки с подконтрольными Соросу фондами. МВФ долго и смачно ругался, но через год сквозь зубы признал, что в этом что-то было. США давно и успешно защищается от нашей и украинской стали вводя квоты, пошлины и тп особый статус в ВТО все-таки, и зачем он им спрашивается?
Естесвенно, разумно проводимая практика протекционизма благо.
Очень мало стран которые могут себя сами обеспечить всеми необходимыми ресурсами, и эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира.
Теперь про исчезнувший золотой миллиард, резкое его исчезновение, не физическое это совершенно излишне и жестоко(это только расплодившихся туземцев полезно поморить голодом для вразумления и принятия цивилизованных ценностей) конечно будет катаклизмом, предугадать варианты развития событий это к Голливуду. Но целенапрвленное выравнивание экономик и уровня жизни в разных странах опять же благо. Не помню точных цифр но по-моему за последние лет пятнадцать разрыв в доходах между богатыми и бедными странами увеличился в три раза, то есть идет консолидация всех богатсв мира  в огранниченном круге стран, остальные же нищают. Надеюсь вы не думаете, что туземцы в три раза хуже работать стали?
   Развитые страны со сверхнагрузкой на экологию справляются посредством в том числе переноса экологически тяжелых производств в третьи страны. В ту же Мексику и Бразилию.
   Что-то Бразилии никто не собирается деньги выплачивать, за кислород который вырабатывают ее леса, и сжигаются в двигателях американских автомобилей.
   Да кстати очень хотелось услышать рассказ про современные технологии внедренные просвещенной частью человечества, вы говорите очень уверенно. Приведите цифры с графиками детской смертности, продолжительности жизни, ростом сельхоз производства. Было бы очень интересно.

ЗЫ Я вижу три пути решения проблемы
1. Ограничение потребления, теми кто образно говоря переедает.
2. Внедрение новых ресурсосберегающих технологий.
3. Ограничение потребления в третих странах, так как основные ресурсы уже распределены.
4. Сокращение численности третьего мира, малоэффектино так как третий мир и так потребляет всего одну пятую ресурсов.

Второй путь для нас самый привлекательный, но к сожалению,
мне неизвестны технологии способные радикально изменить потребление ресурсов. Неизвестна стоимость их внедрения и возможность масштабирования на весь мир, нет гарантий что освобожденные ресурсы пойдут на новые потребности которые захочет удовлетворить золотомиллиардное человечество, типа пятая машина, восьмой сотовый и или пылесос с автопилотом, я утрирую , но думаю вы мою мысль уловили.

Третий путь самый опробованный, лучше выкинуть излишки урожая в море чем накормить лишний рот. Экономическая целесообразность, вещь посильнее морали... для некоторых.
Четвертый реализуемый в данный момент, любыми путями устранить "лишних" людей. Тут чтоб была совесть спокойна надо перечислить все их недостатки, посмотреть как они помрут от голода, эпидемий. И с облегчением вздохнуть что проблема "сама собой" разрешилась.

Первый путь самый гуманный, более быстро и просто реализуемый, есстественно не мгновенно, но в купе со вторым способом дающий реальный выход человечеству и планете. Мой выбор такой, если в электричке тесно надо подвинуться, а не кричать что за все места залачено, можно ведь и в глаз получить, что сейчас и происходит, да и не по-людски это как-то :-)).

Еще один краткосрочно-утопичный вариант Глобализация по Lazy-Yephimy. Открыть самый закрытый из рынков рынок труда и посмотреть как западный обыватель будет честно защищать свою десятикратную разницу в доходах с выходцами из той же Бразилии Мексики и тп. Вот где простор для социал дарвинизма, глобализма, предпринимательства и личной инициативы и снижения издержек.

