КРЫМНАШ

[AgentOrange]

Гитлер выдвигал в точности те же аргументы, что путинская Россия: национальное унижение, окружение санитарным кордоном враждебных искусственно созданных стран, воссоединение разделенного народа, который угнетают всякие полячишки...

1. Не всё то, что делал Гитлер, было плохо. Например, он не курил и не пил. Так что его аргументы были вполне логичны - и всё бы хорошо, если бы не два нюанса: нацизм и агрессия.
2. А разве речь об аргументах? Речь о последовательности действий. Не было бы Косово - не было бы признания независимости Абхазии и Южной Осетии, не было бы референдума в Крыму (ну или был бы, но на уровне широкой автономии и "замороженного конфликта"). Это принципиально. Если США можно перекраивать границы - то можно и остальным, как минимум, ядерным сверхдержавам.

А на СССР вообще напал исключительно для самозащиты - я где-то на днях приводил ссылку на знаменитую (тем, что само ее существование отрицалось в СССР) ноту об объявлении войны.

Аргументы - это хорошо, но действия...

И Путин буквально, шаг за шагом, повторяет те же действия и ту же аргументацию.

Да ну!!! Какой мировой гегемон вёл агрессию при Гитлере? А аргументация - это не недостаток Гитлера. Ещё раз: Гитлеру можно было бы простить и Судеты, и даже аншлюс, если бы не нацизм. Хотя и то, и другое не было спровоцировано.

Даже до таких мелочей, как Олимпиада и отказ фюрера поздравить на ней "неправильного" чемпиона.

Кто кого не поздравил?
Впрочем, аналогия, создаваемая извне - это не аналогия.

Более того - Ваше постоянное "б.Украина" - прямой парафраз "ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Это не моя "б.Украина", я отношу "б." именно к перевороту и отсутствию легитимизации, следовательно - разрыву преемственности. Здесь, скорее, пройдёт аналогия с "искусственным государством". И то - "чья бы корова мычала" - что там "угнетение непольских народов" на фоне угнетения евреев в Третьем Рейхе? А, кстати, если Вы где-то усмотрели аналогию, представителей какого народа так сильно угнетают в России?

Ну и если говорить об аналогии, то был бы отнюдь не Крым и помощь Ю.Осетии с признанием независимости (но до сих пор Путин её присоединить не хочет!), была бы точно вся Белоруссия, точно половина Украины (безо всякого переворота, при Януковиче бы "Путин" спокойно присоединил), да и ещё что-то большое (аналог аншлюса с Австрией: Австрия-то до этого не была частью Германии, если не углубляться совсем в средневековье).
Если искать аналогию с Гитлером - то как раз и получается коллективный Гитлер в американском псевдолиберализме. Правда, нет такого уж угнетаемого народа - но на фоне того, что отдельным народам отказывают в праве на существование - почему бы и нет?

Кстати, на искусственно созданных внешних аналогиях (догадайтесь, с чем) Саакашвили пошёл захватывать Ю.Осетию, а узурпатор Турчинов начал войну на Донбассе.

[AgentOrange]

                        Дедушка бредит , ну да ладно , скидка на возраст .

Если я - дедушка (40 скоро будет), то Вы со школьной скамьи ещё не вышли. Даже 9 класс ещё впереди. Нет, конечно, я Ваш возраст не знаю, но странновато - если Вам лет эдак 14, то в 2006-м, на дату регистрации, было 2 года. Вундеркинд, однако.

                        Расскажи нам  пожалуйста почему другие ,, сателлитов нахватали ,,

                       а путинский Кремль последних растерял ?

А кто был сателлитом России хотя бы в начале нулевых? Кучмовская Украина? Не смешите меня - Кучма - тот ещё любитель сидеть на двух стульях, "подкармливая" бандеровцев. Лукашенко со своей Белоруссией? Который мечтал занять место Путина? Ага... Как юлил, так и юлит до сих пор. Да, на какое-то время на него ополчился Запад - ну и что? Кто ещё?

