Как вы относитесь к людям с нестандартной ориентацией?

[Lazy]

Если это сказано с иронией, то непонятно, для чего же Вы сами цитировали Библию?

Поскольку мой оппонент считает, что в Библии содержится подтверждение его (ее) взглядов. Вот я и демонстрирую, что из той же Библии можно извлечь и совсем другие выводы.

А сам я не считаю Библию божественной книгой. Благо, у нас есть возможность сопоставить ее с заведомо аутентичным творением Бога (если принять версию о существовании Бога - творца мира). И сопоставление показывает, что Библия - работа явно другого автора.

Впрочем, об этом в соседней теме исписана почти сотня страниц.

Конечно, старый-добрый вопрос о добре, зле, морали и относительности её принципов... Только вот в данном случае снова двойные стандарты просматриваются. Допустим, нормы нет ни в чём, а есть абсолютный плюрализм. Что будем делать с преступниками? Маньяками? Педофилами? Наказывать? Лишать прав? Но кто же нам дал право их судить, если нет никаких моральных ориентиров, никакой "системы координат"? Стало быть, о морали Вы забываете, лишь когда это выгодно Вам...

Внимание - классический образец демагогии. Сначала делается предположение: "Допустим, нормы нет..." А потом из этого предположения делается вывод, который приписывается оппоненту.

Я где-либо говорил, что нет нормы? Цитату приведите. То, что Ваша "норма" не является абсолютной, эквивалентно отсутствию нормы вообще только в случае принятия Вами еще одной аксиомы: "Есть две точки зрения: моя и глупая". Предлагаете добавить ее к "системе координат"?

А я считаю, что норму можно найти. Но при этом нужно пользоваться именно абсолютной "системой координат", не зависящей от личных взглядов человека, оценивающего добро либо зло. Благо, метод для этого есть: достаточно поменять местами "судью" и "подсудимого", и если и подсудимый придет на основании своих взглядов к таким же оценкам, то это и будет независимая от личности система моральных координат.

Человечество пришло к этому давным-давно. Система присяжных в судах, процедура peer review или известный из фильмов про гражданскую войну способ деления хлеба: "Кому?" - "Ивану" - "Кому?" - "Мне", когда отвечающий не видит, о каком куске идет речь, - это и есть ее реализации: замена безнадежного поиска не существующих в природе "заведомо честных судей" на простой принцип симметрии-инвариантности. Так что ничего невообразимо нового я не придумываю.

И кстати в том же Новом Завете есть Нагорная проповедь, выражающая ту же идею.

Есть и еще одна предельно простая формулировка: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа. Так что про "отсутствие нормы" Вы соврали.

Слишком откровенная одежда попирает права окружающих, многим из которых вовсе не хочется ежеминутно сходить с ума от похоти. И не для себя же женщина одевается в супер-мини. А у тех, кто вокруг, она при этом согласия не спрашивает.

В XIX веке такую же реакцию вызывал у некоторых вид женских ног вообще, хотя бы на уровне щиколоток, и "приличия" требовали платьев до пят (а ночью - такая же глухая рубашка с маленькой дырочкой для "исполнения супружеских обязанностей"). А на островах Океании люди тысячелетиями ходят вообще без одежды - и почему-то не сходят с ума от похоти.

Эти тараканы в Вашей голове, а не в одежде окружающих. Вот там их и травите.

Мало того - эти тараканы порождены именно Вашим собственным стремлением ""соблюсти моральные нормы", придуманные Вами же. Достаточно убрать эту выдумку - и тараканы сами собой исчезнут. Не верите - поговорите с идейными нудистами.

Теологическое обоснование "правомочности" существования ЛГБТ?   Но есть же ещё некрофилы, зоофилы, педофилы...И те, к примеру,  кто сжигал Дрезден напалмом - тоже?Вот именно! И чего же он требовал от этих самых грешников? Объявить свой грех нормой?

Принципиальное отличие ЛГБТ - они не выходят за пределы своего круга. Не заставляют "нормальных" заниматься сексом с лицами своего пола (а если заставляют, то это уже уголовная статья). А вот "нормальные" пытаются заставить их жить в соответствии со своей "нормой". Нарушение той самой симметрии, или инвариантности, о которой я говорил выше в этом посте: делаете в отношении других то, что им в отношении вас делать запрещаете. Нарушаете Нагорную проповедь.

Про напалм на Дрезден - вопрос совсем другой. До Дрездена были Ковентри и Лондон (а также Сталинград и Мурманск). Можно спорить о соразмерности, но инвариантность в целом соблюдена. В отличие, к примеру, от Голодомора и ГУЛАГа. Не хотите обратить Ваш справедливый гнев в эту сторону?

[LEGIONER]

Поскольку мой оппонент считает, что в Библии содержится подтверждение его (ее) взглядов. Вот я и демонстрирую, что из той же Библии можно извлечь и совсем другие выводы.

Никаких других выводов относительно ГОМОСЕКСУАЛИЗМА  из Библии не извлечь. Приведённые  из Нового Завета цитаты о ГОМОСЕКСУАЛИЗМЕ недвусмысленны.

А сам я не считаю Библию божественной книгой.

Сей вопрос выходит за рамки нашего обсуждения.

Внимание - классический образец демагогии. Сначала делается предположение: "Допустим, нормы нет..." А потом из этого предположения делается вывод, который приписывается оппоненту.

Так что про "отсутствие нормы" Вы соврали.

Значит, я Вас неправильно понял. 

Но при этом нужно пользоваться именно абсолютной "системой координат", не зависящей от личных взглядов человека, оценивающего добро либо зло. Благо, метод для этого есть: достаточно поменять местами "судью" и "подсудимого", и если и подсудимый придет на основании своих взглядов к таким же оценкам, то это и будет независимая от личности система моральных координат.

Только вот, боюсь, ЛГБТ на роль "судей" не годятся. Ибо последние должны быть психически нормальными.

В XIX веке такую же реакцию вызывал у некоторых вид женских ног вообще, хотя бы на уровне щиколоток, и "приличия" требовали платьев до пят

В этом есть немалый резон. Постоянно распаляемая похоть разрушительна и опасна как в социально-психологическом плане, так и в индивидуальных случаях.

А на островах Океании люди тысячелетиями ходят вообще без одежды - и почему-то не сходят с ума от похоти.

Дикари Океании - это, конечно, прекрасный пример для подражания. Вы знаете, в этой же части света и каннибализм практиковали в течении тысячелетий. И речь идёт о тех же людях, что "ходят голышом". Так у кого же Вы собрались перенимать "полезный опыт"?

Эти тараканы в Вашей голове, а не в одежде окружающих. Вот там их и травите

То же самое могу и о Вас сказать. Может, Вам угодно ходить вообще без одежды? Займитесь СВОИМИ "тараканами".

Мало того - эти тараканы порождены именно Вашим собственным стремлением ""соблюсти моральные нормы", придуманные Вами же. Достаточно убрать эту выдумку - и тараканы сами собой исчезнут.

Боюсь, Ваши тараканы вызваны опьянением, порождённым эрой вседозволенности и психотического поиска всё новых и новых "ущемлённых" в своих правах меньшинств.

""соблюсти моральные нормы", придуманные Вами же

А у Вас есть чувство юмора. Я мог бы воспринять сие как комплимент, но, боюсь, они существовали задолго до меня.

Не верите - поговорите с идейными нудистами

Спасибо за совет. Это самая конструктивная публика.

Принципиальное отличие ЛГБТ - они не выходят за пределы своего круга.

О гей-парадах и усыновлении гомосексуалистами детей Вы, вероятно, ничего не слышали? Как и о том, что на Западе даже невинная шутка в отношении ЛГБТ может привести к серьёзным неприятностям? Осталось ещё "толерастировать" Библию, Коран, Талмуд и прочее. Очень уж неполиткорректны данные книги.

Не заставляют "нормальных" заниматься сексом с лицами своего пола (а если заставляют, то это уже уголовная статья).

Медаль им за это. ЛГБТ тем самым сделали нам великое одолжение. Только вот почему-то считают необходимым пропагандировать свои "предпочтения". В том числе и среди несовершеннолетних. Знаете, какой была реакция на принятый в Питере нашумевший закон?

А вот "нормальные" пытаются заставить их жить в соответствии со своей "нормой". Нарушение той самой симметрии, или инвариантности, о которой я говорил выше в этом посте: делаете в отношении других то, что им в отношении вас делать запрещаете.

Всё потому что норма медицинская, коей является гетеросексуализм, не имеет ЗДОРОВЫХ альтернатив.

Нарушаете Нагорную проповедь.

Далее с моей стороны следует ответное обвинение в демагогии. Цитирую Ваши слова:

А сам я не считаю Библию божественной книгой. Благо, у нас есть возможность сопоставить ее с заведомо аутентичным творением Бога (если принять версию о существовании Бога - творца мира). И сопоставление показывает, что Библия - работа явно другого автора.

Таким образом, Ваше отношение к христианству сформулировано вполне ясно. Как с этим вяжется Ваша ссылка на Нагорную проповедь?

До Дрездена были Ковентри и Лондон (а также Сталинград и Мурманск). Можно спорить о соразмерности, но инвариантность в целом соблюдена.

Любопытная точка зрения. Особенно, если учесть, что речь идёт о человеческих жизнях. Эдакий "размен". Они мол, имели право, ибо мстили. Мстили кому? Некомбатантам. Себя-то Вы готовы принести в жертву в подобном случае? Ради соблюдения "инвариантности"?

В отличие, к примеру, от Голодомора и ГУЛАГа.

Давайте уж тогда припомним все известные примеры геноцида, военных преступлений и прочих нехороших вещей. И упомянем также Парагвай, Камбоджу, Тамерлана, Ашшурнасирпала II и прочих. Я привёл конкретный пример. Вы привели иные примеры. К чему? "Давайте забудем об одних и вспоминать будем лишь о других"?

Не хотите обратить Ваш справедливый гнев в эту сторону?

Не хотите привести менее демагогические аргументы?

Чувствами слишком легко манипулировать, превращая общество в стадо.

А ещё легко манипулировать обществом, погрузившимся в пучину низших инстинктов. Это к разговору о похоти, мини-юбках, порнографии и провоцировании сексуального вожделения на каждом углу. И этим,  как Вы сами заметили, охотно

пользуются мошенники всех мастей вот уже сколько веков

[Lazy]

Только вот, боюсь, ЛГБТ на роль "судей" не годятся. Ибо последние должны быть психически нормальными.

Критерий "психической нормальности" можете привести?

Пока что используемый Вами критерий противоречит используемому профессионалами-психиатрами. Они не считают гомосексуальность психическим заболеванием. Вы разбираетесь в психиатрии лучше их?

В этом есть немалый резон. Постоянно распаляемая похоть разрушительна и опасна как в социально-психологическом плане, так и в индивидуальных случаях.

Проводим элементарный мысленный эксперимент. Проверяем, вид какой части женского тела является "распалителем похоти" на биологическом уровне. Смотрим на мусульман какой-нибудь Саудовской Аравии - опа! Вообще любая неприкрытая часть кожи женщины воспаляет их похоть, поэтому женщина должна быть с головы до ног завернута в непрозрачную бесформенную одежду. Либо они относятся к другому биологическому виду (что явно не так - скрещивание идет без проблем), либо... не женские ноги воспаляют похоть, а в мозг конкретного мужчины вбит штамп: "женские ноги = секс". А мусульманину вбили другой штамп. Это называется "условный рефлекс": зажглась лампочка - потекла слюна. Но сама по себе лампочка не имеет ни малейшего отношения к еде. Как и женские ноги - к похоти. И запрещать женщинам носить мини это все равно что запрещать включать свет, потому что у Вас от этого разовьется язва желудка.

Дикари Океании - это, конечно, прекрасный пример для подражания. Вы знаете, в этой же части света и каннибализм практиковали в течении тысячелетий.

Уважаемый христианин, давно ли Вы последний раз вкушали тело Христово и пили кровь Христову? И кого-то еще упрекаете в людоедстве?

Каннибализм, кстати, на разных островах практиковали в разной степени. Где-то его не было вообще, на других - точно так же, как в христианстве, в виде религиозного ритуала: съедая тело человека, получаешь часть его силы. На третьих - просто не было другой белковой пищи, а представитель другого племени человеком не считался. Но и во вполне христианских странах люди в голод срывались на людоедство, хотя прекрасно знали, что едят таких же людей, как они, а не "чужаков".

В общем, та же логика: прежде чем обличать других, обратись к зеркалу.