ЗЫ Кстати США так и не подписали конвенцию об ограничени выбросов углекислого газа, любят видно кислород пожечь на халяву, а они крупнейший его потребитель
На сколько я знаю крупнейший город Бразилии Сан-Паоло, по-крайней мере промышленный центр, а не Рио и там на тему экологии озабоченны гораздо меньше, туристов мало :-))
ЗЫ Вопрос на сообразительность кому принадлежат маленькие дымящие заводики разбросанные по всему свету? Наверно сомалийцам, котрый так и норовят отобрать гамбургер у честного бюргера ;-))
Всех благ Ефим.

[dmitry]

AFrost >>
>>> Кто такие американцы?
Кто такие мурманчане? Это украинские гасторбайтеры, зэки и т.д. Мой прадед жил здесь с 1914 года -- и что, всех остальных можно считать мусором? Я себе такого не позволяю.

Литература: Сэлинджер, Твен.

Архитектура:

Сигрэм-билдинг (Нью-Йорк, арх. Людвиг Мис ван дер Роэ)

Федеральный резервный банк (Бостон, арх. Хью Стаббинс)

Список можно продолжать бесконечно -- это вам не банальный сталинский классицизм и не дешевый лужковский модерн. Это великая архитектура.

Музыка: джаз, блюз, рок-н-ролл -- это не просто американская музыка, это музыка двадцатого столетия.

Живопись: Поллок, Ротко

А также дизайн, телевидение, анимация и многое, многое, многое...

Советую перестать смотреть блокбастеры и начать смотреть нормальное кино.

[Lazy]

Yephim >>
Yephim >>  и эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира.
Вот! Если еще к этому добавить вопрос "а как они жили до создания таких экономик", то ситуация проясняется: раньше у них не было вообще никакой экономики, а потом "буржуи" создали однобокую экспортно-ориентированную. Вопрос, хорошо это или плохо? Но сравнивать надо не с тем, что прилетели бы ангелы и построили им всеобщее счастье, не заботясь о самих себе - не бывает таких ангелов. Конечно, ТНК заботились о своих интересах, создавая производства в 3 мире. Но что было бы, если бы они этого не делали вовсе? IMHO дикие племена по-прежнему совершали бы набеги друг на друга и потом поедали пленников (особенно детишки хороши - мясо молодое, сочное). И плевали бы на все эмбарго - просто бы не знали о них за отсутствием всяких средств дальней передачи информации, кроме камланий шамана.

>>Не помню точных цифр но по-моему за последние лет пятнадцать разрыв в доходах между богатыми и бедными странами увеличился в три раза, то есть идет консолидация всех богатств мира в огранниченном круге стран.

"Я за последние 15 лет стал жить в 2 раза лучше, а мой сосед - в 6 раз лучше. Хорошо это для меня или плохо?"
Развитые страны, создавая производства в 3 мире, дают зарабатывать и им. Разумеется, самим ТНК достается бОльшая часть испеченного пирога, но иначе-то пирога вообще бы не было! Ленин тоже предлагал "платить инженерам не больше, чем простым рабочим" - справедливость, мать ее! Но в итоге и рабочие, и инженеры стали получать на порядок меньше, чем рабочие в "несправедливых" странах.

>>Но целенаправленное выравнивание экономик и уровня жизни в разных странах опять же благо.
Благо. Но кто должен об этом заботиться? Американцы? Если хочешь, чтобы работа была сделана хорошо, поручи ее тому, кто в ней заинтересован лично.

А так это утопия точь-в-точь аналогичная "открытию рынка труда".

>>Мой выбор такой, если в электричке тесно надо подвинуться, а не кричать что за все места залачено, можно ведь и в глаз получить, что сейчас и происходит, да и не по-людски это как-то

Вот только в реальности даже в электричке это происходит обычно не так уж просто и прямо: вошли - подвинулся. Поскольку радости подвигающемуся это событие не приносит, он всегда оттягивает процесс до последнего: а вдруг кто другой место уступит, или просто выйдут, и само рассосется... И всегда есть некая сила, заставляющая подвинуться, будь то физическая или виртуальная (общественное мнение). В мире же сегодня только начинается созревание такого "общественного мнения", и тот, в чьих руках "физическая сила" (хотя он и довольно "воспитан", по сравнению с прежними веками), часто надеется на "рассосется". И требуется время и терпение, чтобы мир стал таким, как нам бы хотелось. Но все же он меняется именно в эту сторону.