[vend]

Если я - дедушка (40 скоро будет), то Вы со школьной скамьи ещё не вышли. Даже 9 класс ещё впереди. Нет, конечно, я Ваш возраст не знаю, но странновато - если Вам лет эдак 14, то в 2006-м, на дату регистрации, было 2 года. Вундеркинд, однако.А кто был сателлитом России хотя бы в начале нулевых? Кучмовская Украина? Не смешите меня - Кучма - тот ещё любитель сидеть на двух стульях, "подкармливая" бандеровцев. Лукашенко со своей Белоруссией? Который мечтал занять место Путина? Ага... Как юлил, так и юлит до сих пор. Да, на какое-то время на него ополчился Запад - ну и что? Кто ещё?

У дворовой шпаны, сателлиты? Чем гопник может привлечь и удержать и главное кого?

[AgentOrange]

У дворовой шпаны, сателлиты? Чем гопник может привлечь и удержать и главное кого?

Я уже говорил, что аналогию с гопотой можно провести для псевдолиберальной американской и европейской "тусы". Повторю признаки:
1. Они нападают толпой или когда перевес абсолютный.
2. Любят нападать на тех, кто живёт не как они.
3. Если встретят силу и угрозу - сразу "а нас-то за что", "мы ни при чём" (С.Корея, да и в Сирии бывало).
4. Отправляют шестёрок и "кандидатов в шестёрки" (явный пример - т.н. "Украина", не путать с Украиной времён Януковича) задирать кого посильнее.

[Lazy]

1. Не всё то, что делал Гитлер, было плохо. Например, он не курил и не пил. Так что его аргументы были вполне логичны - и всё бы хорошо, если бы не два нюанса: нацизм и агрессия.

Но именно за эти аргументы и следующие из них действия, которые он этими аргументами оправдывал, в Нюрнберге был вынесен приговор его подручным. Путин повторяет и аргументы, и действия.

Хотите оспорить приговор? Или сразу приготовите веревку для Шойгу и Лаврова?

[Lazy]

Я уже говорил, что аналогию с гопотой можно провести для псевдолиберальной американской и европейской "тусы". Повторю признаки:
1. Они нападают толпой или когда перевес абсолютный.
2. Любят нападать на тех, кто живёт не как они.

[AgentOrange]

Вы привели фотографии полиции (кстати, как я понимаю, задерживающей участников несанкционированной акции). А в чём её задача? Защищать народ и государство. Одно другому не противоречит, потому как народу без государства (или с развалившимся государством) жить будет очень и очень плохо, уже проходили (отсюда и тот карт-бланш власти, который даёт народ России). Американские псевдолибералы и их шестёрки - именно "гопники", их на роль полицейских никто не назначал, и с этой ролью они справляются... Лучше бы и не пытались.

[AgentOrange]

Путин повторяет и аргументы, и действия.

Ну сколько можно нести один и тот же бред? Аналогия стремится к нулю! И, да, сразу "замяли" главное, о чём я говорю. Аргументы - где-то какие-то есть, но они имеют не больше значения, чем наличие/отсутствие вредных привычек. Давайте теперь я приведу аналогию. Представьте себе, что на одного человека напал тот же гопник, началась драка, но тот, на кого напали, смог дать отпор. А теперь представьте, что всё это засняли на видео, а потом вырезали нападающего гопника (технически сейчас это возможно). Что останется? Эти кадры кому-то могут напомнить психа-шизофреника, которого срочно надо изолировать от общества. Вот Вы (да и все псевдолибералы) постоянно пытаетесь вырезать главное (и инициирующее все проблемы). Естественно, смысл от этого теряется, а все возможные аналогии оказываются ложными и глупыми.

Но именно за эти аргументы и следующие из них действия, которые он этими аргументами оправдывал, в Нюрнберге был вынесен приговор его подручным.