Займитесь СВОИМИ "тараканами".

Именно к этому я и призываю. Пусть каждый занимается своими тараканами, а не лезет к другим с поучениями, как им жить.

О гей-парадах и усыновлении гомосексуалистами детей Вы, вероятно, ничего не слышали?

Объясните, чем гей-парад отличается от парада ирландцев на день святого Патрика? Или от парада коммунистов на 7 ноября? Вот уж по-моему всем пидорам пидоры.

Ни разу не был на гей-параде (и не пойду - не нравятся они мне). Но однажды попал в Петербурге на парад в День города. Невский был перекрыт на всей длине, и проезжали машины с какими-то "живыми скульптурами", изображающими статуи Летнего сада. Судя по фотографиям, примерно так же выглядит самый разнузданный ЛГБТ-парад. Почему одно из двух внешне неотличимых мероприятий называется "праздник", а другое "разврат", можете объяснить? По-моему, нужно либо оба запрещать, либо оба разрешать.

А про усыновление вопрос достаточно сложный. Смотреть тут нужно не на абстрактные принципы, а на то, где лучше будет жить этим детям. Вообще-то все усыновляемые дети появились на свет в результате гетеросексуальных отношений. Но по какой-то причине у них нет этой "нормальной" семьи. Причем в России в большинстве случаев их просто бросили, или им пришлось сбежать от родителей. То есть жизнь в своей родной гетеросексуальной семье для них оказалась невыносимой. Как живется в детдоме, полагаю, представляете. Огромного числа нормальных семей, желающих усыновить детдомовских детей, нет. Так считаете, что пусть они лучше сдохнут, лишь бы не оказались окружены заботой и любовью, если эту заботу предоставят "проклятые гомики"?

Только вот почему-то считают необходимым пропагандировать свои "предпочтения". В том числе и среди несовершеннолетних. Знаете, какой была реакция на принятый в Питере нашумевший закон?

Потому что закон дурацкий. Не по тому, что он запрещает, а потому, что технически плох. Что такое "пропаганда гомосексуализма", можете юридически четко сформулировать? Да еще именно "среди несовершеннолетних"? А закон без четкой формулировки предмета - просто испачканный кусок бумаги.

Изучение "Илиады" в школьной программе - это пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних или нет? А исполнение "Времен года" Чайковского на детском утреннике? Закон должен четко отличать "правильно" от "неправильно", а принятый в Питере "закон" этого не делает, а только дает одним (депутатам ЗакСа) возможность попиариться за государственный счет, а другим (всяким проверяющим) лишний повод придраться, чтобы получить взятку. Значит, такой закон просто вреден.

Далее с моей стороны следует ответное обвинение в демагогии. Ваше отношение к христианству сформулировано вполне ясно. Как с этим вяжется Ваша ссылка на Нагорную проповедь?

Я не считаю Библию имеющей божественное происхождение, то есть абсолютным авторитетом, которому следует повиноваться бездумно. Но согласен со многим, что говорил Иисус Христос. По-моему, его учение - прекрасно сформулированная система моральных правил, дающая возможность человечеству выжить, а не самоуничтожиться. Суть ее - личный выбор в каждой спорной ситуации и личная ответственность за него, а не просто ссылка на "данные свыше правила", как было в Ветхом Завете. Давно написанные правила могут вступать в противоречие с изменившейся обстановкой. Простейший пример - глобализация в результате развития транспортных технологий привела к активному столкновению разных "написанных правил" на одной территории. Попытка адептов разных религий заставить всех других следовать их правилам ведет к войне, а война при нынешних военных технолгиях - гибель всех. Для выживания человечеству необходимо становиться толерантным, нравится или нет это слово. Не запрещай другим быть Другими. По-моему, в этом суть и Нагорной проповеди, и идеологии либерализма, и понятия толерантности. И не удивительно - авторы всех этих формулировок одной и той же идеи были умными людьми и описывали правила выживания в одном и том же объективно существующем мире, потому и пришли к одинаковым выводам.

Любопытная точка зрения. Особенно, если учесть, что речь идёт о человеческих жизнях. Эдакий "размен". Они мол, имели право, ибо мстили. Мстили кому? Некомбатантам. Себя-то Вы готовы принести в жертву в подобном случае? Ради соблюдения "инвариантности"?

Это не месть, а война. Знаете менее кровавый способ победить нацизм? Предложите.

Точность бомбовых прицелов во Вторую мровую была такова, что удачной в Royal Air Force считалась бомбардировка, когда хотя бы половина сброшенных бомб попадала в круг с радиусом 5 километров от цели. А война была войной экономик, и бомбить вражеские заводы было необходимо для победы. Германия же плотно застроена, и в радиусе 5 километров от заводов всегда оказывается множество невоенных объектов. Collateral damage, избежать которых просто невозможно.

Для сравнения взгляните на Кенигсберг или Берлин. Вот альтернативный метод. Полагаете, потери гражданского населения или разрушения в результате штурма городов советскими войсками были меньше? Только что потери советских солдат - намного больше, чем английских летчиков.

Это та же проблема личного выбора и личной ответственности. Допустили, что во главе государства оказался Гитлер и он затеял войну, не убрали его вовремя - будьте готовы ответить за это. И ссылка на "написанные правила" ("Я только выполнял приказы!") не работает.

Кстати, метод наказания вполне соответствующий Библии. Всемирный Потоп был устроен по тому же принципу, и утопил не только грешников, но и младенцев, которые еще не успели нагрешить. Правда опять-таки есть некоторая разница - немцы сами развязали войну и еще менее прицельно бомбили города Англии ("Фау" летели вообще "на кого бог пошлет"), а грешники Богу не сделали ничего, просто их поведение не соответствовало Его представлениям о том, как правильно ("носили мини-юбки"). И на этом основании Он решил убить всех без разбора.

[Antalia]

Lazy, не сойдите с ума.
Много раз обращала внимание на формулировку вопроса в теме... Ну, да ладно - тот, кто её создавал, наверное, не знал русского языка либо полагал, что отвечают двое.
Никак не отношусь.
Главное в жизни - не сделать ближнему настолько больно, чтобы он послал далеко и надолго.
......................................
Без матов попрошу.
Если очень хочется кому-то сделать больно - сделайте себе это сами. Таково моё мнение. Если будет интересно - подробно расскажу как.

[LEGIONER]

Критерий "психической нормальности" можете привести?
Пока что используемый Вами критерий противоречит используемому профессионалами-психиатрами. Они не считают гомосексуальность психическим заболеванием. Вы разбираетесь в психиатрии лучше их?

Не начинайте снова-здорово. В этой теме мы с Вами уже обсуждали данный вопрос. Если забыли, перечитайте тему. Просмотрите ссылки сызнова. Гомосексуализм - психическое заболевание, нравится Вам это или нет. Признавая его нормой, политики просто-напросто заткнули психиатрам рот. Не опровергнув научные доводы "гомофобов",  толерасты директивным образом повелели считать гомосексуализм нормой.

Проводим элементарный мысленный эксперимент. Проверяем, вид какой части женского тела является "распалителем похоти" на биологическом уровне. Смотрим на мусульман какой-нибудь Саудовской Аравии - опа! Вообще любая неприкрытая часть кожи женщины воспаляет их похоть, поэтому женщина должна быть с головы до ног завернута в непрозрачную бесформенную одежду

Проводим элементарный эксперимент. Этап 1. Показываем здоровому мужчине-гетеросексуалу полностью обнажённую женщину. Возбудится ли он, если данная особь покажется ему хоть сколько-нибудь привлекательной? Разумеется. Этап 2. Показываем другому аналогичному испытуемому женщину, облачённую в минимум одежды. Возбудится ли он?  Да, хотя и в меньшей степени.

Либо они относятся к другому биологическому виду (что явно не так - скрещивание идет без проблем), либо... не женские ноги воспаляют похоть, а в мозг конкретного мужчины вбит штамп: "женские ноги = секс".

Это не штамп, а биологическая данность. Обнажённое или по большей части обнажённое женское тело вызывает прилив похоти. И сие не вбито социумом, но предопределено биологией.

А мусульманину вбили другой штамп. Это называется "условный рефлекс": зажглась лампочка - потекла слюна.

Мусульманину? Он-то как раз не видит этих ног на улицах.

Но сама по себе лампочка не имеет ни малейшего отношения к еде. Как и женские ноги - к похоти.

Говорю же, чувством юмора Вы не явно не обделены. Может, и соответствующие органы не имеют к похоти отношения?

И запрещать женщинам носить мини это все равно что запрещать включать свет, потому что у Вас от этого разовьется язва желудка.

Запретить женщинам носить мини-юбки суть уберечь многих из них от изнасилований, а многих мужчин - от тюрьмы или сатириазма.

Уважаемый христианин

С чего Вы взяли?

давно ли Вы последний раз вкушали тело Христово и пили кровь Христову? И кого-то еще упрекаете в людоедстве?

точно так же, как в христианстве, в виде религиозного ритуала: съедая тело человека, получаешь часть его силы

"Плоть и кровь Христовы" - фигуральное выражение. Вы приравниваете употребление хлеба и вина к каннибализму?

На третьих - просто не было другой белковой пищи, а представитель другого племени человеком не считался.

Очевидно, аборигены очень много знали о белковой диете. А поедание "недочеловеков", разумеется, совершенно простительно.

Но и во вполне христианских странах люди в голод срывались на людоедство, хотя прекрасно знали, что едят таких же людей, как они, а не "чужаков".

Это как-то связано с христианством? Нет. Человек - животное и во время голода нередко теряет человеческий облик.

В общем, та же логика: прежде чем обличать других, обратись к зеркалу.

Вы ничего не перепутали? Разве я занимаюсь каннибализмом, утратив тем самым право осуждать подобные действия?

Именно к этому я и призываю. Пусть каждый занимается своими тараканами, а не лезет к другим с поучениями, как им жить.

Пусть также каждый не выставляет напоказ то, что лучше скрыть. Иначе получим... Помягче бы выразиться: засилье современного искусства.

Объясните, чем гей-парад отличается от парада ирландцев на день святого Патрика? Или от парада коммунистов на 7 ноября? Вот уж по-моему всем пидорам пидоры.

Ни разу не был на гей-параде (и не пойду - не нравятся они мне). Но однажды попал в Петербурге на парад в День города. Невский был перекрыт на всей длине, и проезжали машины с какими-то "живыми скульптурами", изображающими статуи Летнего сада. Судя по фотографиям, примерно так же выглядит самый разнузданный ЛГБТ-парад. Почему одно из двух внешне неотличимых мероприятий называется "праздник", а другое "разврат", можете объяснить? По-моему, нужно либо оба запрещать, либо оба разрешать.

Легализовав гей-парады, необходимо разрешить проводить подобные акции и всем остальным категориям душевнобольных. В противном случае имеет место дискриминация последних.

А про усыновление вопрос достаточно сложный. Смотреть тут нужно не на абстрактные принципы, а на то, где лучше будет жить этим детям. Вообще-то все усыновляемые дети появились на свет в результате гетеросексуальных отношений. Но по какой-то причине у них нет этой "нормальной" семьи. Причем в России в большинстве случаев их просто бросили, или им пришлось сбежать от родителей. То есть жизнь в своей родной гетеросексуальной семье для них оказалась невыносимой.

Наличие у ребёнка одного родителя может наложить отпечаток на его психику. Наличие обоих родителей, но ОДНОГО ПОЛА, скажется ещё более серьёзным образом.

Как живется в детдоме, полагаю, представляете. Огромного числа нормальных семей, желающих усыновить детдомовских детей, нет. Так считаете, что пусть они лучше сдохнут, лишь бы не оказались окружены заботой и любовью, если эту заботу предоставят "проклятые гомики"?

Какую заботу? Будут "пользовать", когда ребёнок подрастёт? Не лучше ли разобраться с детдомами, нежели отправлять детей к "папе и папе"?

Потому что закон дурацкий. Не по тому, что он запрещает, а потому, что технически плох. Что такое "пропаганда гомосексуализма", можете юридически четко сформулировать? Да еще именно "среди несовершеннолетних"? А закон без четкой формулировки предмета - просто испачканный кусок бумаги.

То есть по сути он Вас устраивает? Сама идея? Формулировка - другое дело. Не нравится, приведите конкретные цитаты. Что Вас в нём не устраивает?

Изучение "Илиады" в школьной программе - это пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних или нет?

А разве при изучении Иллиады повышенное внимание обращается на ориентацию Ахиллеса и Патрокла? Да вообще, хоть какое-то внимание обращается?