[dmitry]

Yephim >>

>>> эмбарго больно бьет по экономике, особенно по моноэкономикам экспортно-ориентированных стран третьего мира

Пусть введут эмбарго против США -- те заплачут и простят их.

Целенаправленное выравнивание доходов -- это сила! Может, сначала выравняем доходы Yephim'a и бомжа из соседнего подвала? Думаю, Yephim будет немного против.

>>> Надеюсь вы не думаете, что туземцы в три раза хуже работать стали?
Разве они когда-нибудь работали? А может, это капиталисты поднажали?

Это напоминает стенания уборщицы: вот, мол, генеральный директор на Ауди ездит, буржуй проклятый. Видимо, она тоже хочет ездить на Ауди и не понимает, почему не может этого делать. Объяснить?

>>> Что-то Бразилии никто не собирается деньги выплачивать

Насколько я знаю, Россия Норвегии и Финляндии тоже не собирается ничего платить -- все лишь со злорадством наблюдают за их попытками всучить нам очистное оборудование. И что теперь делать? Прокалькулировать, кто, кому, сколько и за что должен?

Lazy >>
>>> Если хочешь, чтобы работа была сделана хорошо, поручи ее тому, кто в ней заинтересован лично.

Так это... страны третьего мира и заинтересованы. Но поручать им мне ничего не хочется. Я уж лучше сам...

[Lazy]

Yephim >> Приведите цифры с графиками детской смертности, продолжительности жизни, ростом сельхозпроизводства. Было бы очень интересно.

Точных цифр и графиков, касающихся доиндустриальной эры, просто не существует: никто не считал детскую смертность и продолжительность жизни вообще. Но все же:

1. Продолжительность жизни:
Достаточно вспомнить среднемировую продолжительность жизни в XIX веке (или Вы полагаете, что в тропических странах она была выше?) - что-то около 40 лет, и нынешние стенания про "Россию, стоящую в ряду стран 3 мира по продолжительности жизни" - 60 лет. В первобытном обществе, кстати, цифра еще в разы ниже, а многие народы 3 мира жили именно так.

2. Детская смертность:
Ответьте: в чем причина демографического взрыва? До XX века экспоненциальный рост численности населения не наблюдался. "Бог дал, бог и взял", бабы рожали каждый год, а выживало 2-3 ребенка.

3. Рост сельхозпроизводства:
В XIX веке земля нынешних стран 3 мира кормила ... миллионов человек, которые практически все работали на земле. Периодически случались вспышки голода из-за неурожаев и прочих природных причин.
В конце XX века земля стран 3 мира кормила 5 млрд человек, большинство из которых живет в городах. Периодически случаются вспышки голода из-за войн, революций и прочих социальных причин.

Нужны другие доказательства?


>> 1. Ограничение потребления, теми кто образно говоря переедает... Путь самый гуманный, более быстро и просто реализуемый, есстественно не мгновенно, но в купе со вторым способом дающий реальный выход человечеству и планете.

Уточните отличие Вашего предложения от известных "Взять все и разделить", "чтобы не было богатых". Гуманность и результат реализации того предложения - перед глазами.

И еще раз повторяю: сокращение потребления ресурсов в США и др. развитых странах никак не изменит уровень жизни в 3 мире. Это просто разные проблемы, существующие сегодня параллельно и пересекающиеся лишь в далеком будущем.

Не так уж много американцы едят, чтобы накормить Сомали, а пятый пылесос, третий автомобиль или даже цистерна с нефтью в пальмовой хижине даром не нужны. Просто еще пара миллионов бразильских лесорубов останется без средств к существованию.


>> Еще один краткосрочно-утопичный вариант Глобализация по Lazy-Yephimy. Открыть самый закрытый из рынков рынок труда и посмотреть как западный обыватель будет честно защищать свою десятикратную разницу в доходах с выходцами из той же Бразилии Мексики и тп.