1. А Вы можете себе представить, что формально одинаковое действие в одном случае может быть преступлением, а в другом - подвигом?
2. В Нюрнберге судили за весь комплекс действий. И одним из ключевых моментов был ультранационализм. И Судеты, и аншлюс расширяли зону ультранационализма, стало быть, без этого нельзя воспринимать приговор. Действия Путина сузили такую зону - может, недостаточно - но сузил, и это меняет знак.
3. Вообще-то, аналогия очень и очень "кривая" (опять же говорю, главное Вы "вырезали" и получили вместо самообороны психический припадок). Россия не действовала сама без оснований. Всегда был сделан ключевой шаг сторонниками американского псевдолиберализма (который сейчас во многом приближается к тому самому нацизму, по крайней мере, фразы такого уровня встречаются всё чаще).

Хотите оспорить приговор? Или сразу приготовите веревку для Шойгу и Лаврова?

А, может, Бушу и Обаме? Ну и супругам Клинтонам есть за что. Ну, и, конечно, можно найти ещё с сотню личностей, стоящих за ними.

[Lazy]

Вы привели фотографии полиции

Если Вы не поняли, я привел фотографии, которые отвечают перечисленным Вами признакам:

1. Они нападают толпой или когда перевес абсолютный.
2. Любят нападать на тех, кто живёт не как они.

Получается, что люди в форме на этих фото - те самые псевдолибералы, которых Вы так разоблачаете. Я могу еще найти фото нападений на штабы Навального всяких титушек.

Или попробуйте найти фото, где так, как Вы описываете, нападают на кого-нибудь те, кого Вы называете "псевдолибералами"

У вранья короткие ноги. Ваша "теория" - вранье.

[Lazy]

2. В Нюрнберге судили за весь комплекс действий. И одним из ключевых моментов был ультранационализм. И Судеты, и аншлюс расширяли зону ультранационализма, стало быть, без этого нельзя воспринимать приговор.

Цитату из Приговора, где бы осуждали именно "за расширение зоны ультранационализма", приведите.

Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:

(a) Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.

(b) Военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления.

(c) Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана».

Эти положения представляют собой правовую основу для Трибунала при рассмотрении данного судебного дела.

По-моему, там приговорили за действие - аншлюс, не вдаваясь в идеологию, которую Гитлер принес в Австрию. Путин проделал точно такой же аншлюс Крыма.

Не подменяйте исторические факты своими домыслами. Это и есть вранье.

[AgentOrange]

Никаким "мальчиком для битья" ее никто не делает, лишь воротят нос от вонючего алкаша. И никакие ядерные ракеты в руке этого алкаша уважения к нему не прибавят, не надейтесь.

А особого "уважения" и не надо. Если бы "воротили нос"... А давайте представим.
2014-й год. Начинают "воротить нос". Парочка высказываний, лёгкое снижение инвестиций в Россию (их и так было не особо). "Крым наш" - "ну ваш - и ваш, и что с того?".
Отсутствие массовой поддержки на "Украине" привело бы к тому, что Турчинов не рискнул бы на авантюру в виде АТО, да и в Одессе провокация была бы под вопросом. Результат - ДНР и ЛНР либо не появляются в результате референдума, либо появляются с минимальным перевесом голосов. Далее: уровень организации их остаётся таким же невнятным, в итоге они оказались бы очень вялым "замороженным конфликтом", постепенно размораживаемым. Впрочем, главная проблема "Украины" так и не была бы решена: незаконно вооружённые бандиты, "модерирующие" "власть".
Ладно. Наступает зима 2014-го. Нефть стремительно дешевеет - а объяснить падение рубля волей США уже невозможно. Да, Крым сглаживает проблему, да и пики падения не столь резкие, но рейтинг Путина падает. В 2016-м на выборах ЕР либо получает меньше половины мест, либо едва-едва переваливает за половину. Да, псевдолибералам всё равно ничего не светит - но парламентская оппозиция может активироваться.
Импортозамещения почти нет (точнее, оно идёт волевым порядком в стратегических отраслях), наше сельское хозяйство примерно такое же, как и было до 2014-го, роста промышленности тоже нет и не предвидится. Ну, чуть лучше из-за нефтяной девальвации. Впрочем, в 2018-м году из-за восстановления нефтяных цен у Путина возникает возможность пройти в первом туре - но даже 60 % для него - запредельный результат. Отношения к США негативные, как и были, но не критичные. Псевдолибералы получают их 5-6 % (больше не получат из-за невнятной позиции по Крыму) вместо нынешних 2 и, возможно, если смогли бы договориться, проходят в Думу в 2016-м. Впрочем, "договориться" и Навальный - вещи несовместимые.