А исполнение "Времен года" Чайковского на детском утреннике?

Тем более. Никто пока не считает нужным перед исполнением этого музыкального произведения доводить до сведения детей, что Чайковский - гомосексуалист. Который, кстати, не испытывал от своего недуга никакой радости.
Итог: "Иллиада" и "Времена года" к пропаганде гомосексуализма отношения не имеют, а мужики в плавках, размахивающие своей "ориентацией" - имеют. И самое непосредственное.

Закон должен четко отличать "правильно" от "неправильно", а принятый в Питере "закон" этого не делает, а только дает одним (депутатам ЗакСа) возможность попиариться за государственный счет, а другим (всяким проверяющим) лишний повод придраться, чтобы получить взятку.

Если и так, проблема не в сути, а в форме. Сама по себе идея весьма разумна.

Для выживания человечеству необходимо становиться толерантным, нравится или нет это слово.

Если это касается религий, согласен. Но ЛГБТ никогда не представляли угрозу существованию человечества. Следовательно, фраза о толерантности к ним во имя "выживания" здесь неуместна.

Не запрещай другим быть Другими.

Никто и не запрещает душевнобольным быть больными. Но они нуждаются в медицинской помощи и не могут объявлять свою патологию нормой. Лечение же есть помощь ближнему и это вполне в духе Нового Завета.

По-моему, в этом суть и Нагорной проповеди, и идеологии либерализма, и понятия толерантности.

К слову сказать, либералы и толерасты и сами кого угодно могут поучить политике запретов и установлению порядка вроде "шаг влево, шаг вправо - расстрел". Ибо относительно свободы слова на Западе двойные стандарты восторжествовали уже давно. Это относится не только к обсуждению Холокоста и попыткам научно разобраться в данном вопросе, но и, например, к осуждению иммиграции или ЛГБТ, против которых в Европе теперь слова не сказать. Вольтер и другие просветители сейчас поди в гробу переворачиваются.

И не удивительно - авторы всех этих формулировок одной и той же идеи были умными людьми и описывали правила выживания в одном и том же объективно существующем мире, потому и пришли к одинаковым выводам.

Насчёт одинаковых выводов не согласен. К тем же ЛГБТ Новый Завет, как выяснилось совершенно не толерантен. Что же касается ума, наличие его у тех и других не оспорить.

Это не месть, а война.

С некомбатантами? Знаете, как называется подобная "война"? Военные преступления.

Знаете менее кровавый способ победить нацизм? Предложите.

Знаю. Это - именно тот способ, коим он и был побеждён. Разгром вооружённых сил противника.

Германия же плотно застроена, и в радиусе 5 километров от заводов всегда оказывается множество невоенных объектов.

Бомбардировка Дрезден прежде всего была актом террора против гражданского населения и попыткой запугать нацистское руководство. Но капитуляцию рейха оно особо не приблизила.

Collateral damage, избежать которых просто невозможно.

Тогда и жертвы Люфтваффе в подобных случаях спишем. Кстати, ещё неизвестно, кто больше виноват в смертях горожан от голода во время ленинградской Блокады. Немцы ведь его не хотели. Они всерьёз занимались этой проблемой, планируя наладить жизнь Ленинграда после его оккупации либо эвакуировать население. Это список можно продолжать. Многие военные преступления были совершены по "необходимости". Оправдывая Антигитлеровскую коалицию в подобных случаях, Вы обесцениваете и любое осуждение соответствующих действий войск Третьего Рейха.

Для сравнения взгляните на Кенигсберг или Берлин. Вот альтернативный метод. Полагаете, потери гражданского населения или разрушения в результате штурма городов советскими войсками были меньше?

Нет, конечно. Красная Армия тоже "отличилась" в этой войне - чего только стоит самое масштабное изнасилование в истории... Поэтому война и должна освещаться более объективно и всесторонне.

Это та же проблема личного выбора и личной ответственности. Допустили, что во главе государства оказался Гитлер и он затеял войну, не убрали его вовремя - будьте готовы ответить за это. И ссылка на "написанные правила" ("Я только выполнял приказы!") не работает.

Тогда то же самое - со Сталиным в СССР.  Допустили? Теперь получите. А сколько людей занимались охраной лагерей, расстрелами и арестами, состоя в ВОХРе, НКВД и внутренних войсках?
Проблема в том, что многие люди ПОВЕРИЛИ ИМ. Как Ефрейтору, так и Семинаристу. Но отвечать за это должны отнюдь не нонкомбатанты.

Кстати, метод наказания вполне соответствующий Библии. Всемирный Потоп был устроен по тому же принципу, и утопил не только грешников, но и младенцев, которые еще не успели нагрешить.

Что же, Потоп и правда существовал. Но затронул он только лишь территорию Месопотамии, так что остальные "грешники", очевидно, остались безнаказанными...

Правда опять-таки есть некоторая разница - немцы сами развязали войну и еще менее прицельно бомбили города Англии ("Фау" летели вообще "на кого бог пошлет"),

Дрезден тоже бомбили прецельно. В том числе и жилые кварталы. А ещё расстреливали транспортные колонны Красного Креста на подходе к городу на бреющем полёте...

а грешники Богу не сделали ничего, просто их поведение не соответствовало Его представлениям о том, как правильно ("носили мини-юбки")

В Библии, знаете ли, высказывается мнение, что Ему "виднее".
А насчёт мини-юбок - никто ведь и не предлагает никого "топить". Речь идёт лишь о введении дресс-кода, только и всего.

[Lazy]

Проводим элементарный эксперимент. Этап 1. Показываем здоровому мужчине-гетеросексуалу полностью обнажённую женщину. Возбудится ли он, если данная особь покажется ему хоть сколько-нибудь привлекательной? Разумеется. Этап 2. Показываем другому аналогичному испытуемому женщину, облачённую в минимум одежды. Возбудится ли он?  Да, хотя и в меньшей степени.

Ошибка у Вас. Дело обстоит прямо наоборот. Подобные эксперименты проводились не раз - больше возбуждает недораздетость. Возбуждение идет от работы воображения, а для нее нужна какая-то недосказанность. Отсюда возникло всякое "сексуальное белье" - зачем оно, если можно просто раздеться, и эффект будет больше?

На пляже у мужчин непрерывный "стояк", вероятно? Иначе ведь Ваша теория опровергается.

Это не штамп, а биологическая данность. Обнажённое или по большей части обнажённое женское тело вызывает прилив похоти. И сие не вбито социумом, но предопределено биологией.

Опять ошибка. Реакция на обнаженность не может быть предопределена биологией в принципе, потому что на биологическом уровне вообще никакой одежды не предусматривалось. Там реакция вызывается другими раздражителями: гормональным фоном и феромонами.

Не верите - взгляните опять на дикарей: постоянная обнаженность есть, а постоянного возбуждения нет. Ложность Вашего утверждения очевидна.

Но сама по себе лампочка не имеет ни малейшего отношения к еде. Как и женские ноги - к похоти.

Говорю же, чувством юмора Вы не явно не обделены. Может, и соответствующие органы не имеют к похоти отношения?

И вправду юмор. Назовите тогда часть женского тела, которая у Вас не вызывает похоть.

О чем вы думаете, глядя на кирпич?

Легализовав гей-парады, необходимо разрешить проводить подобные акции и всем остальным категориям душевнобольных. В противном случае имеет место дискриминация последних.

Я, к примеру, считаю имеющими психические отклонения тех, кто одновременно ссылается на Библию как авторитет и заявляет, что вид человеческого тела (по Библии, "образ и подобие Божие") является постыдным и автоматически вызывает похоть. Предлагаете запретить таким высказывать открыто свои взгляды?

"Плоть и кровь Христовы" - фигуральное выражение. Вы приравниваете употребление хлеба и вина к каннибализму?

Просто демонстрирую, что в символике христианства существуют следы каннибализма. То есть в глубине подсознания это вполне для христиан допустимо и даже правильно.

Аналогичный пример, раз уж тема про гомосексуализм, - символические гомосексуальные акты в речи самых что ни на есть мачо: "Я тебя *********!" Тоже в глубине подсознания гомосексуальный акт оказывается не пороком, а наоборот демонстрацией высокого статуса.

Похоже, и страх, лежащий в основе гомофобии (как и любой другой фобии), происходит как раз отсюда: это страх быть вынужденным принять "позу подчинения" (вот уж чисто биологическая черта) и далее претерпеть демонстрацию свой подчиненности. Получается, и гомосексуализм, и гомофобия имеют глубокую биологическую природу, а не "порождены рекламой", как пытаются рассказывать всякие "депутаты ЗакС".

Какую заботу? Будут "пользовать", когда ребёнок подрастёт?

В гетеросексуальной семье это возможно точно в такой же степени. Опять у Вас отсутствие логики.

Не лучше ли разобраться с детдомами, нежели отправлять детей к "папе и папе"?

Лучше, конечно, быть здоровым и богатым. Но почему-то не удается "разобраться с детдомами".

А уж сколько среди персонала детдомов оказывается (или просто вокруг вертится, пользуясь неустроенностью детей) педофилов, полагаю, сами знаете. Так что Ваше предпочтение детдомов перед усыновлением в гомосексуальную семью - это прямой и явный выбор в пользу педофилов.

То есть по сути он Вас устраивает? Сама идея? Формулировка - другое дело.

Нет. Закон - это не "идея", а именно "формулировка". В этом отличие закона и правовых норм вообще от моральных норм. Это как "идея самолета" и "плохой самолет": если самолет часто бьется, то он плох, как бы ни была красива идея полета.

Лечение же есть помощь ближнему и это вполне в духе Нового Завета.

Первый закон врача - "Не навреди". И еще одно великое правило - "Сомневайся. Я знаю, что ничего не знаю". А когда уверенные в своем абсолютном знании невежды (только невежды могут быть в нем уверены) начинают "лечить" то, что они считает "болезнями" (медицинскими или социальными)... проходили. "Двадцатипятитысячники" едут учить крестьян растить хлеб, в результате в стране наступает голод. "Носители слова Божия" плывут через океан - древние цивилизации уничтожаются и народы вымирают. Ррреволюционеры всех мастей строят по своим чертежам идеальное общество...

Самое надежное правило при любом лечении - не лезь со своей помощью, пока ее не просят. Все равно толку от принудительного лечения не бывает. Взрослый человек имеет право сломать себе шею, если ему хочется.

Знаю. Это - именно тот способ, коим он и был побеждён. Разгром вооружённых сил противника.

Вы можете четко отделить влияние на победу разгрома собственно армии от влияния уничтожения системы снабжения армии? Интересно, как?

Зато есть гораздо более ясные примеры. Смотрим на историю. 1918 год - германская армия стоит под Парижем, но экономика не выдерживает. Германия подписывает капитуляцию. Лето 1941 года - существовавшая Красная Армия полностью уничтожена, все ее оружие потеряно. К победе Германии это не привело. Зима 1941-42 - полный разгром вооруженных сил США и Англии (и прочих их союзников) на Тихом океане. К победе Японии не привел. Зато паралич японской экономики в 1945 заставил капитулировать многомиллионные армии, все еще оккупирующие Бирму, Малайзию, Индонезию, Вьетнам, Манчжурию, Китай, многочисленные острова...

Вывод ясен: война в XX веке это война экономик. Для победы оказывается важнее сломить экономику, чем армию. Разгромленная армия может быть восстановлена, если работает экономика, но если экономика разрушена, то самая успешная армия капитулирует. Ваш тезис ложен.

[finko]

        Ну а вот такие явления ?


          В Иране страховые компании обязали оплачивать смену пола.

            Основатель Исламской республики Иран Аятолла Хомейни еще в 1980 годы издал указ, позволяющий проводить операции по смене пола.

До нынешнего времени система здравоохранения страны оплачивала лишь часть расходов на дорогостоящую операцию.

Теперь страховые компании обязаны покрывать все расходы пациента, решившего сменить пол.


        http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2012/05/120524_v_iran_sexchange.shtml

     

[LEGIONER]

Ошибка у Вас. Дело обстоит прямо наоборот. Подобные эксперименты проводились не раз - больше возбуждает недораздетость. Возбуждение идет от работы воображения, а для нее нужна какая-то недосказанность. Отсюда возникло всякое "сексуальное белье" - зачем оно, если можно просто раздеться, и эффект будет больше?
На пляже у мужчин непрерывный "стояк", вероятно? Иначе ведь Ваша теория опровергается.

Таким образом, что называется, теорема доказана. К чему тогда были попытки опровергнуть влияние манеры легко одеваться на "распаление" мужчин?