Рабочую визу H1B американцы дают достаточно легко, если докажешь, что собираешься работать. А вот Green Card - право на социальную поддержку без обязанности работать - куда труднее (но тоже в общем дают - только у меня 2 знакомых семьи получили, прямо в России, ни дня до того в Штатах не прожив. Для Dionis'а: обе семьи - не евреи). Так что "самый закрытый из рынков - рынок халявы".

Эксперимент опять-таки перед глазами: в условиях единого рынка рабочей силы РФ (и практически единого - СНГ) мы видим наплыв выходцев из "республик 3 мира" в регионы с более высоким уровнем жизни. И видим, как они умеют работать и что умеют делать, и в каких сферах достигают успехов. Конкуренции за рабочие места они не создают, а только за распределение "халявы". И тоже кричат, что это Россия довела их до жизни такой, и пусть теперь расплачивается.

Или то же на мировом уровне: последняя конференция в ЮАР, где африканцы потребовали репараций за... века работорговли! Кто кому платить должен, как Ваше мнение? Деньги (или бусы) за рабов получали племенные вожди, оставшиеся в Африке, а потомки самих пострадавших рабов нынче живут в Штатах. Это они должны еще раз за свое рабство расплатиться, мол, слишком дешево вас в прошлый раз продали? Вот и вся психология 3 мира в предельно наглядном виде.

[Yephim]

Lazy >> А я вам одну цифирь дам раз вы в 19 век полезли:
Одним словом, настолько сократилась в мировых доходах доля стран, которые составляют сегодня третий мир, что полтора века назад она составляла 56%, а сегодня составляет только 15; это является поистине своеобразной формой выражения того, что в действительности означали для третьего мира и для подавляющего большинства человечества колониализм, капитализм и империализм с их кризисами, их хаосом, их анархией в области экономики и их эгоистичная и бесчеловечная система ценностей.
                       Фидель Кастро.  
Зачем отделываться общими фразами-то Если у вас есть какая-то информация поделитесь о той же динамике продолжительности жизни в разных странах, демографическом буме и тп. О голоде, неурожаях и тп. Нужны доказательства а не рассуждения.
А вот данные по свежее.
Согласно данным Организации Объединенных Наций, в 1960 г. 20% мирового населения, проживавшего в наиболее богатых странах, имели доходы в 30 раз выше, чем самые бедные страны. В 1997 г. это соотношение уже возросло до 74.
Или еще вот

   На 25% самого богатого населения мира приходится 45% потребления мяса и рыбы; на 25% самого бедного приходится только 5%. Более чем в десять раз американцы жрут мяса больше чем сомалийцы и прочие. Не так уж много?! Имейте совесть.
   Какую в России и кому халяву раздают? Знаю хохлы в Москве занимается евроремонтами, благородное занятие. Остальные по преимуществу приторговывают кто чем. Дык у нас страна такая кто поумней приторговывает нефтью на запад, кто попроще помидорами на базаре.
   Ну Американцы тоже потребовали всех присоединится к бомбежке Афганистана, такой у них менталитет.
С вождями шалишь. Лет 300 Африка состояла из одних колоний Франций, Англий, Германий. Те же англичане за раз в Индии растреляли 20.000 человек,  Немцы в 1905 четверть миллиона в Танзании вырезали. Французы в Алжире перестали "наводить проядок" уже в годах 60-х по-моему. Тут как раз и фильм с Ван-Даммом был по ТВ хаха1. А насчет репараций, знаете в Америке судятся из-за того что собачка на газон нагадила, опять-таки менталитет. Так что нечего сетовать. Вы кстати видели сам документ где написано что именно и в каких видах требуют африканские страны?

[dmitry]

Yephim >>
"Доля компании Х в прибыли на рынке деревянных лошадок сократилась с 40 до 20%". Ай-яй-яй, как нехорошо. Просто империализм-капитализм какой-то.