[AgentOrange]

Если Вы не поняли, я привел фотографии, которые отвечают перечисленным Вами признакам:

1. Они нападают толпой или когда перевес абсолютный.
2. Любят нападать на тех, кто живёт не как они.

Получается, что люди в форме на этих фото - те самые псевдолибералы, которых Вы так разоблачаете. Я могу еще найти фото нападений на штабы Навального всяких титушек.

А вот не получается! Полицейские не "любят нападать", а выполняют свою работу. А абсолютный перевес - гарантия безопасности как для полицейских и мирных граждан, так и минимума повреждений у протестующих. В противостоянии протестующих правонарушителей с полицейскими речь идёт не о нападении, а о задержании с мандатом на силу.
США и всему НАТО - ещё раз - никто мандата полицейских (за пределами НАТО) не давал.

Или попробуйте найти фото, где так, как Вы описываете, нападают на кого-нибудь те, кого Вы называете "псевдолибералами"

Надо ли приводить фото нападения США на Ирак? Или бомбардировок Сербии? Или принятия судьбоносного решения о независимости Косово? Впрочем, на такое решение США и "шестёрки" действительно имели право. Правда, использование такого права автоматически означало, что и другие могут аналогичным правом пользоваться (в общем, и так могут, но там прецедент создадут они).

У вранья короткие ноги. Ваша "теория" - вранье.

Какая теория? Что американцы, ведомые псевдолибералами, лезли везде и всегда? Ну-ну. Попробуйте опровергнуть эту теорию.

[AgentOrange]

Цитату из Приговора, где бы осуждали именно "за расширение зоны ультранационализма", приведите.

Вы сами привели:

(c) Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны

Вот этот пункт более или менее однозначно "висит".

По-моему, там приговорили за действие - аншлюс, не вдаваясь в идеологию, которую Гитлер принес в Австрию.

Ну, пункт-то есть, так что не всё так просто. К тому же, настоящей агрессией аншлюс становится только при наличии действующего правительства в Австрии.

Путин проделал точно такой же аншлюс Крыма.

Давайте Вы не будете говорить "точно такой же" или "аналогичный", пока не ответите по всем возражениям, по всем отличиям Крыма+Украины от Австрии:
1. На момент, предшествующий аншлюсу, в Австрии было действующее правительство, вопроса к законности которого не возникало. На Украине произошёл переворот (подержанный претендентом на мировое господство) со "сменой" Конституции, который ставил под сомнение вообще существование Украины.
2. Пребывание российских военных в Крыму было безусловно законным, сомнения вызывали лишь их действия (кстати, практически не сопровождающиеся применением оружия), но из действующих властей, с которыми что бы то ни было можно было согласовать, оставался один Янукович. Все остальные были заменены, а их "назначение" должно было быть утверждено (или заблокировано) им же. А он однозначно всё заблокировал.
3. Все эти действия были проведены только после того, как США признали независимость Косово. Т.е., в дилемме "территориальная целостность/право на самоопределение" победило право на самоопределение, которое и было реализовано, причём куда как более однозначно, нежели в Косово.

