"Американская демократия" от А до Я.

[Lazy]

А если без лозунгов и прагматичнее то выходит: "Главное, что предлагает американская финансовая система "пользователям"- доллары".

Если дело в долларах, а не в доверии, так возьми и ты предложи миру какие-нибудь бумажки. Можешь даже назвать их "долларами": название не запатентовано и используется дюжиной других стран. Заживешь, как Рокфеллер!

Путин о таком рассказывал еще в давно забытом году: про "тихую финансовую гавань" во время мирового кризиса. Почему-то никто в гавань не приплыл, кроме алкоголика Депардье, да и тот лишь накосил немножко бабок - и обратно.

[Жорес]

Давайте последим. Только строго, а не на уровне "да это же все знают!"

Что хотели понять- вы поняли. А что не хотели и понимать не станете.  Часть Кипра, Фолклены, Голландские высоты, часть территорий в Китае (вернее Китаем), Техас.....честно говоря мне очень не хочется сейчас рыть инфу по всем аналогичным или схожим случаям. Кстати Крым одна из наиболее чисто с правовой точки зрения отчужденная территория, так как там был проведен референдум (ну то, что кто-то там его не признает, не меняет сути дела и реального желания подавляющего большинства населения Крыма, так что это лишь отговорки) на основании норм ООН от 70-го года и права автономий на сомоопределение.
Думаю тема вполне закрыта. И больше шансов вернуть Голландские высоты Сирии или Фолклены Аргентине, чем Крым Украине. ИМХО.

[Lazy]

Что хотели понять- вы поняли. А что не хотели и понимать не станете.  Часть Кипра, Фолклены, Голландские высоты, часть территорий в Китае (вернее Китаем), Техас.....честно говоря мне очень не хочется сейчас рыть инфу по всем аналогичным или схожим случаям. Кстати Крым одна из наиболее чисто с правовой точки зрения отчужденная территория, так как там был проведен референдум (ну то, что кто-то там его не признает, не меняет сути дела и реального желания подавляющего большинства населения Крыма, так что это лишь отговорки) на основании норм ООН от 70-го года и права автономий на сомоопределение.
Думаю тема вполне закрыта. И больше шансов вернуть Голландские высоты Сирии или Фолклены Аргентине, чем Крым Украине. ИМХО.

Я просил после Второй Мировой, после урока про паровозы и чайники. Так что Техас и Фолкленды - не в тему, тем более, что их население первое даст Вам в морду за попытку вернуть их "на историческую родину" (а в Техасе население крутое, мордой не отделаетесь, не советую и пробовать).

Голаны же попали к Израилю в результате войны, которую начала Сирия. Ситуация прямо обратная.

У Китая - Тибет, аннексию которого США по сей день не признают, и всякие Кашгары и Синьцзяны, которые международно признанными независимыми государствами не были: там всегда сидели китайские дунь... не помню, как они назывались.

Северный Кипр (я его разве не назвал? позабыл) полностью аналогичен Абхазии: Турция его не аннексировала. Поддержка его - "таскание каштанов для других": aбхазы уже пару раз ерепенились, давали от ворот поворот московским "предложениям". Как я написал, главная идея пост-WW2 миропорядка - война в принципе не принесет агрессору никаких материальных приобретений. Поэтому случаи "независимости" Сев.Кипра и прямой аннексии, как у Кувейта и Крыма, принципиально разные: первое допустимо, хоть и нежелательно, но второе должно безжалостно караться, или миру это обойдется куда дороже.

Ни одного примера признания американцами аннексии Вы не привели.

[Жорес]

Я просил после Второй Мировой, после урока про паровозы и чайники. Так что Техас и Фолкленды - не в тему, тем более, что их население первое даст Вам в морду за попытку вернуть их "на историческую родину" (а в Техасе население крутое, мордой не отделаетесь, не советую и пробовать).

Голаны же попали к Израилю в результате войны, которую начала Сирия. Ситуация прямо обратная.

Я и не собирался приводить примеры "признания". Кстати таки Техас....., ну да ладно. Я привел примеры, что всем на все плевать, если их это устраивает по тем или иным причинам.
Кстати и любой крымчанин "даст вам в морду", как только вы заикнетесь про возврат Крыма Украине. Не находите сходство?

[Lazy]

Я и не собирался приводить примеры "признания". Кстати таки Техас....., ну да ладно. Я привел примеры, что всем на все плевать, если их это устраивает по тем или иным причинам.

Ни одного примера аннексии после 1945, на которую "всем плевать, если их это устраивает", Вы не привели. Зато я привел несколько прямо обратных примеров, в разных концах мира, и объяснение, почему это принципиально не может устраивать никого в мире, кроме самого агрессора.