"На долю Иванова Ивана Ивановича приходится 40% всей съеденной колбасы и 67% съеденного мяса". Иван Иванович -- подонок. Он очень много жрет. Давайте же заставим его жрать в 10 раз меньше. Или сократим его (Иван Иваныча) численность.

[Yephim]

dmitry >>
Буду немного против. Сам в долгах весь :-)) Но соглашусь на поднятие Подоходного налога если дополнительные средства будут целенаправленно направлятся на создание новых рабочих мест. Поднятие тех же колхозов, и направление туда бомжей на трудовое воспитание. Кстати если кто-то жутко не любит колхозы -пьянь, рвань и тп.
Скоро дам ссылку на статейку с цифирками :-)
Кстати по телевизору не смотрели рекламку, какой подоходный доход в Европе и Америке от 40 до 60 процентов. Естественно везде налог прогрессивный. И никто не жужжит.
Кстати чего там с Норвегией, Финляндией и Россией Цифры есть сколько и где загрязнений на единицу жителя?

[Yephim]

dmitry >>
Флейм последние прибежище кретина?

[Lazy]

Yephim >>
Прошу прощения, но вынужден повториться:
"Я стал жить в 2 раза лучше, а мой сосед - в 6 раз лучше. Хорошо это или плохо?"
"Разрыв в уровне жизни между мной и моим соседом увеличился в 10 раз. Хорошо это или плохо?"
"Доля моего потребления в суммарном с соседом сократилась с 33% до 14%. Хорошо это или плохо?"

Эти три высказывания описывают одну и ту же ситуацию. Это про всевозможные измерения в процентах.

Халява в России - требования бесплатных квартир для беженцев (вместо местных очередников) и всяческих субсидий, не говоря уж о прямом "Сами мы не местные..." Достается им действительно немного - страна небогатая, не Америка, потому и рвется в Америку куда больше народу, чем в Россию. А тема вэлфера в США у нас уже всплывала когда-то. Если интересно, могу рассказать подробнее.

Про требования Африкой репараций - http://www.oreanda.ru/newsline/free/2001/09/10/82198_12.html:
----------------------
8 сентября в Дурбане (ЮАР) завершила свою работу Всемирная конференция по борьбе против расизма, дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимостью.
Как нам сообщили в Департаменте информации и печати МИД РФ... делегации африканских стран ставили вопрос об ответственности Запада за многовековую историю их колониально-расового угнетения, работорговлю и дискриминацию, приведших к нынешнему бедственному социально-экономическому положению континента. Африканские представители говорили о необходимости в срочном порядке решить вопрос о выплате компенсаций государствам - жертвам расизма и дискриминации, сообщает МИД России.
Представители западных стран, к которым были обращены вышеупомянутые требования, не отрицали своей причастности к событиям исторического прошлого. В их выступлениях не раз звучала готовность признать свою "моральную ответственность", однако о выплате компенсаций ничего не было сказано.
-----------------------

Про "общие фразы" вместо цифр опять приходится повторяться: не существует никаких цифр о состоянии большинства стран 3 мира до начала их колонизации европейцами просто потому, что вождей туземных племен статистика не заботила. Но, надеюсь, Вы не будете опровергать, что за последние 100 лет продолжительность жизни возросла, а детская смертность понизилась во всех странах мира?

"300 лет одних колоний" и работорговля. Какую часть Африки эти колонии занимали, если Ливингстон и Стэнли в конце XIX века (уже существенно после эпохи работорговли) искали истоки Нила и по дороге открыли озеро Виктория (не самое маленькое)? Формально-то все было поделено, но так еще в XV веке Папа Римский весь мир поделил по меридиану между Испанией и Португалией. Не знал, правда, что Земля круглая. Реально европейцы знали и контролировали лишь важнейшие опорные пункты, а вокруг правили племенные вожди. Почитайте хотя бы Экзюпери - никак не колониалиста, про ту же Западную Африку. Не "наведение порядка", а оборона цепочки фортов, "демонстрирующих флаг". Про то и фильм с ВанДаммом, и много других. И работорговцы покупали рабов на побережье как раз у вождей, а не сами бегали по джунглям (далеко бы они убежали...).