Опять ошибка. Реакция на обнаженность не может быть предопределена биологией в принципе, потому что на биологическом уровне вообще никакой одежды не предусматривалось. Там реакция вызывается другими раздражителями: гормональным фоном и феромонами.

Ошибка у Вас. Феромоны феромонами, а возбуждение от вида женского тела никто не отменял. Здесь нет никакого противоречия: возбуждение имеет место при виде обнажённого тела, а полуодетые женщины, как Вы же и заявили, возбуждают ещё больше.
 

Не верите - взгляните опять на дикарей: постоянная обнаженность есть, а постоянного возбуждения нет. Ложность Вашего утверждения очевидна.

Считаете корректным их сравнение с представителями цивилизованных наций? Там другие реалии. А возбуждение есть и у них, ибо биологические законы везде работают. Вы пытаетесь свести физиологическое к социальному. И именно Ваши постулаты являются ложными.

И вправду юмор. Назовите тогда часть женского тела, которая у Вас не вызывает похоть.

Во-первых, имеет место переход на личности. Это не Ваше дело. И мы здесь обсуждаем проблемы социальные, а не личные. Во-вторых, чем более женщина "открыта", тем в большей степени она возбуждает мужчину. Устройте опрос на тему "Возбуждают ли Вас обнажённые женские ноги". Вы пытаетесь опровергнуть очевидное.

О чем вы думаете, глядя на кирпич?

Глядя на него, я думаю, что демагогия и утрирование - не есть замена аргументации. И жалею несчастный кирпич, который используется Вами вместо аргументов.

Я, к примеру, считаю имеющими психические отклонения тех, кто одновременно ссылается на Библию как авторитет и заявляет, что вид человеческого тела (по Библии, "образ и подобие Божие") является постыдным и автоматически вызывает похоть.

Разве кто-либо в этой теме ссылался на Библию как на авторитет? Не укажете конкретнее?
Похоть же появляется при виде обнажённого или полуобнажённого женского тела объективно, независимо от Библии, традиционной морали и т. д. Это биология, с коей ничего не сделать.

Просто демонстрирую, что в символике христианства существуют следы каннибализма. То есть в глубине подсознания это вполне для христиан допустимо и даже правильно.

Это не есть следы каннибализма. Ознакомьтесь сперва с предметом суждения.

Аналогичный пример, раз уж тема про гомосексуализм, - символические гомосексуальные акты в речи самых что ни на есть мачо: "Я тебя *********!" Тоже в глубине подсознания гомосексуальный акт оказывается не пороком, а наоборот демонстрацией высокого статуса.

К чему это? Это что-то доказывает? Вы всех обвиняете в гомосексуализме?

Похоже, и страх, лежащий в основе гомофобии (как и любой другой фобии), происходит как раз отсюда: это страх быть вынужденным принять "позу подчинения" (вот уж чисто биологическая черта) и далее претерпеть демонстрацию свой подчиненности. Получается, и гомосексуализм, и гомофобия имеют глубокую биологическую природу, а не "порождены рекламой", как пытаются рассказывать всякие "депутаты ЗакС".

Гомофобия - нормальная реакция, вызванная агрессивными действиями определённой категории больных людей, именующих себя ЛГБТ и кричащих о себе на каждом углу.

В гетеросексуальной семье это возможно точно в такой же степени. Опять у Вас отсутствие логики.

Попробуйте сначала найти хоть какую-либо логику у себя. Перечитайте то, что написали. Гетеросексуал не сможет это сделать, так как является гетеросексуалом. В противном случае он - один из Ваших "подзащитных".

Лучше, конечно, быть здоровым и богатым. Но почему-то не удается "разобраться с детдомами".
А уж сколько среди персонала детдомов оказывается (или просто вокруг вертится, пользуясь неустроенностью детей) педофилов, полагаю, сами знаете. Так что Ваше предпочтение детдомов перед усыновлением в гомосексуальную семью - это прямой и явный выбор в пользу педофилов.

А разве кто-то всерьёз пытался изменить ситуацию? Нет. Боюсь, что именно Вы предлагаете решить вопрос в пользу педофилов, выступая за усыновления детей ЛГБТ.

Нет. Закон - это не "идея", а именно "формулировка". В этом отличие закона и правовых норм вообще от моральных норм. Это как "идея самолета" и "плохой самолет": если самолет часто бьется, то он плох, как бы ни была красива идея полета.

Тем не менее, придравшись к форме, Вы пытаетесь "слить" уж заодно и содержание. Кстати, что именно Вас не устраивает в этом законе?

Первый закон врача - "Не навреди". И еще одно великое правило - "Сомневайся. Я знаю, что ничего не знаю". А когда уверенные в своем абсолютном знании невежды (только невежды могут быть в нем уверены) начинают "лечить" то, что они считает "болезнями" (медицинскими или социальными)... проходили.

Вы называете "несущими вред невеждами" психиатров вроде Сокаридеса? Вы знаете, сколько гомосексуалистов, бывших его пациентами, благодарило его за исцеление? Особенно во время эпидемии СПИДа...

"Двадцатипятитысячники" едут учить крестьян растить хлеб, в результате в стране наступает голод. "Носители слова Божия" плывут через океан - древние цивилизации уничтожаются и народы вымирают. Ррреволюционеры всех мастей строят по своим чертежам идеальное общество...

А нынешние идеологи либерализма пытаются превратить наш муравейник в бедлам, навязывая нам пиетет перед теми, кого раньше отправляли в психбольницы.

Самое надежное правило при любом лечении - не лезь со своей помощью, пока ее не просят. Все равно толку от принудительного лечения не бывает. Взрослый человек имеет право сломать себе шею, если ему хочется.

Но он не имеет права ломать её другим. Или пропагандировать стремление сломать её. Кстати, многие из гомосексуалистов желали и желают исцелиться. Но теперь, благодаря толерастам развитие соответствующего направления в психиатрии почти остановлено.

Вы можете четко отделить влияние на победу разгрома собственно армии от влияния уничтожения системы снабжения армии? Интересно, как?

Речь идёт не о системе снабжения, а о бомбардировках объектов, не имеющих военного значения. Зачем увиливать, если Вы понимаете, о чём речь?

Зато есть гораздо более ясные примеры. Смотрим на историю. 1918 год - германская армия стоит под Парижем, но экономика не выдерживает. Германия подписывает капитуляцию. Лето 1941 года - существовавшая Красная Армия полностью уничтожена, все ее оружие потеряно. К победе Германии это не привело. Зима 1941-42 - полный разгром вооруженных сил США и Англии (и прочих их союзников) на Тихом океане. К победе Японии не привел. Зато паралич японской экономики в 1945 заставил капитулировать многомиллионные армии, все еще оккупирующие Бирму, Малайзию, Индонезию, Вьетнам, Манчжурию, Китай, многочисленные острова...

Только вот классическая война на истощение - это Первая Мировая. А ВМВ позиционной войной не была и многие государства были выведены из неё ещё до того, как начался острый ресурсный голод. Примеров множество - особенно во время европейской кампании вермахта. И в их числе - Франция - великая держава, чей военно-экономический потенциал поначалу позволял на что-то надеяться.
Кстати, Япония и после ядерных бомбардировок (ещё один пример преступлений войск Коалиции) и даже после разгрома Квантунской Армии была готова сопротивляться в метрополии. По плану "Яшма вдребезги" миллионы японцев должны были встать под ружьё, сопротивляясь американскому вторжению. Сторонников продолжения войны в Токио было хоть отбавляй. Они-то и учинили в столице знаменитое массовое самоубийство.

Вывод ясен: война в XX веке это война экономик. Для победы оказывается важнее сломить экономику, чем армию. Разгромленная армия может быть восстановлена, если работает экономика, но если экономика разрушена, то самая успешная армия капитулирует. Ваш тезис ложен.

Какой тезис ложен? Где мной отрицалась роль экономики в ВМВ? Не пытайтесь заболтать идею. Речь шла об убийствах нонкомбатантов  и бомбардировках объектов, не имеющих военного значения. Оправдать военные преступления Антигитлеровской коалиции Вы так и не смогли.

[Lazy]

Таким образом, что называется, теорема доказана. К чему тогда были попытки опровергнуть влияние манеры легко одеваться на "распаление" мужчин?

Вы пропустили пару слов: "эротическое белье". А можно надеть и такое белье, что при раздевании до него наоборот всякое возбуждение пропадет.

А "эротическое белье" - это такое, вид которого которое в рамках данной культурной традиции посылает партнеру сигнал "я хочу". Люди другой культуры (те же дикари) могут этого сигнала просто не понять. Есть знаменитые истории, как советские солдаты в 1945 везли из Германии "трофейные" прозрачные пеньюары, которые их жены принимали за обычные платья и носили соответственно. Социальная функция менялась: с подачи партнеру сигнала о сексуальной готовности на демонстрацию соперницам  своего богатства. А одежда одна и та же. Значит, никаких "биологических законов" под ней не было, лишь социальные условности. Которые могут достаточно легко меняться в ходе истории.

Похоть же появляется при виде обнажённого или полуобнажённого женского тела объективно, независимо от Библии, традиционной морали и т. д. Это биология, с коей ничего не сделать.

Там другие реалии. А возбуждение есть и у них, ибо биологические законы везде работают.

Либо "биологические законы", либо "другие реалии". От одного лишь вида обнаженных или полуобнаженных женщин у индейцев бассейна Амазонки возбуждение не наступает. Значит, нет такого "биологического закона". Вы путаете механизм возникновения реакции: он в данном случае не биологический. а социально-культурный.

Ошибка у Вас. Феромоны феромонами, а возбуждение от вида женского тела никто не отменял. Здесь нет никакого противоречия: возбуждение имеет место при виде обнажённого тела, а полуодетые женщины, как Вы же и заявили, возбуждают ещё больше.

Возбуждают не полуодетые женщины, а сигнал, которые женщина посылает своей полуодетостью. А если кто-то неправильно понял этот сигнал, это проблема его и уголовного суда.

Если на улице стоит незакрытый автомобиль (или дом в деревне закрыт на палочку, подпирающую дверь), то у некоторых индивидуумов это тоже может вызвать неконтролируемую реакцию украсть его. Но это не значит, что хозяин автомобиля или дома виноват. Это значит, что вор неправильно понимает действующую в данном обществе в данное время систему сигналов.

Гомофобия - нормальная реакция, вызванная агрессивными действиями определённой категории больных людей, именующих себя ЛГБТ и кричащих о себе на каждом углу.

Хорошее дело браком не назовут. Никакая "фобия" в принципе не может быть нормальной реакцией, просто по использованному термину. Это всегда психическое нарушение.

А агрессивно кричать о себе на каждом углу, разумеется, тоже отклонение. Навязчивое желание любой ценой привлечь к себе внимание. И неважно, о чем именно кричать: о своей сексуальной ориентации, о цвете своих волос, о своем этническом происхождении или политических убеждениях.

Гетеросексуал не сможет это сделать, так как является гетеросексуалом.

Вы никогда не слышали об изнасиловании (или растлении) детей родителями? Или, если папа "пользует" дочку, а не сына, это, по-Вашему, не преступление?

Хотя все вполне логично. В семье волей-неволей полураздетая дочка иногда попадается папе на глаза, а дальше - описываемый Вами "биологический механизм" похоти. Он не виноват, это биология такая. Свободу педофилам?

Кстати, что именно Вас не устраивает в этом законе?

Неконкретность. Нет четких алгоритмов определения, что именно запрещается. Без них любой закон превращается в произвол, то есть увеличивает беззаконие в обществе. Поэтому данный закон объективно вреден, абсолютно независимо от того, хорошую или нет идею пытались в него заложить разработчики.

Вы называете "несущими вред невеждами" психиатров вроде Сокаридеса? Вы знаете, сколько гомосексуалистов, бывших его пациентами, благодарило его за исцеление? Особенно во время эпидемии СПИДа...

Не знаю. Подозреваю, и Вы не знаете лично ни одного из них. А написать можно что угодно. Тут в соседней теме нам приводят в огромном количестве благодарности клиентов МММ Сергею Мавроди за их счастливую жизнь. Не хотите и им поверить и отнести денежки?

С психиатрами мне приходилось общаться. И как раз из разговоров с ними я прекрасно знаю, насколько расплывчата грань между психиатрической нормой и отклонением.

А несущими вред невеждами я называю тех, кто, не представляя всей сложности и неоднозначности человеческой психики, берется ставить диагнозы. Сокаридес, по Вашим словам, не невежда. Он скорее из разряда Мавроди: использует невежество других в личных целях.