Да, и еще про аннексию Техаса. Этот пример уж совсем не в тему. Почитайте историю: он сначала отделился от Мексики (помни Аламо!) и довольно долго был независимым, и только потом вошел в США. Американские войска в войне за его независимость не участвовали и позже его не захватывали.

[Жорес]

Ни одного примера аннексии после 1945, на которую "всем плевать, если их это устраивает", Вы не привели. Зато я привел несколько прямо обратных примеров, в разных концах мира, и объяснение, почему это принципиально не может устраивать никого в мире, кроме самого агрессора.

Фолклены. Давайте подробно на этой истории. Остальные пока отбросим. Прямой пример.

Да, и еще про аннексию Техаса. Этот пример уж совсем не в тему. Почитайте историю: он сначала отделился от Мексики (помни Аламо!) и довольно долго был независимым, и только потом вошел в США. Американские войска в войне за его независимость не участвовали и позже его не захватывали.

Так и Крым сперва отделился от Украины путем референдума, на что имел все законные права и основания, а УЖ ЗАТЕМ вошел в состав России. Аналогия с Техасом 1 в 1. Правда период независимости был значительно короче, но думаю это не существенно. Российские войска в Крыму тоже ничего не захватывали, насколько я помню. На время проведения референдума были лишь блокированы украинские воинские подразделения по местам их дислокации. Военных действий никто не вёл.
Кстати, а Техас проводил всенародный референдум на предмет отсоединения от Мексики? Я не помню.

[Lazy]

Фолклены. Давайте подробно на этой истории. Остальные пока отбросим. Прямой пример.

Британия владеет Фолклендами с 1834 года (а до того на ненаселенных островах по очереди поднимали флаги, проплывая мимо, то англичане, то испанцы, а то вообще французы). В 1982 Аргентина попробовала силой их захватить. В результате она была разгромлена, генерал Галтиери потерял власть и оказался в тюрьме.

Я в четвертый раз повторяю: до Второй Мировой захват чужой территории военным путем считался допустимым. Но уроки той Войны показали: это допускать НЕЛЬЗЯ, иначе человечество само себя уничтожит. Значит, необходимо создать такой порядок, чтобы любой потенциальный агрессор знал: если ты применишь военную силу, это может привести только к уменьшению территории твоего государства, но ни в коем случае не к увеличению. Так мир с тех пор и живет.

Фолкленды - пример именно такого ответа на аннексию: не распускай руки, а то тебе оторвут голову. Территориальные приобретения военным путем больше НЕВОЗМОЖНЫ.

Другой такой же пример - Голанские высоты. Сирия попыталась силой уничтожить Израиль - она с ними рассталась. Ее союзник Египет так же потерял Синай вплоть до Суэцкого канала. А когда одумался и стал вести себя прилично, получил Синай обратно.

[Жорес]

Британия владеет Фолклендами с 1834 года (а до того на ненаселенных островах по очереди поднимали флаги, проплывая мимо, то англичане, то испанцы, а то вообще французы). В 1982 Аргентина попробовала силой их захватить. В результате она была разгромлена, генерал Галтиери потерял власть и оказался в тюрьме.

Я в четвертый раз повторяю: до Второй Мировой захват чужой территории военным путем считался допустимым. Но уроки той Войны показали: это допускать НЕЛЬЗЯ, иначе человечество само себя уничтожит. Значит, необходимо создать такой порядок, чтобы любой потенциальный агрессор знал: если ты применишь военную силу, это может привести только к уменьшению территории твоего государства, но ни в коем случае не к увеличению. Так мир с тех пор и живет.

Фолкленды - пример именно такого ответа на аннексию: не распускай руки, а то тебе оторвут голову. Территориальные приобретения военным путем больше НЕВОЗМОЖНЫ.

А Россия владеет Крымом с 1778 года. И причем тут казалось бы Украина? Хотя наверное вот причем - Хрущев подарил Крым Украине, а Ельцин не забрал в 1991-ом. Я верно мыслю? И от этого , вероятно, Крым стал исконно украинской территорией? Затем в 2014 прошел МИРНЫЙ всенародный референдум, на основании документов ООН от 1970 года, на котором большинство населения Крыма высказалось за отсоединение от Украины.

[сталкер]

Пякин В.В. о банкротстве городов США

http://www.youtube.com/watch?v=tMcHwftpwHU

[Lazy]

А Россия владеет Крымом с 1778 года. И причем тут казалось бы Украина? Хотя наверное вот причем - Хрущев подарил Крым Украине, а Ельцин не забрал в 1991-ом. Я верно мыслю? И от этого , вероятно, Крым стал исконно украинской территорией? Затем в 2014 прошел МИРНЫЙ всенародный референдум, на основании документов ООН от 1970 года, на котором большинство населения Крыма высказалось за отсоединение от Украины.