И еще один прямой вопрос: объясните причины резкого увеличения населения 3 мира во 2 половине XX века (сам факт Вы отрицать не будете?), и почему эти причины не действовали до того. Мой ответ - медицина и агротехнологии, созданные в развитых странах. Другие версии?

[dmitry]

Yephim >>
Относиться серъезно к этим наивным рассуждениям марксиста-почвенника уже невозможно. Прошу прощения, если обидел.

[AFrost]

dmitry LAZY Yephim>>Хорошо, вы меня убедили, что хоть что то в плане культуры они создали. Согласен, что мне не хватает ваших знаний в этой области. Русская, французская и немецкая культура мне как то ближе.
В таком случае, возможно, вам нужно попытаться меня убедить, что за все их успехи Штаты нужно целовать в задницу? Интересно, как это вам удастся. Или слабо?

[Yephim]

dmitry >>Ну ваших-то рассуждений не услышать к сожалению, просмотрел ветку пусто... один базар из бесвязных реплик :-(( Просветите меня, если вы знаете что-то чего не знаю я, а если вы кроме экономикса больше ничего прочитать не удосужились, и судите обо всем по своему большому опыту и что дядя говорит по телевизору.  То извините кто из нас больше наивен?
Извините за наезд :-)) Ничего личного. А насчет марксиста-почвенника вы других встречали в печатном виде? почитаем чего да как. :-))

[Yephim]

AFrost >> Тут проблема в том чтоб целовать задницу надо отстоять очередь. И как всегда на решение своих проблем времени не хватает.

[AFrost]

Yephim >>Ну так и не говорю, что мне так уж не терпиться. У меня больше желания поддать им хорошенько. А у Вас то конкретно какой номер в этой очереди :-) ??

[Yephim]

Lazy >> "демографический взрыв" начался примерно во вторую половину XX в, когда после второй мировой войны большинство бывших колоний стало независимыми государствами,с помощью международных организаций они предприняли энергичные усилия по улучшению жизни населения. Резко снизилась детская смертность, улучшилось общее санитарное состояние жизненной среды населения этих стран (полнее обеспечение его питьевой водой, лекарствами, средствами гигиены и т. п.). Правительства стран Азии и Латинской Америки при поддержке Организации ООН по проблемам продовольствия и сельского хозяйства (ФАО) предприняли успешные меры по повышению продуктивности сельского хозяйства, получившие звучное название - "зеленая революция". Организация ООН по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) налаживала в развивающихся странах систему образования детей.

Все это существенно ослабило факторы, вызывающие смертность населения, и привели к заметному увеличению экологической емкости природной и социальной среды обитания жителей Южного региона. В экономически развитых странах Северного региона к этому времени смертность и рождаемость почти уравнялись на относительно низком уровне. Соответственно рост численности их населения постепенно замедляется.

Конец цитаты.
 Оказывается всплеск населения произошел когда страны получили независимость и САМИ стали решать свои проблемы и сами внедрять новые технологии с агротехнике и медицине.

ЗЫ. Я разбил вам машину я кончено виноват и осознаю свою моральную отвественность, но ремонтрировать тачку будете за свой счет :-)) Даже страны которые торговали рабами признали свою ответсвенность, на Лэйзи самый лучший либерал все равно их защитит :-)) потому как есть презумция невиновности, правда почему-то она на талибов не распространяется.... Но это уже из первоначального топика

[Yephim]

AFrost >> А у меня ,конкретно, нету номера. Я пользуюсь простым человеческим принципом уважай сильных, помогай слабым.

[Lazy]

Yephim >>
Чудесная цитата! Осталось уточнить: это ФАО или ЮНЕСКО изобрели те лекарства и агротехнологии? И на чьи средства ООН & Co проводит свою замечательную деятельность?

Как говорят математики, "что и требовалось доказать".