Речь идёт не о системе снабжения, а о бомбардировках объектов, не имеющих военного значения. Зачем увиливать, если Вы понимаете, о чём речь?

Только вот классическая война на истощение - это Первая Мировая. А ВМВ позиционной войной не была и многие государства были выведены из неё ещё до того, как начался острый ресурсный голод. Примеров множество - особенно во время европейской кампании вермахта. И в их числе - Франция - великая держава, чей военно-экономический потенциал поначалу позволял на что-то надеяться.

"Битва за Атлантику" - еще более классическая война на истощение. Война в Северной Африке также была выиграна перерезанием коммуникаций Роммеля, а не уничтожением его войск. Вся кампания против Японии тоже: основным содержанием боевых действий была изоляция японских гарнизонов на островах и борьба против "токийских экспрессов", снабжающих их. Советско-германский фронт - вспомните "рельсовые войны" или роль "воздушных мостов" в удержании немцами Демянского котла и их неспособности удержать Сталинградский котел.

Вторая мировая - война за коммуникации в куда большей степени, чем истребление войск. Блицкриг это именно перерезание коммуникаций и разгром тыла при неразбитых войсках. Упомянутый Вами разгром Франции демонстрирует именно это: армия сдалась по приказу сверху, а не была уничтожена.

Удар по Дрездену оправдывался как удар по важному узлу коммуникаций. Дрезден действительно был им, в Чехословакии стояла мощнейшая миллионная группировка вермахта. Разрыв связи ее с центром Германии позволял оставить ее "не у дел" во время наступления на Берлин (что и произошло в реальности в апреле-мае).

Для сравнения, знаменитая атака Маринеско - это тоже удар не по войскам, а по коммуникациям, попытка перерезать связь Германии с изолированными войсками в Восточной Пруссии. И среди ее жертв оказалось куда больше гражданских беженцев, чем комбатантов.
 

Кстати, Япония и после ядерных бомбардировок (ещё один пример преступлений войск Коалиции) и даже после разгрома Квантунской Армии была готова сопротивляться в метрополии. По плану "Яшма вдребезги" миллионы японцев должны были встать под ружьё, сопротивляясь американскому вторжению.

Просто посмотрите на даты. 6 и 9 августа - бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. 9 августа - объявление войны СССР. 12-14 августа - совещание в Токио, что делать в изменившейся обстановке. 15 августа - выступление императора по радио с объявлением о капитуляции.

Для разработки каких-то "планов Яшма вдребезги" просто нет времени. Все планы сопротивления существовали до того. И именно ядерные удары и объявление войны СССР показали, что выхода нет: дальнейшее сопротивление приведет лишь к истреблению японцев, причем даже без потерь для американцев (никто же не знал, что атомных бомб у них больше не было).

И про "разгром Квантунской армии": не приходило в голову, почему на Гвадалканале, Марианнах, Иводзиме и Окинаве на одного пленного японца приходилось несколько десятков, а то и сотен погибших, а в Квантунской армии - на одного погибшего десятки пленных? Или это были какие-то другие японцы, которые не воевали до последнего, как везде, а сдавались при первой возможности?

А ответ прост. К 15 августа советские войска успели только пересечь Хинган и выйти в тыл японцев. Дальнейшее советское наступление лишь нарушало систему связи Квантунской армии и мешало своевременному доведению до войск приказа о капитуляции. Когда он доходил, японцы дисциплинированно складывали оружие и сдавались. СССР достаточно было просто объявить войну и периодически постреливать через границу, чтобы продемонстрировать решимость воевать. Тогда Квантунская армия сдалась бы вообще без потерь для советской стороны, как сдались такие же японские армии в Бирме, Вьетнаме и Сингапуре. 12 тысяч убитых советских солдат  в той войне - ненужная жертва.

Кстати, ещё неизвестно, кто больше виноват в смертях горожан от голода во время ленинградской Блокады. Немцы ведь его не хотели. Они всерьёз занимались этой проблемой, планируя наладить жизнь Ленинграда после его оккупации либо эвакуировать население.

Пропустил в прошлый раз.

Можете привести хоть один пример, когда бы немцы "налаживали жизнь" оккупированных городов либо эвакуировали население? Или это планировалось исключительно для Ленинграда, и только из-за глупого сопротивления большевиков немцам не удалось осчастливить горожан?

Это даже не геббельсовская пропаганда. Геббельс до такого не додумался.

[LEGIONER]

Вы пропустили пару слов: "эротическое белье". А можно надеть и такое белье, что при раздевании до него наоборот всякое возбуждение пропадет.

Считать ли обтягивающие шорты или супер-мини эротическим бельём? Спорно. Но на мужчин и то и другое действует соответствующе. И здесь нечего обсуждать - настолько всё очевидно.

А "эротическое белье" - это такое, вид которого которое в рамках данной культурной традиции посылает партнеру сигнал "я хочу". Люди другой культуры (те же дикари) могут этого сигнала просто не понять. Есть знаменитые истории, как советские солдаты в 1945 везли из Германии "трофейные" прозрачные пеньюары, которые их жены принимали за обычные платья и носили соответственно. Социальная функция менялась: с подачи партнеру сигнала о сексуальной готовности на демонстрацию соперницам  своего богатства. А одежда одна и та же. Значит, никаких "биологических законов" под ней не было, лишь социальные условности. Которые могут достаточно легко меняться в ходе истории.

Некорректный подход. Начнём с того, какую реакцию вызывало ношение этой одежды в Германии? Никого не "заводило"? Неужели? Это могло быть привычным. Но Вы у немцев-то спросили, как они реагировали?

Либо "биологические законы", либо "другие реалии". От одного лишь вида обнаженных или полуобнаженных женщин у индейцев бассейна Амазонки возбуждение не наступает. Значит, нет такого "биологического закона". Вы путаете механизм возникновения реакции: он в данном случае не биологический. а социально-культурный.

1) Вы у индейцев спрашивали? 2) Какими причинами вызвано половое возбуждение как таковое? Биологическими. Какими причинами вызвано возбуждение при виде полуобнажённой женщины? Теми же. То же самое - при виде вкусной еды Вы ощущаете голод. И это не вызвано социумом, но является биологической реакцией.

Возбуждают не полуодетые женщины, а сигнал, которые женщина посылает своей полуодетостью. А если кто-то неправильно понял этот сигнал, это проблема его и уголовного суда.

Знаете, в юриспруденции есть такое понятие - "преступление, вызванное провоцирующими действиями потерпевшего". Понимаете, к чему это?

Если на улице стоит незакрытый автомобиль (или дом в деревне закрыт на палочку, подпирающую дверь), то у некоторых индивидуумов это тоже может вызвать неконтролируемую реакцию украсть его. Но это не значит, что хозяин автомобиля или дома виноват. Это значит, что вор неправильно понимает действующую в данном обществе в данное время систему сигналов.

Не валите всё в одну кучу. Владелец автомобиля не может избежать такой "провокации". А главное - большинство прохожих не будет сходить с ума от вожделения при виде открытого автомобиля. А вот полуголая девица обратит на себя внимание абсолютного большинства представителей мужского пола.

Хорошее дело браком не назовут. Никакая "фобия" в принципе не может быть нормальной реакцией, просто по использованному термину. Это всегда психическое нарушение.

Под словом "фобия" понимается не только патологический страх (клаустрофобия, социофобия и т. д.), но и выраженное негативное отношение к чему-либо (англофолия, исламофобия). Никто ещё никому не ставил диагноз "русофобия", например.

А агрессивно кричать о себе на каждом углу, разумеется, тоже отклонение. Навязчивое желание любой ценой привлечь к себе внимание. И неважно, о чем именно кричать: о своей сексуальной ориентации, о цвете своих волос, о своем этническом происхождении или политических убеждениях.

Несомненно. Только вот больным людям это тем более зазорно.

Вы никогда не слышали об изнасиловании (или растлении) детей родителями? Или, если папа "пользует" дочку, а не сына, это, по-Вашему, не преступление?

А Вы педофилов "записали" в здоровые гетеросексуалы? Ну-ну.

Хотя все вполне логично. В семье волей-неволей полураздетая дочка иногда попадается папе на глаза, а дальше - описываемый Вами "биологический механизм" похоти. Он не виноват, это биология такая. Свободу педофилам?

Очевидно, требуется пояснение: здоровые люди не испытывают вожделения к родственникам.

Неконкретность. Нет четких алгоритмов определения, что именно запрещается. Без них любой закон превращается в произвол, то есть увеличивает беззаконие в обществе. Поэтому данный закон объективно вреден, абсолютно независимо от того, хорошую или нет идею пытались в него заложить разработчики.

Может, нет. А может, и есть. Лично у меня желания искать этот закон нет - Вы ведь на него "бочку катите", а не я.

Не знаю. Подозреваю, и Вы не знаете лично ни одного из них. А написать можно что угодно. Тут в соседней теме нам приводят в огромном количестве благодарности клиентов МММ Сергею Мавроди за их счастливую жизнь. Не хотите и им поверить и отнести денежки?

Хорошо. Доведём до абсурда. Вы лично встречались с Лермонтовым, Декартом, Сунь Цзы? Написать ведь можно всё, что угодно.

С психиатрами мне приходилось общаться. И как раз из разговоров с ними я прекрасно знаю, насколько расплывчата грань между психиатрической нормой и отклонением.

Когда речь идёт, например, о шизофрении, ясности вполне достаточно.

А несущими вред невеждами я называю тех, кто, не представляя всей сложности и неоднозначности человеческой психики, берется ставить диагнозы. Сокаридес, по Вашим словам, не невежда. Он скорее из разряда Мавроди: использует невежество других в личных целях.

Куда ему до Вас со своими знаниями о психике человека! Данный психиатр полностью излечил множество геев. Это как назвать? Шарлатанство?

"Битва за Атлантику" - еще более классическая война на истощение. Война в Северной Африке также была выиграна перерезанием коммуникаций Роммеля, а не уничтожением его войск. Вся кампания против Японии тоже: основным содержанием боевых действий была изоляция японских гарнизонов на островах и борьба против "токийских экспрессов", снабжающих их. Советско-германский фронт - вспомните "рельсовые войны" или роль "воздушных мостов" в удержании немцами Демянского котла и их неспособности удержать Сталинградский котел.

Всё так. Это как-то доказывает необходимость уничтожения нонкомбатантов?

Вторая мировая - война за коммуникации в куда большей степени, чем истребление войск. Блицкриг это именно перерезание коммуникаций и разгром тыла при неразбитых войсках. Упомянутый Вами разгром Франции демонстрирует именно это: армия сдалась по приказу сверху, а не была уничтожена.

Тем не менее, к моменту объявления Парижа "открытым городом" у Франции уже не было шансов. Можно было лишь продлить агонию.

Удар по Дрездену оправдывался как удар по важному узлу коммуникаций. Дрезден действительно был им, в Чехословакии стояла мощнейшая миллионная группировка вермахта. Разрыв связи ее с центром Германии позволял оставить ее "не у дел" во время наступления на Берлин (что и произошло в реальности в апреле-мае).

Очевидно, для борьбы с коммуникациями немцев жилые кварталы Дрездена уничтожались зажигательными бомбами?
Есть много подобных примеров. Хиросима была важной базой снабжения и центром управления части японских сил. Оправдана ли её ядерная бомбардировка? Хотя, истинные причины нанесения ударов по Японии были иными - показать Сталину "ядерный кулак".
У большинства военных преступлений есть оправдание - военная необходимость, соображения безопасности и т. д. Уничтожение Варшавского гетто немцы также могли оправдать - ведь это опасный очаг мятежа в тылу польской группировки вермахта.

Для сравнения, знаменитая атака Маринеско - это тоже удар не по войскам, а по коммуникациям, попытка перерезать связь Германии с изолированными войсками в Восточной Пруссии. И среди ее жертв оказалось куда больше гражданских беженцев, чем комбатантов.

"Вильгельм Густлов" перевозил, помимо прочего, некоторое количество немецких подводников. И советской разведке об этом было известно. Хотя, данное деяние также можно расценивать как преступное.

Для разработки каких-то "планов Яшма вдребезги" просто нет времени. Все планы сопротивления существовали до того. И именно ядерные удары и объявление войны СССР показали, что выхода нет: дальнейшее сопротивление приведет лишь к истреблению японцев, причем даже без потерь для американцев (никто же не знал, что атомных бомб у них больше не было).