Я правильно понял, вопрос с Фолклендами как "прямой пример" решено забыть? Напомню - Вы его сами предложили.

Если рассматривать факты, а не эмоции, то Россия не владеет Крымом "с 1778 года". РСФСР-СССР принципиально разорвал всякую правопреемственность с Российской империей. Первый передерг.

Второй - раздел "Украина - Россия" вообще возник только в 1991. До того с таким же правом можно было говорить "Украина владеет Крымом с 1778": обе они были никак структурно не выделенными составными частями Российской империи. А затем они вошли в СССР, где решения об административных границах территорий принимались центральной властью не спрашивая согласия "низов" (вплоть до создания и ликвидации новых союзных республик, т.е. границы с "правом на выход" прямо из воздуха материализовывались, а потом в том же возгдухе бесследно растворялись). И в составе СССР, где существовали отдельно территории "Россия" и "Украина", Крым в составе РСФСР провел времени намного меньше, чем в составе УССР.

И любимая патриотическая бочка на Хрущева тоже не по теме. Хрущев был почти как Еська Сталин или Димон Медведев: никто и звать никак, лидер партии и Председатель Совета Министров. Глава исполнительной власти, исполняет, что прикажут. Все территориальные решения по Советской Конституции (она же "Пять Углов") принимались не им, а Верховным Советом. И подпись "Ворошилов, Георгадзе". За хлеб и воду и за природу спасибо нашему советскому народу! Так что разверните бочечку, если хотите вести серьезный разговор, а не пропагандисткий крик.

А все время, когда Украина и Россия существуют как отдельные объекты, Крым входил в состав Украины. И это было закреплено несколькими договорами, в полном соответствии с законодательством подписанными и ратифицированными РФ. Или мало ли, что может пообещать пьяная женщина чекист?

Если уж искать аналогии, где после распада империи часть ее территории отошла к новообразовавшейся стране, а затем через 20 лет бывшая метрополия решила наплевать на всякие договоры и воссоединиться с населенными соотечественниками историческими землями, то опять утыкаемся в Германию и Польшу 1939, вопрос Данцига и всяких Торнов. И Владимир Владимирович оказывается в роли Адольфа Алоизыча. Попробуйте вспомнить более приятный для России прецедент, если сможете.

[Жорес]

Я правильно понял, вопрос с Фолклендами как "прямой пример" решено забыть? Напомню - Вы его сами предложили.

Отчего ж?
Фактически, Фолклендские острова являются британской заморской территорией и важным перевалочным пунктом на пути из Атлантического океана в Тихий, позволяющим контролировать Южную Атлантику. Права Великобритании на острова оспариваются Аргентиной, рассматривающей их частью провинции Огненная Земля, Антарктида и острова Южной Атлантики.
В 1774 году, в преддверии надвигавшейся Войны за независимость США, Великобритания в одностороннем порядке оставила многие свои заморские владения, включая Порт-Эгмонт. Покидая Фолкленды в 1776 году, британцы установили здесь памятную табличку в подтверждение своих прав на данную территорию. С 1776 до 1811 года на островах сохранялось испанское поселение, управляемое из Буэнос-Айреса как часть Вице-королевства Рио-де-ла-Плата. В 1811 году испанцы покинули острова, также оставив здесь табличку в доказательство своих прав.
В 1828 году купец Луи Верне основал на Фолклендах поселение, обратившись за разрешением как к британским, так и аргентинским властям (после провозглашения независимости в 1816 году Аргентина объявила острова своими). Он занимался добычей тюленей и аргентинское правительство выдало ему разрешение на промысел (по версии английских историков, аргентинское правительство задолжало крупную сумму компаньону Верне, Хорхе Пачеко, и чтобы хоть как-то погасить свой долг, выдало требуемое разрешение). В 1831 году Верне захватил несколько американских судов, которые также вели добычу тюленей, посчитав, что они нарушают его права. Американский консул в Аргентине в ответ заявил, что США не признают власти этой страны над Фолклендскими островами. После этого американцы направили к островам военный корабль, чтобы вернуть захваченные Верне суда. По прибытии туда капитан посланного корабля арестовал несколько жителей поселения, часть взял с собой, несколько человек решили остаться. При этом есть версия, что поселение (по крайней мере, пороховые склады и пушки) было прибывшими американцами уничтожено.