Не подменяйте исторические факты своими домыслами. Это и есть вранье.

Конечно, факты домыслами подменять нельзя. Но и выдавать домыслы/поиск аналогий+различий/интерпретации оппонента (чем мы здесь и занимаемся!) за исторические факты - это тоже неверно.
Кстати, исторический факт - Гитлера-таки простили за Судеты и аншлюс. А потом их добавили "в довесок" ко всему прочему. На основании чего? Вот здесь можно думать.

[Эверест]

1. Они нападают толпой или когда перевес абсолютный.
2. Любят нападать на тех, кто живёт не как они.

В принципе, они и не живут. Когда слушаешь их выступления по ТВ, хочется застрелиться.

[vend]

Слова, у реагента, по отдельности - русские, но употребленные им в предложении - превращает их в китайскую грамоту. Видать не освоил, что : Слова должны быть связаны с собой по смыслу и нести законченную мысль. а не бред

[AgentOrange]

Слова, у реагента, по отдельности - русские, но употребленные им в предложении - превращает их в китайскую грамоту. Видать не освоил, что : Слова должны быть связаны с собой по смыслу и нести законченную мысль. а не бред

Ну, вообще-то, критиковать меня за язык следовало бы тому, у кого русский язык родной... Ну да ладно, украинцы более или менее неплохо говорят по-русски... В большинстве своём. И если хотят.
Хотя да, иногда я могу сложновато выразиться - но Вы же читаете, включите на чуть-чуть мозг! Бреда там нет, а вот то, что может противоречить шаблонам и пропаганде - найти можно.

[Lazy]

Надо ли приводить фото нападения США на Ирак?

Давайте теперь я приведу аналогию. Представьте себе, что на одного человека напал тот же гопник, началась драка, но тот, на кого напали, смог дать отпор. А теперь представьте, что всё это засняли на видео, а потом вырезали нападающего гопника (технически сейчас это возможно). Что останется?

Погуглите "Кувейт". Вы проделали в точности ту подмену, которую сами описали.

[Lazy]

1. На момент, предшествующий аншлюсу, в Австрии было действующее правительство, вопроса к законности которого не возникало. На Украине произошёл переворот (подержанный претендентом на мировое господство) со "сменой" Конституции, который ставил под сомнение вообще существование Украины.

В Украине были действующие правительство и парламент. Исчез лишь президент, уехавший якобы в командировку, а затем исчезнувший в неизвестном направлении. Ваш "аргумент" не проходит.

Но в любом случае все это не касается соседней страны. Это внутренние дела Украины и украинцев, и им самим решать, как должно быть организовано их государство. Попытка даже в ситуации полного краха государства во время полномасштабной революции захватить часть соседней страны квалифицируется как агрессия. Как попытка во время соседского семейного скандала прихватить что-нибудь из их дома квалифицируется как кража.

2. Пребывание российских военных в Крыму было безусловно законным, сомнения вызывали лишь их действия (кстати, практически не сопровождающиеся применением оружия),

Права и обязанности российских военных в Крыму закреплены межгосударственным договором, прошедшим ратификацию в парламентах. Никакой Янукович не имеет права что-либо в нем изменить. И тем более не имеют права самостоятельно "расширить" свои права сами иностранные военные и захватить парламент Крыма.

Это акт агрессии.

3. Все эти действия были проведены только после того, как США признали независимость Косово.

США не присоединили Косово к себе. Россия с применением силы блокировала деятельность органов власти Украины в Крыму (где не было никакой чрезвычайной ситуации, в отличие от охваченного войной Косово), а затем присоединила Крым.

Это агрессия и аннексия.

[AgentOrange]

Погуглите "Кувейт". Вы проделали в точности ту подмену, которую сами описали.