Планы существовали до того, но сторонников продолжения войны было немало и накануне капитуляции. И решение императора элита офицерского корпуса восприняла, мягко говоря, без энтузиазма. Харакири, знаете ли, не делают ради развлечения.

И про "разгром Квантунской армии": не приходило в голову, почему на Гвадалканале, Марианнах, Иводзиме и Окинаве на одного пленного японца приходилось несколько десятков, а то и сотен погибших, а в Квантунской армии - на одного погибшего десятки пленных? Или это были какие-то другие японцы, которые не воевали до последнего, как везде, а сдавались при первой возможности?

А разве речь шла обо всех японцах? Речь шла о том, что готовность сопротивляться выражали очень и очень многие. К тому же, неожиданное наступление в Маньчжурии стало последней каплей и повлияло на японское руководство куда сильнее, чем атомные бомбардировки.

А ответ прост. К 15 августа советские войска успели только пересечь Хинган и выйти в тыл японцев. Дальнейшее советское наступление лишь нарушало систему связи Квантунской армии и мешало своевременному доведению до войск приказа о капитуляции. Когда он доходил, японцы дисциплинированно складывали оружие и сдавались. СССР достаточно было просто объявить войну и периодически постреливать через границу, чтобы продемонстрировать решимость воевать. Тогда Квантунская армия сдалась бы вообще без потерь для советской стороны, как сдались такие же японские армии в Бирме, Вьетнаме и Сингапуре. 12 тысяч убитых советских солдат  в той войне - ненужная жертва.

Нет. Сам по себе приказ о капитуляции был вызван именно началом военных действий. "Постреливания" тут бы не прошли. Было очевидно, что стремительное наступление Красной Армии не оставляет японской группировке шансов. Не забывайте и о превосходстве советских войск в численности личного состава, танков, самолётов и орудий.

Можете привести хоть один пример, когда бы немцы "налаживали жизнь" оккупированных городов либо эвакуировали население? Или это планировалось исключительно для Ленинграда, и только из-за глупого сопротивления большевиков немцам не удалось осчастливить горожан?

Отсылаю Вас к книге Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве". Кое-что из неё Вы можете найти здесь:
http://pavlovsk-spb.ru/ocherki-yuriya-lebedeva/249-sudba-leningrada-v-planax-gitlera-i-komandovaniya-vermaxta.html
Читаем:

15 сентября была составлена «Инструкция по обращению с населением Петербурга», предписывавшая направлять в пункты сбора военнопленных и концентрационные лагеря всех красноармейцев, милиционеров, коммунистов, комиссаров, евреев и «подозрительных элементов» (22). Исходя из этого, планировалось зарегистрировать все мужское население города, «так как определенно следовало считаться с любого рода террористическими актами врага» (23).
Это подтверждает и немецкий военный исследователь Хассо Стахов в своей книге «Трагедия на Неве». По его словам, еще в июле 1941 года офицеры Генерального штаба разработали вопреки всем тирадам ненависти к «символу большевизма» планы по захвату города и решению вопросов, связанных с контролем, эксплуатацией, управлением, работой заводов и других учреждений, а также со снабжением.

В документах 18-й армии, - пишет далее Хассо Стахов, - имеются две разработки: одна называется «Вариант  завершения боев за Петербург». Другая носит название «Вариант по обращению с гражданским населением Петербурга». Обе они подразумевают  блокирование города без ввода войск на его территорию. Они основываются на соображениях Верховного командования вермахта, проигрывают по испытанной в Генеральном штабе методике все мыслимые решения, но одновременно также свидетельствуют о том, насколько сильно были привязаны планы верхушки военного командования к идеям Гитлера о завоевании жизненного пространства и ведения войны на уничтожение народов.
Они заходят слишком далеко в своих соображениях о завершении боевых действий, так как основываются на подавляющем превосходстве немецких войск и потому нереальны. Также несбыточен вариант по обращению с гражданским населением, который предполагает, что город, хотя лишь только окружен, но уже лишен своей обороноспособности. То есть, другими словами, эти варианты предполагают, что русские уже выбросили белый флаг капитуляции.

В документах на этот счет говорится следующее:

«1. Город остается окруженным, и все находящиеся в нем умирают голодной смертью.
Преимущества:
а) большая часть коммунистического населения, которое как раз следует искать в Петербурге, будет уничтожена.
b) нам не нужно кормить 4 миллиона людей.
Недостатки:
а) опасность эпидемий.
b) велико моральное воздействие на наши войска огромного количества людей, умирающих от голода пред нашим фронтом.
с) вражеской прессе дается в руки эффективное средство пропаганды.
d) отрицательное воздействие на внутриполитическое развитие за линией русского фронта.
e) ...
f) ...
Предложение:
a)    необходимо сильное заграждение перед линией нашего фронта.
b)    Ладожское озеро должно быть полностью блокировано, иначе население Петербурга, в первую очередь, войска не умрет от голода».

2. В качестве второго варианта предлагается: «Гражданское население пропускается через нашу линию фронта и отправляется в нашу тыловую зону.
Преимущества:
a)    наша совесть чиста перед мировым общественным мнением, как и перед собственным народом, так как мы делаем для населения Петербурга все от нас зависящее.
b)    мировая пресса будет в значительной степени лишена материалов для пропагандистского воздействия.
c)    немцы, финны и лояльные к нам русские, проживающие в Петербурге, будут спасены.
Недостатки:
a)    петербуржцы лягут тяжелым грузом на плечи местного населения в нашей тыловой зоне и тем самым поставят под угрозу также и наше положение с продовольствием.
b)    имеется угроза распространения эпидемий
c)    большая часть жителей, покинувших Петербург, будет по-прежнему голодать, и тем самым оказывать сильное негативное моральное воздействие на наши войска.
d)    большая часть коммунистических элементов просочится в нашу тыловую зону. Тем самым они увеличат число партизан, и вызовут прилив негативных настроений среди местного населения, которое в настоящий момент относится к нам лояльно.
e)    боеспособное мужское население будет, по всей видимости, также направлено в лагеря военнопленных. Тем самым там увеличится число голодающих.
Предложение:
a)    …
b)    упорядоченная отправка людей в глубокий тыл».

Но имеется еще и третий вариант, который, впрочем, недалеко ушел от двух предыдущих, поскольку также основывается на безоговорочном превосходстве немецких войск, которым уже практически открыты ворота в Ленинград.
В качестве этого третьего варианта рассматривается отправка гражданского населения через коридор в тыл русских позиций. Преимущественным фактором этого документа его разработчики считают снятие с себя моральной ответственности. Они полагают, что таким образом выбивается из рук противника наступательный аргумент для ведения антигерманской пропаганды. Моральная нагрузка на немецкие войска также не будет значительной. «Мы освободимся от коммунистических элементов», - говорится в документе, и «положение с продовольствием в нашей тыловой зоне не ухудшится. В том случае, если русское руководство не примет население Петербурга, то мы получим в руки хороший пропагандистский материал против советского режима».

Таким образом, террор против населения и уничтожение его посредством голода, вопреки господствующему мнению, не было единственным вариантом действий немцев.

[Lazy]

Считать ли обтягивающие шорты или супер-мини эротическим бельём? Спорно. Но на мужчин и то и другое действует соответствующе. И здесь нечего обсуждать - настолько всё очевидно.

Википедия. Статья "Демагогия".
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам.

На часть мужчин в некоторых ситуациях. А в других ситуациях - не действует. К примеру, велошорты. На велотрассе или соревнованиях мысль об эротике в голову не приходит. Кроме, разумеется, особо сексуально озабоченных, но им точно следует обратиться к психиатру.

Некорректный подход. Начнём с того, какую реакцию вызывало ношение этой одежды в Германии? Никого не "заводило"? Неужели? Это могло быть привычным. Но Вы у немцев-то спросили, как они реагировали?

Поинтересуйтесь, что такое пеньюар. Это именно эротичная одежда, в которой не принято показываться перед посторонними. Именно так он использовался немцами. А советские солдаты-колхозники, никогда ни о чем подобном не слышавшие, принимали его за обычное платье и дарили женам для ношения в праздники. Эротическая составляющая им в голову не приходила - другая культурная среда.

1) Вы у индейцев спрашивали? 2) Какими причинами вызвано половое возбуждение как таковое? Биологическими. Какими причинами вызвано возбуждение при виде полуобнажённой женщины? Теми же.

Возможно Вы не знаете, но для определения наличия у мужчины полового возбуждения спрашивать его не обязательно.

Есть немало фильмов о быте индейских племен. И отсутствие возбуждения мужчин в присутствии обнаженных женщин на них видно без всяких опросов.

То же самое - при виде вкусной еды Вы ощущаете голод. И это не вызвано социумом, но является биологической реакцией.

Замечательный пример. Он тоже прекрасно демонстрирует, как культурная составляющая "модулирует" биологические инстинкты. Подозреваю, что "вкусная еда" тех же амазонских индейцев вызовет у Вас не слюноотделение, а рвоту.

К слову, "голод" Вы сюда зря приплели. Это ощущение связано не с видом еды, а с внутренним состоянием организма, и прекрасно возникает вообще без еды.

Знаете, в юриспруденции есть такое понятие - "преступление, вызванное провоцирующими действиями потерпевшего". Понимаете, к чему это?

Не виноватая я! Он сам пришел!

Границы, что является провоцирующим, а что нет, понятие именно культурное. К примеру, в одном культурном слое использование матерных выражений является оскорблением и провокацией, а в другом - просто способом общения. Как я уже говорил, разные системы сигналов. В развитом обществе всегда существуют разные слои с разными системами, и образованные люди знают об их существовании и не считают свою систему единственно возможной и абсолютной. А более примитивные используют "свой устав" в любом "монастыре", даже не догадываясь о возможности существования иных правил. На этом построена масса комедий, но иногда последствия оказываются вовсе не комическими. Особенно когда эти примитивные люди начинают загонять в свои ограниченные рамки всех остальных.

Под словом "фобия" понимается не только патологический страх (клаустрофобия, социофобия и т. д.), но и выраженное негативное отношение к чему-либо (англофолия, исламофобия). Никто ещё никому не ставил диагноз "русофобия", например.

Смеха ради набрал в Гугле "диагноз русофобия". Получил массу ссылок. Так что про "никто" Вы сильно неправы - очень популярный диагноз.

"Русофобия", "англофобия", "исламофобия" и любая другая фобия - не просто выраженное негативное отношение, а патологическое негативное отношение, не имеющее под собой достаточных реальных оснований. "Все мусульмане - террористы", "все русские - алкоголики". Причина, кстати, та же: неприятие сложности окружающего мира, попытка его упростить и загнать сложный мир в простые рамки. Недостаток интеллекта, в конечном итоге: "Это для меня слишком сложно".

Очевидно, требуется пояснение: здоровые люди не испытывают вожделения к родственникам.

Это на биологическом или на социальном уровне?

Если на биологическом, то как "здоровый организм" распознает "свой-чужой"? Видит со спины девушку в короткой юбке. Лица не видно, прическа и одежда легко меняется. Есть вожделение или нет?

Это не говоря о любимом сюжете мексиканского и индийского кино о потерянных братьях и сестрах.

Может, нет. А может, и есть. Лично у меня желания искать этот закон нет - Вы ведь на него "бочку катите", а не я.

Вы подняли вопрос о принятом в Питере законе, спросили мое мнение о нем и реакции на него. А желания искать его у Вас нет. Классика - "не читал, но осуждаю" (хотя в данном случае "одобряю") и от других требую того же. Опять то же стремление примитивизировать мир, не вдумываться в его сложность: прочитал название - мнение готово.

Я, кстати, предварительно поинтересовался, что именно понимается под "пропагандой гомосексуализма" в этом законе (точнее, в представленном в Госдуму проекте). И на основании этого сформулировал свое мнение.

Хорошо. Доведём до абсурда. Вы лично встречались с Лермонтовым, Декартом, Сунь Цзы? Написать ведь можно всё, что угодно.

Я читал произведения Лермонтова. А в случае с Сокаридесом Вы предлагаете опираться на чьи-то рассказы, какой он замечательный психиатр. "Рабинович напел по телефону". К тому же про Сокаридеса есть и противоположные мнения: он изначально занимался только теми, кто обратился по каким-то причинам к психиатру, потому и обнаруживал у любого гомосексуалиста в своей "выборке" психические отклонения.

Когда речь идёт, например, о шизофрении, ясности вполне достаточно.