И так далее и тому подобное....... По факту острова принадлежали то Аргентине, то Британии в виде колонии на протяжении большого исторического периода. Так что считать их законной частью того или иного государства не возможно. Но Британия по-сути взяла права на эти острова силой оружия. На этом поставив точку.

Не находите, хотя и не прямую, но косвенную аналогию? И ничего мир как-то с этим живет. Никто не обвинят Британию. Никто не обвиняет Аргентину.

В настоящее время острова остаются предметом территориального спора между Аргентиной и Великобританией, осуществляющей фактический контроль над ними как над своей заморской территорией. Статус заморской территории Великобритании был подтверждён по итогам референдума, прошедшего по инициативе местных властей 10—11 марта 2013 года: в пользу этого положения высказалось 99,3 % голосовавших, против — только три человека (явка составила 92 % — в волеизъявлении участвовало 1517 из 1672 островитян, имеющих право голоса).

[Lazy]

И так далее и тому подобное....... По факту острова принадлежали то Аргентине, то Британии в виде колонии на протяжении большого исторического периода. Так что считать их законной частью того или иного государства не возможно. Но Британия по-сути взяла права на эти острова силой оружия. На этом поставив точку.

Не находите, хотя и не прямую, но косвенную аналогию? И ничего мир как-то с этим живет. Никто не обвинят Британию. Никто не обвиняет Аргентину.

Поинтересуйтесь еще, когда появилось государство Аргентина.

Ну и на тему "гордости русских британских моряков" - погуглите "Адмирал граф фон Шпее". Хоть человек, хоть пароход (точнее, теплоход): они оба в тех краях отметились. И в отличие от многократно сданного Севастополя, Фолкленды - действительно место славы британского флота.

Но в дцатый раз повторю: то, что считалось приемлемым в XVII-XIX  веках, было признано недопустимым уже в середине XX. Военная сила не является средством приобретения территорий. Точка. Кто нарушает это правило, теряет свои собственные территории. На этом краеугольном камне держится система сохранения мира на планете: война гарантированно невыгодна. Что бы там ни было в стародавние времена, военные методы решения споров закрыты. Давайте договариваться, как Китай договорился с Британией о Гонконге, когда-то тоже взятом силой.

[сталкер]

Д/ф Должники госдепа

http://www.youtube.com/watch?v=LtKWfQIY3Qk

Зачем США спонсируют оппозиционную прессу в России? Что это — бескорыстная помощь или вербовка агентов влияния? Кто брал, сколько и за что? Тайная бухгалтерия американских фондов и российских оппозиционных СМИ.

В дополнение темы: американские компании покупают информационные порталы крупных российских городов для того, чтобы вести информационную войну
nakanune.ru/news/2014/7/4/22359384 и zergulio.livejournal.com/2740629.html

Politrussia стало известно, что телеканалы «Дождь» и «РБК» получают финансирование из США

[Смайлик]

И Владимир Владимирович оказывается в роли Адольфа Алоизыча.

А как насчет, например, мэра Торонто? Он то вообще был без башни. И ничего. Он всех устраивал.


Бывший мэр Торонто Роб Форд скончался в возрасте 46 лет

В возрасте 46 лет умер бывший мэр Торонто (Канада) Роб Форд. Об этом сообщает телеканал CBC со ссылкой на заявление офиса Форда.

«С тяжелым сердцем и глубокой грустью семья Форд сообщает о кончине любимого сына, брата, супруга и отца. Преданный народу, он посвятил свою жизнь служению жителям Торонто», — приводит телеканал фрагмент из заявления.

С 2014 года Форд сражался с липосаркомой — редкой раковой опухолью мягких тканей желудка.

Роб Форд родился 28 мая 1969 года в Торонто. В 2010 году он был избран мэром города. Этот пост он покинул в конце ноября 2014 года.

Как отмечает Reuters, бывший мэр стал известен благодаря своему публичному признанию в том, что он употреблял наркотики прямо на рабочем месте, а также садился за руль в нетрезвом виде.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56f16aa39a794715c006c87f

[Lazy]

А как насчет, например, мэра Торонто? Он то вообще был без башни. И ничего. Он всех устраивал.

Бывший мэр Торонто Роб Форд скончался в возрасте 46 лет

Как же известен оказался Роб Форд! И во времена его мэрства по всему миру о нем рассказывали. Как он боролся с горсоветом (Toronto City Council), как совет, не имея полномочий его снять с должности, менял устав города так, чтобы свести к нулю его полномочия, как в результате он остался без дел и в служебное время посылал подчиненных за выпивкой (но деньги на покупку давал свои!), как признал, что курил травку, как полтора года боролся с болезнью... И теперь о его смерти в тот же день узнали даже в России. У редкого президента такая известность, не говоря о мэрах.