А что было не так с Кувейтом в 2003-м? Вопрос "Бури в пустыне" Буша старшего остался в прошлом десятилетии, когда вмешательство США можно было назвать оправданным (с определёнными нюансами). Человек, который "гоповал" в 90-х, понёс наказание, "вырос" - а тут его решили побить. Впрочем, и кроме Ирака (с которым тоже всё категорически недопустимо), хватало вмешательств псевдолибералов, рулящих США и НАТО.

[AgentOrange]

В Украине были действующие правительство и парламент. Исчез лишь президент, уехавший якобы в командировку, а затем исчезнувший в неизвестном направлении. Ваш "аргумент" не проходит.

А вот теперь Вы передёргиваете. Был действующий парламент (хотя насколько действующий... Если он принимает антиконституционные решения?), но в "единоличную" власть Рады не входило управление страной (и уж точно - смена Конституции). Правительство - а Вы вспомните, кто был последним премьером? Ну или и.о.? Арбузов. Яценюка надо было согласовать с Президентом (точнее, наоборот, Президент должен был согласовать его с Радой или поставить и.о.), а согласовали с Турчиновым. Чем не узурпатор? Где законность, где правительство, где государство?

Но в любом случае все это не касается соседней страны. Это внутренние дела Украины и украинцев, и им самим решать, как должно быть организовано их государство.

Для этого государство должно БЫТЬ. Если несколько самозванцев провозгласили себя государственной властью, таковой они не являются. Потому как провозгласить себя кем угодно может кто угодно. Согласовывать что-то с участниками переворота, не прошедшими легитимизацию - глупо. А вот с действующим Президентом - вполне можно.

Попытка даже в ситуации полного краха государства во время полномасштабной революции захватить часть соседней страны квалифицируется как агрессия. Как попытка во время соседского семейного скандала прихватить что-нибудь из их дома квалифицируется как кража.

А где захват? Референдум был проведён - в отличие ото всей Украины, где легитимизация так и не завершена.

Права и обязанности российских военных в Крыму закреплены межгосударственным договором, прошедшим ратификацию в парламентах. Никакой Янукович не имеет права что-либо в нем изменить.

И чего такого было сделано сверх договора? Несогласованное перемещение (кстати, вот здесь Януковича более чем достаточно) - мелочи. Проникновение на объекты - без препятствования (а по факту - с обеспечением, но это не важно) их работы? Да, было - но насколько это серьёзно? В большинстве остальных случаев основную роль играли отряды самообороны Крыма - из крымчан, каждый из которых  в плане оперативного управления страной (не путать с законотворческой деятельностью) имел не меньше прав, чем Турчинов и Яценюк со всем его "кабмином". А российские военные были "на подстраховке".

США не присоединили Косово к себе.

А это не имеет никакого значения. США получили бОльшую возможность управления Косовом, чем была при Сербии. Украсть ради своего человека и украсть ради себя - без разницы. Хоть украсть ради того, чтобы уничтожить и выбросить. Хотя, конечно, это - не кража.

Россия с применением силы блокировала деятельность органов власти Украины в Крыму (где не было никакой чрезвычайной ситуации, в отличие от охваченного войной Косово), а затем присоединила Крым.

Присоединил Крым к России крымский народ в ходе референдума. Российские войска лишь дали возможность избежать провокаций, которыми (и только которыми) узурпаторы могли бы препятствовать референдуму. Ну и избежать кровопролития, разумеется. При этом их действия, даже без учёта просьбы Януковича, можно расценивать лишь как мелкое нарушение. Кстати, предотвратившее преступление - на что имеет право любой человек.

Это агрессия и аннексия.

Аннексии нет по определению - был референдум. А агрессия - очень мелкая (по сравнению с действиями США и НАТО по миру), как дуновение лёгкого ветра по сравнению с нокаутирующим ударом. Крымчане, и только они, определили свою судьбу. Кстати, при отсутствии (де-юре) исполнительной власти на Украине, которая единственная имела право на применение силы.