Именно о шизофрении я разговаривал как-то с одним психиатром с 40-летним стажем. Он и сказал, что какие-то признаки можно найти у абсолютно любого человека. Сказать точно, где заканчивается норма и начинается болезнь, не возьмется ни один честный врач. Не зря существует термин "пограничные состояния".

В предельных случаях, конечно, ясности достаточно. Но в реальности все гораздо сложнее: даже у явного шизофреника бывают периоды ремиссии. В эти моменты он здоров или болен?

Снова Вы пытаетесь упростить мир, загнать его в примитивные бинарные рамки "да - нет", "черное - белое".

"Вильгельм Густлов" перевозил, помимо прочего, некоторое количество немецких подводников. И советской разведке об этом было известно.

Вы, похоже, абсолютно не в курсе. Маринеско был отправлен не охотиться на "Густлова", перевозившего подводников (учебку, строго говоря. Это при том, что примерно 400 экипажей немецких ПЛ с боевым опытом просто сдались в мае 1945. Потеря нескольких сотен "салаг" никак не влияла на боеспособность немецкого подводного флота). Задачей С-13 было топить все, что выходит из Данцига. Во время атаки Маринеско понятия не имел, кто находится на борту атакуемого судна, и даже вообще не знал, что это "Густлов". Так что знание или незнание советской разведки вообще к делу не относится.

Есть много подобных примеров. Хиросима была важной базой снабжения и центром управления части японских сил. Оправдана ли её ядерная бомбардировка?

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки спасла жизни десятков миллионов японцев и сотен тысяч американцев. И русских тоже, кстати говоря. В такую цену обошлась бы "обычная" десантная операция на Японские острова - смотрите пример Окинавы.

К тому же, неожиданное наступление в Маньчжурии стало последней каплей и повлияло на японское руководство куда сильнее, чем атомные бомбардировки. Нет. Сам по себе приказ о капитуляции был вызван именно началом военных действий.

Начало военных действий со стороны СССР показало Японии, что перед ней единый всемирный фронт. Нет больше шанса сыграть на противоречиях союзников, использовать СССР как посредника и избежать безоговорочной капитуляции. А использовать СССР как посредника Япония пыталась еще в июне 1945. Этот шанс был перечеркнут первым советским выстрелом. Стало ясно, что дальше будет только уничтожение Японии.

Атомные бомбы показали, что это уничтожение будет еще и ужасным по форме и безнаказанным для союзников.

Вот эти два факта и заставили Японию капитулировать.

А сама по себе Квантунская армия была уже бесполезна - она осталась в стороне от метрополии и ничем помочь не могла. Такие же бесполезные армии сидели в Малайзии, Сингапуре и других углах Азии. Уничтожать их было не нужно для победы над Японией - они не могли повлиять на ход войны на главном направлении.

Отсылаю Вас к книге Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве". Кое-что из неё Вы можете найти здесь:
Читаем:Таким образом, террор против населения и уничтожение его посредством голода, вопреки господствующему мнению, не было единственным вариантом действий немцев.

Читаем в Вашем же посте:
В документах 18-й армии, - пишет далее Хассо Стахов, - имеются две разработки: одна называется «Вариант  завершения боев за Петербург». Другая носит название «Вариант по обращению с гражданским населением Петербурга». Обе они подразумевают  блокирование города без ввода войск на его территорию. Они основываются на соображениях Верховного командования вермахта, проигрывают по испытанной в Генеральном штабе методике все мыслимые решения, но одновременно также свидетельствуют о том, насколько сильно были привязаны планы верхушки военного командования к идеям Гитлера о завоевании жизненного пространства и ведения войны на уничтожение народов.

То есть рассматривались все возможные и невозможные варианты действий. Причем рассматривались не в официальном приказе, а именно как отвлеченная теория, предварительные прикидки. К тому же вариант полного уничтожения населения там тоже рассматривается - почему Вы считаеет, что принят был бы не он, а какой-то другой?

А на уровне не теории, а практики у нас есть множество городов, которые немцы сумели занять в 1941-42, в том числе и близкие по численности населения и важности Киев и Харьков. Нигде о снабжении населения или его эвакуации немцы особо не заботились. Так что наиболее вероятно, что и в Ленинграде поступили бы так же, как и везде - просто бросили население выживать самостоятельно.

Так что утверждение "Немцы всерьёз занимались этой проблемой, планируя наладить жизнь Ленинграда после его оккупации либо эвакуировать население" - действительности не соответствует.

[Antalia]

Уважаемый, Вы знаете что-либо о мании величия? Или "мании величия"? И как отличить истинно больного от мнимого больного и, уж тем более, от человека, обладающего властью?...
Если Вы когда-нибудь мне встретитесь и, если Вас будет интересно, - надеюсь, что Вас узнаю коим-то образом, - то ознакомлю Вас на "практике", что такое "зависть", "жадность" и "похоть".

[LEGIONER]

Википедия. Статья "Демагогия".

Прежде, чем обвинять меня в демагогии, обратитесь к своим постам. Именно Ваши фразы вроде "Ваши - аргументы - г...но" превращают дискуссию в, простите, срач.

На часть мужчин в некоторых ситуациях. А в других ситуациях - не действует. К примеру, велошорты. На велотрассе или соревнованиях мысль об эротике в голову не приходит. Кроме, разумеется, особо сексуально озабоченных, но им точно следует обратиться к психиатру.

На велотрассе не придёт. Придёт на улице.

Поинтересуйтесь, что такое пеньюар. Это именно эротичная одежда, в которой не принято показываться перед посторонними. Именно так он использовался немцами. А советские солдаты-колхозники, никогда ни о чем подобном не слышавшие, принимали его за обычное платье и дарили женам для ношения в праздники. Эротическая составляющая им в голову не приходила - другая культурная среда.

А если их жены перед ними, скажем, раздевались, в этом тоже не было никакой эротической составляющей? Они не считали пеньюары эротическим бельём, но на проявления инстинктов это никак не влияло.

Возможно Вы не знаете, но для определения наличия у мужчины полового возбуждения спрашивать его не обязательно.

Разумеется. Просто Вы никак не можете взять в толк, что полуобнажённые женщины для мужчин являются объектом вожделения.

Есть немало фильмов о быте индейских племен. И отсутствие возбуждения мужчин в присутствии обнаженных женщин на них видно без всяких опросов.

Давайте не будем судить об индейцах, основываясь на фильмах. Это всё равно, что делать выводы о России по тому, что снято на Западе.

Замечательный пример. Он тоже прекрасно демонстрирует, как культурная составляющая "модулирует" биологические инстинкты. Подозреваю, что "вкусная еда" тех же амазонских индейцев вызовет у Вас не слюноотделение, а рвоту.

Не пытайтесь подменить одно другим - классический пример демагогии. Речь не шла о том, что еда одинакова - как не шла речь и об одних стандартах сексуальности. Сам по себе голод предопределён биологией, также как и похоть.

Границы, что является провоцирующим, а что нет, понятие именно культурное. К примеру, в одном культурном слое использование матерных выражений является оскорблением и провокацией, а в другом - просто способом общения.

Знаете, подобные "параллели", приводящие к "очевидным" выводам, на деле уводят куда-то не туда. Оскорбление - это действительно социальное явление. А вот, скажем, избиения вызовут у человека с обычным болевым порогом приступ боли, независимо от того, навязан ли ему "болевой стереотип".

В развитом обществе всегда существуют разные слои с разными системами, и образованные люди знают об их существовании и не считают свою систему единственно возможной и абсолютной.

Дело не в "единственной возможности" дресс-кода. Оптимальность - относительное понятие. Очевидно, есть и другие варианты, например, отсутствие запретов относительно одежды. Но они, по моему глубокому убеждению, уступают предложенной модели.

Смеха ради набрал в Гугле "диагноз русофобия". Получил массу ссылок. Так что про "никто" Вы сильно неправы - очень популярный диагноз.

Подмена понятий. Кто ставит этот "диагноз"? Политологи? Историки? Публицисты? Я говорил о психиатрах. Читаем определение диагноза:

Диагноз (греч. diagnosis распознавание) — медицинское заключение об имеющемся заболевании (травме) или причине смерти, выраженное в терминах, предусмотренных действующей классификацией болезней, а также об особых физиологических состояниях организма (например, беременности) или об эпидемическом очаге.

http://www.serdechno.ru/enciklopediya/4448.html

"Русофобия", "англофобия", "исламофобия" и любая другая фобия - не просто выраженное негативное отношение, а патологическое негативное отношение, не имеющее под собой достаточных реальных оснований. "Все мусульмане - террористы", "все русские - алкоголики". Причина, кстати, та же: неприятие сложности окружающего мира, попытка его упростить и загнать сложный мир в простые рамки. Недостаток интеллекта, в конечном итоге: "Это для меня слишком сложно".

"Любая другая" не обязательно считается болезнью. Цитирую Википедию:

Здесь содержится список так называемых фобий (др.-греч. φόβος — «страх»), признанных существующими. Лишь часть из терминов списка являются психическими отклонениями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B9

Не пытайтесь приплести гомофобию сюда же. Психиатрами она никогда не рассматривалась, в отличие от шизофрении, присущей ЛГБТ.

Это на биологическом или на социальном уровне?
Если на биологическом, то как "здоровый организм" распознает "свой-чужой"? Видит со спины девушку в короткой юбке. Лица не видно, прическа и одежда легко меняется. Есть вожделение или нет?

Никак не распознаёт. Кстати, какое отношение эта тема имеет к ЛГБТ? Пытаетесь на основании своих домыслов опровергнуть доводы психиатров относительно гомосексуалистов? Тогда с этим - к ним. Им и объясните, в чём их ошибка.

Вы подняли вопрос о принятом в Питере законе, спросили мое мнение о нем и реакции на него. А желания искать его у Вас нет. Классика - "не читал, но осуждаю" (хотя в данном случае "одобряю") и от других требую того же. Опять то же стремление примитивизировать мир, не вдумываться в его сложность: прочитал название - мнение готово.

Вы ничего не путаете? О законе заговорил я, но именно Вы заявили, что он Вас не устраивает, отделавшись пространными фразами и не приведя конкретных цитат. Предлагаете мне искать текст закона? Вы его сами-то читали? Не к Вам ли тогда применима фраза "не читал, но осуждаю"?

Я, кстати, предварительно поинтересовался, что именно понимается под "пропагандой гомосексуализма" в этом законе (точнее, в представленном в Госдуму проекте). И на основании этого сформулировал свое мнение.

Разве в законе не даётся никакого толкования введённому понятию?

Я читал произведения Лермонтова. А в случае с Сокаридесом Вы предлагаете опираться на чьи-то рассказы, какой он замечательный психиатр. "Рабинович напел по телефону".

Откуда Вы знаете, чьи произведения читали? Вы от него получили их лично в руки? Говорю же, всё можно довести до абсурда.

К тому же про Сокаридеса есть и противоположные мнения: он изначально занимался только теми, кто обратился по каким-то причинам к психиатру, потому и обнаруживал у любого гомосексуалиста в своей "выборке" психические отклонения.

Выводы относительно геев сделаны не на основе стат. исследования. Гомосексуализм изучался медиками сам по себе - это раз. Сокаридес - не единственный, кому удавалось исцелить геев - это два. Наконец, не пытайтесь снова заболтать идею - люди исцелялись именно от гомосексуализма, а не чего то другого - это три.

Именно о шизофрении я разговаривал как-то с одним психиатром с 40-летним стажем. Он и сказал, что какие-то признаки можно найти у абсолютно любого человека. Сказать точно, где заканчивается норма и начинается болезнь, не возьмется ни один честный врач. Не зря существует термин "пограничные состояния".

"Какие-то признаки" у любого, а полноценная шизофрения - не у любого. Снова демагогия.

В предельных случаях, конечно, ясности достаточно. Но в реальности все гораздо сложнее: даже у явного шизофреника бывают периоды ремиссии. В эти моменты он здоров или болен?
Снова Вы пытаетесь упростить мир, загнать его в примитивные бинарные рамки "да - нет", "черное - белое".

Речь о болезни, а не о добре и зле. Не пытайтесь повернуть мои слова с ног на голову. Боюсь, Вы продолжаете спор ради спора. ЛГБТ - больные люди, что признано психиатрией и не признано политиками. Вы встали на сторону последних, решив, видимо, что они более сведущи в соответствующей области медицины.

Так что знание или незнание советской разведки вообще к делу не относится.

Ok, это имеет какое-либо отношение к Дрездену или оправданию военных преступлений вообще? Может, союзники "не знали", что в городе полно нонкомбатантов?