А друг мой,­ гений всех времен,
Безумец и повеса, ­
Когда бывал в сознанье он,
Седлал хромого беса.
Трезвея, он вставал под душ,
Изничтожая вялость, ­
И бесу наших русских душ
Сгубить не удавалось.
А то, что друг мой сотворил, ­
От бога, не от беса.­
Он крупного помола был,
Крутого был замеса.
Его снутри не провернешь
Ни острым, ни тяжелым,
Хотя он огорожен сплошь
Враждебным частоколом.
Пить - наши пьяные умы
Считали делом кровным, -
Чего наговорили мы
И правым и виновным!
Нить порвалась - и понеслась, -
Спасайте наши шкуры!
Больницы плакали по нас,
А также префектуры.


PS. А жена у него с украинскими корнями. Это Канада!

[Lazy]

O, Canada!

Это размер пособия, которое получает семья с одним ребенком. Граждане или законные резиденты (включая, к примеру, студентов-иностранцев, имеющих долговременную учебную визу) - неважно.



Кстати, гимн Канады O Canada был написан за сто лет до того, как официально стал гимном. Мысль "Надо написать гимн!" его авторам даже в голову не приходила. Так и строятся нормальные страны: не сверху по приказу, а растут снизу, от народа, и потом только закрепляются в форме государственных институтов.

[Жорес]

Но в дцатый раз повторю: то, что считалось приемлемым в XVII-XIX  веках, было признано недопустимым уже в середине XX. Военная сила не является средством приобретения территорий. Точка. Кто нарушает это правило, теряет свои собственные территории. На этом краеугольном камне держится система сохранения мира на планете: война гарантированно невыгодна. Что бы там ни было в стародавние времена, военные методы решения споров закрыты. Давайте договариваться, как Китай договорился с Британией о Гонконге, когда-то тоже взятом силой.

Отлично))) Вернемся к нашим "баранам" к Крыму. И? Где там было применение военной силы для приобретения территорий? А? Только факты.
Значит что? Значит Крым провел МИРНЫЙ референдум и совершенно законно отсоединился от Украины и затем так же законно и МИРНО присоединился к России. Точка.

[Жорес]

PS. А жена у него с украинскими корнями. Это Канада!

Это да)) Разнесло хохлов, евреев и русских по всему миру.....
А у жены корни от первой волны эмиграции, когда Украина была Россия и украинцы были русскими? Или от той волны, когда побитые бандеровцы прятались в Канаду?
Вы не в курсе?

[Lazy]

Это да)) Разнесло хохлов, евреев и русских по всему миру.....
А у жены корни от первой волны эмиграции, когда Украина была Россия и украинцы были русскими? Или от той волны, когда побитые бандеровцы прятались в Канаду?
Вы не в курсе?

Происхождение жены Форда точно не знаю, сужу по фамилии. Фамилия же явно западэнская.
Первая волна - это когда украинцы были еще не русскими, а в лучшем случае русинами. Та волна шла до Первой Мировой, сразу после того, как китайцы (хи-хи!) построили трансканадскую железную дорогу и обеспечили надежное транспортное сообщение с районами прерий. Туда, на плодородные земли, по готовой дороге и поехали массово украинцы из австро-венгерской Галиции. Из них и состояла первая украинская волна.

Но встречал я как-то одного из потомков тех украинцев. Шевченковские усы и соломенная шляпа на месте, какие-то украинские сувенирчики с лотка продает, но кроме "Здоровеньки булы!", ничего по-украински не знает.

[Lazy]

Отлично))) Вернемся к нашим "баранам" к Крыму. И? Где там было применение военной силы для приобретения территорий? А? Только факты.
Значит что? Значит Крым провел МИРНЫЙ референдум и совершенно законно отсоединился от Украины и затем так же законно и МИРНО присоединился к России. Точка.

Блокирование российскими войсками украинских воинских гарнизонов, аэропорта, административных зданий - это в чистом виде применение военной силы. Ничуть не меньше, чем Гитлер применял при захвате Дании. Предлагаете пересмотреть итого Второй Мировой и не считать больше Данию жертвой гитлеровской агрессии?

Кстати, во время Первой Мировой на Рождество 1914 года солдаты Германии и Антанты во многих местах устроили перемирие и поздравляли друг в друга. Озверение пришло позже. При захвате Крыма российско-украинские отношения были еще на той стадии.

Да и захват Аргентиной упоминавшихся Фолклендов прошел без стрельбы и жертв, насколько я помню. Аргентинский крейсер и "Шеффилд" были уже потом.