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки спасла жизни десятков миллионов японцев и сотен тысяч американцев. И русских тоже, кстати говоря. В такую цену обошлась бы "обычная" десантная операция на Японские острова - смотрите пример Окинавы.

Вы упускаете из виду тот факт, что атомные бомбардировки Японии в первую очередь преследовали цель продемонстрировать СССР силу США.
А к капитуляции императора в большей степени подтолкнуло  именно нападение СССР. Война стала совершенно безнадёжным делом. Что же касается ядерных бомбардировок, несмотря на то, что оба города и имели кое-какое значение, серьёзного ущерба экономике и Вооружённым Силам Японии они не нанесли. Хотя, разумеется, немалую роль бомбардировки всё же сыграли. Однако, это не оправдывает совершения военного преступления. В расход были пущены нонкомбатанты. Уничтожение жилых кварталов ряда советских городов немцы тоже могли бы оправдать как имеющее целью спасти тысячи жизней солдат вермахта.

Начало военных действий со стороны СССР показало Японии, что перед ней единый всемирный фронт. Нет больше шанса сыграть на противоречиях союзников, использовать СССР как посредника и избежать безоговорочной капитуляции. А использовать СССР как посредника Япония пыталась еще в июне 1945. Этот шанс был перечеркнут первым советским выстрелом. Стало ясно, что дальше будет только уничтожение Японии.
Атомные бомбы показали, что это уничтожение будет еще и ужасным по форме и безнаказанным для союзников.

Только вот американцы не стали бомбить, например, Киото или Токио. А запаса ядерных бомб у них в то время ещё не было. Следующие атомные взрывы проведены ими лишь в 1946 году.

А сама по себе Квантунская армия была уже бесполезна - она осталась в стороне от метрополии и ничем помочь не могла. Такие же бесполезные армии сидели в Малайзии, Сингапуре и других углах Азии. Уничтожать их было не нужно для победы над Японией - они не могли повлиять на ход войны на главном направлении.

Не совсем так. Рассматривался даже вариант эвакуации правительства из метрополии в Китай в случае вторжения войск США. Пожалуй, авторы плана переоценили возможности Квантунской Армии, но факт остаётся фактом.

То есть рассматривались все возможные и невозможные варианты действий. Причем рассматривались не в официальном приказе, а именно как отвлеченная теория, предварительные прикидки. К тому же вариант полного уничтожения населения там тоже рассматривается - почему Вы считаеет, что принят был бы не он, а какой-то другой?

Я не утверждал, что принят был бы именно этот вариант. Изначально речь шла о том, что "гуманистический" вариант рассматривался немцами. А это именно так.

А на уровне не теории, а практики у нас есть множество городов, которые немцы сумели занять в 1941-42, в том числе и близкие по численности населения и важности Киев и Харьков. Нигде о снабжении населения или его эвакуации немцы особо не заботились. Так что наиболее вероятно, что и в Ленинграде поступили бы так же, как и везде - просто бросили население выживать самостоятельно.

На деле отношение немцев к местному населению не было везде однозначным - это только в советских учебниках писалось, что солдаты вермахта поголовно были демонами во плоти.
Например, убийство бургомистра Морозова -  коллаборациониста солдатом "Голубой дивизии" в Новгороде произошло в результате стычки в очереди за бесплатным молоком для населения (в организованной немцами городской управе). Это лишь эпизод, но он лишний раз указывает на ложность "полярного" отношения к противоборствующим сторонам и демонизации немцев в ВОВ.

Так что утверждение "Немцы всерьёз занимались этой проблемой, планируя наладить жизнь Ленинграда после его оккупации либо эвакуировать население" - действительности не соответствует.

Кое-кто занимался всерьёз - офицеры Генштаба, как уже было указано. Но было ли бы принято такое решение на деле - конечно, большой вопрос.

[finko]

"Радужные революции" в странах бывшего СССР


Представителям сексуальных меньшинств в Восточной Европе часто приходится сталкиваться с враждебным отношением. Тем не менее в России и других бывших республиках СССР гомосексуалы все настойчивее требуют равных прав.

Всего несколько секунд Елена Костюченко успела подержать в руках в Александровском саду Москвы флаг с изображением радуги. Сначала один мужчина вырвал у нее этот символ движения гомосексуалов и лесбиянок, затем другой ударил девушку по голове. Участие в конце мая в несанкционированной демонстрации GayPride закончилось для Костюченко задержанием и больницей.


           http://www.dw.de/dw/article/0,,15993762,00.html


                 

[Смайлик]

Представителям сексуальных меньшинств в Восточной Европе часто приходится сталкиваться с враждебным отношением. Тем не менее в России и других бывших республиках СССР гомосексуалы все настойчивее требуют равных прав.

              

Ха-ха. Но ведь причина травли голубых в этих странах состоит не в том, что Россия и государства Восточной Европы - бывшие социалистические страны. А в том, что геев везде мало и они - гонимое меньшинство. И по этой причине, по причине их малочисленности с ними нигде в мире особо не считаются и не церемонятся. И отношение в России к извращенцам такое же, как и везде.

[finko]

Ха-ха. Но ведь причина травли голубых в этих странах состоит не в том, что Россия и государства Восточной Европы - бывшие социалистические страны. А в том, что геев везде мало и они - гонимое меньшинство. И по этой причине, по причине их малочисленности с ними нигде в мире особо не считаются и не церемонятся. И отношение в России к извращенцам такое же, как и везде.

                   На Западе их никто не гонит . 
                   Тем более что их мало .

[Смайлик]

Их очень мало. И количество геев меньше, чем число жителей карликовых государств Европы типа Лихтенштейна, Люксембурга, Монако и Сан-Марино. А это значит только одно, что они не смогут соперничать с миллионами жителей Земли традиционной ориентации. И относится к ним будут как к Андорре.

[finko]

Их очень мало. И количество геев меньше, чем число жителей карликовых государств Европы типа Лихтенштейна, Люксембурга, Монако и Сан-Марино. А это значит только одно, что они не смогут соперничать с миллионами жителей Земли традиционной ориентации. И относится к ним будут как к Андорре.

    К Андорре  относятся  ОЧЕНЬ ХОРОШО !
                               

[Смайлик]

Да ну? Многие просто не знают, что эта страна реально существует.

[Lazy]

Прежде, чем обвинять меня в демагогии, обратитесь к своим постам. Именно Ваши фразы вроде "Ваши - аргументы - г...но" превращают дискуссию в, простите, срач.

Конкретный пример можно получить? С цитатой?

Я стараюсь использовать несколько другой способ дискуссии. "Ваши аргументы не соответствуют действительности: они опровергаются этим и этим". Поэтому приведите пожалуйста пример бездоказательного навешивания мной ярлыков на Ваши аргументы.

Разумеется. Просто Вы никак не можете взять в толк, что полуобнажённые женщины для мужчин являются объектом вожделения.

А вот это пример Вашего типового демагогического приема - много раз повторять одно и то же утверждение, не основанное ни на чем. Надеетесь, что от частоты повторений ложь превратится в истину? (на всякий случай: слово "ложь" я использую здесь не как обвинения Вас в намеренной лжи, а просто как логическое значение: false или true, по-русски "ложь" или "истина").

Следует не призывать "взять в толк", а как-то обосновать. Именно вокруг истинности или ложности данного утверждения и идет спор (более точно - о том, является ли это вожделение "железно прошитым" на биологическом уровне или продуктом культуы). Моя задача, правда, намного проще: чтобы доказать ложность какого-либо утверждения, достаточно привести один-единственный пример его невыполнения. Я приводил достаточно много таких примеров. Но повторю в последний раз:

Если вожделение при виде полу- или совсем обнаженной женщины является биологически предопределенным безусловным инстинктом, то оно должно срабатывать у всех мужчин вида Homo Sapiens. Согласны ли Вы с этим?

Это не так. Существуют племена, где вообще не знают одежды. То есть все женщины там все время ходят обнаженными. Тем не менее, мужчины там не испытывают непрерывного вожделения. Во-первых, просто физически невозможно. И во-вторых, это прекрасно видно в любых фильмах о жизни таких племен или в рассказах общавшихся с ними представителей "цивилизованных народов". Более того - христианские миссионеры достаточно много усилий потратили на внушение обращаемым в христианство индейцам, что ходить голыми плохо, потому что как-то связано с сексом. Индейцы этого не понимали.

Ваши же опровержения этих моих утверждений сводятся к "не верю". Фильмы - неправильные, рассказы миссионеров - вранье. А на самом деле все обстоит так, как должно быть по Вашим представлениям, потому что иначе быть не может. По-моему, такие возражения называются голословными.

Будете возражать? Только конкретно, проверяемыми фактами, а не эмоциональным "да возьмите же в толк...".

Другое доказательство - все человечество большую часть времени существования биологического вида Homo Sapiens прожило не зная понятия одежды. Для тех времен Ваше утверждение сводится к "вид любой женщины мгновенно вызывал у мужчины вожделение". По-моему, это описание психического отклонения, в просторечии называемого "сильно озабочен", а "по науке", вероятно, «гиперсексуальное расстройство». На самом деле понятий "раздетая" или "одетая женщина" тогда не существовало в принципе и, соответственно, не существующий раздражитель не мог закрепиться на биологическом уровне. Поэтому существование такого раздражителя у большинства современных мужчин при является не биологическим, а культурным феноменом.

Возьметесь опровергнуть?

Я говорил о психиатрах. Читаем определение диагноза:

Диагноз (греч. diagnosis распознавание) — медицинское заключение об имеющемся заболевании (травме) или причине смерти, выраженное в терминах, предусмотренных действующей классификацией болезней, а также об особых физиологических состояниях организма (например, беременности) или об эпидемическом очаге.

Речь о болезни, а не о добре и зле. Не пытайтесь повернуть мои слова с ног на голову. Боюсь, Вы продолжаете спор ради спора. ЛГБТ - больные люди, что признано психиатрией и не признано политиками. Вы встали на сторону последних, решив, видимо, что они более сведущи в соответствующей области медицины.

Используя данное Вами же определение и действующую классификацию болезней - МКБ 10 пересмотра - выясняем, что диагноза  "гомосексуализм" не существует. Сегодняшняя психиатрия в лице Американской психиатрической ассоциации и Всемирной Организации Здравоохранения считают так. Так что спорите с психиатрией Вы, а не я, обзывая психиатров "политиками". Я же, в отличие от Вас, считаю достаточно сведущими в своем деле тех, кто создает классификации болезней, определяет, что является болезнью, а что - нет. Я доверяю их решению. А Вы?

Да, в психиатрии нет полного единства мнений по этому вопросу. Но психиатрическая диагностика вообще вещь достаточно зыбкая и расплывчатая. Подозреваю, Вы просто никогда с ней не сталкивались, потому и судите так уверенно.

Вы упускаете из виду тот факт, что атомные бомбардировки Японии в первую очередь преследовали цель продемонстрировать СССР силу США.

Алаверды: Вам это лично Трумэн сообщил? Откуда Вы знаете, что было "в первую очередь", а что во все остальные? У серьезных политиков любое действие многоцелевое.

А к капитуляции императора в большей степени подтолкнуло  именно нападение СССР. Война стала совершенно безнадёжным делом. Что же касается ядерных бомбардировок, несмотря на то, что оба города и имели кое-какое значение, серьёзного ущерба экономике и Вооружённым Силам Японии они не нанесли.

Опять не знаете материала, о котором говорите. Экономике Японии летом 1945 уже ничто не могло нанести ущерба, ввиду отсутствия экономики как таковой. Все было разбомблено до основания.

А вооруженные силы оказались изолированы на дальних театрах. Перебросить их в Японию было невозможно: американцы полностью контролировали небо и море, и истребители TF-38/58 гонялись уже за отдельными конными повозками на японских дорогах, из-за отсутствия более достойных целей. Поэтому и "планируемое бегство правительства в Манчжурию" тоже ненаучная фантастика.

Только вот американцы не стали бомбить, например, Киото или Токио.

Снова полнейшее невежество. Бомбардировка Токио по количеству жертв оставила Дрезден далеко позади - японская архитектура создавала идеальные условия для развития огненного шторма. А Киото был в списке целей для ядерных бомб.

Да, ядерные удары на фоне предыдущих налетов не особо выделялись. Но они должны были произвести психологическое потрясение: всего один самолет с одной бомбой - и города нет. Требовался шок, чтобы японцы задумались о капитуляции, а не воевали по-самурайски до последнего, включая детей и женщин, как было на Гуаме и Сайпане.