Black Serge
суперучастник
матерый
Карма +41/-22
 Offline
Пол: 
Расположение: В Сети
Сообщений: 6825
Смекаешь?
|
 |
« Ответ #19 : 20 Мая 2020, 07:37 » |
|
Из посмертно-опубликованного интервью Мераба Мамардашвили (1930-1990):
==========
Начало всегда исторично, то есть случайно
Фрагменты из беседы с М.К. Мамардашвили 5 апреля 1990 года.
...
...
...Понимаете, в нашем случае вы имеете дело с абсолютно ограбленными и голенькими людьми. Мы были людьми, лишенными информации, источников, лишенными связей и преемственности культуры, тока мирового, лишенными возможности пользоваться преимуществами кооперации, межличностной кооперации, когда ты пользуешься тем, что делают другие, когда дополнительный эффект совместимости, кооперированности дан концентрированно, в доступном тебе месте и мгновенно может быть распространен на любые множества людей, открытых для мысли. Этого всего нет, понимаете? И для нас логическая сторона "Капитала" - если обратить на нее внимание, а мы обратили - была просто каким-то материалом мысли, который нам не нужно было в нищете своей выдумывать, он был дан как образец интеллектуальной работы. Это не марксизм, это текст личной мысли Маркса, текст мыслителя по имени Маркс.
(т.е. они исследовали Маркса как проф.Преображенский Шарикова - как подопытное животное)
Понимаете, мы же ничего другого не имели!... И здесь другой очень важный вопрос: кем же мы тогда являемся?... Вот ты по ту сторону пропасти. Между тобой и миром, между тобой, как субъектом культуры, разверзлась пропасть, называемая 1917 год и все, что за ним последовало. То есть, прошлого не существует. И никакая попытка, которая по сути дела окажется охаизирующей, восстановить прошлое, приблизиться к нему и посредством этого развиваться дальше - она бессмысленна. Все это ушло. Можно ностальгировать по этому поводу - вот, все, что было до 17-го года - философия, тысяча вещей, условно назовем это культурой, даже сама жизнь - все ушло!... Нету! Можно изводить себя попыткой восстановить это, но это чистая ностальгия, нет этого ничего. Ни-че-го этого нет!
Что же есть? Есть одно: ты должен понимать, что если что-то будет... и что то продолжится, то из того, что есть, то есть вот из этих комсомольцев... белозубых пушкиноведов... конвоиров!... Как ты ни думай о прошлом, как ни видь этого выродившегося человека, выродившийся социум, но факт то, что из них все равно - не они, конечно, сами, но из них, если что-нибудь и возникнет, то из них, а не придут из прошлого, которое отодвинуто от нас зияющей непроходимой пропастью. И нечего кукситься и говорить, вот, мол, белозубый пушкинист не похож на типичного интеллигента серебряного века... Ну, нет его и быть не может, это все исчезло физически. И нужно увидеть возможные ростки, возможности ростков в этом человеческом материале, какой есть. И мы были этими белозубыми пушкиноведами, пушкинистами... понимаете-? Если что-нибудь вырастет, то вот из них. Они сидят и занимаются Марксом... Бред, конечно, заниматься Марксом, так же, как бред держание в рабоче-крестьянских руках томика Пушкина, понимаете?... И у Мандельштама было мужество заставлять себя не ностальгировать о прошлом, хотя у кого было такое насыщенное прошлое, он весь акмеичен, т.е. носитель культуры, Мандельштам, но он пишет цикл, где не приспособление к советской действительности, нет, совсем другое, это попытка двигать и двигаться, давать новые образцы... Так они и появились. Что, Зиновьев из Бердяева, что ли вырос? Да ничего подобного — из полупьяного лейтенанта Советской Армии. И Грушин... из обыкновенного, банального комсомольского активиста, из той комсомольской спайки, о которой Мандельштам писал свои известные стихи и понимал, что другого нет.
Это часть ответа на Ваш вопрос... И при этом у того же Зиновьева могло быть, суть позже случившееся, радикальное противостояние Марксу как законченной экономической теории, которая совершенно неприемлема. Хотя учились мы на мыслительном тексте экономической теории, но видели и понимали иначе. Пример, несомненный для меня: я прошел не через марксизм, а через отпечаток, наложенный на меня личной мыслью Маркса, и эта мысль - является определенной трактовкой феномена сознания. Она, кстати, имела, последствия в европейской культуре: усложненная эта экономическая теория по сравнению с классической точкой зрения, являющейся трактовкой и анализом сознания, при котором - как у Зиновьева по этой причине, а у меня другой - также были претензии к Марксу - но какие?! Что он не выдержал того уровня, который сам же задал, и не оказался верен своей же собственной, одной идеальной философской интуиции по отношению к проблеме сознания... я в том смысле слова, который в конце ХХ века употребляется с термином бытие. Но этот опыт, оказавшийся трагическим в случае Маркса, распался, не вытянут, все его термины политической и экономической теории противоречат исходной интуиции и опыту, растаскивают его части не космоса, а кучи сора, как сказал Гераклит. И из этого сора вырастали и стихи Ахматовой, и все другое, завязывались связи культуры - но не путем простого переноса, от которого нас отделяла пропасть...
...То, что мы занимались и как занимались, было способом выражения и отстаивания самоценности жизни вопреки всяким внешним смыслам. Это было восстанием, во всяком случае я его так осознавал, и так мне кажется по сей день - восстанием против всех внешних смыслов и оправданий жизни. Философией жизни как внутренне неотчуждаемым достоинством личности, самого факта, что ты - живой, поскольку жизнь не есть нечто само собой разумеющееся, продолжающееся, а есть усилие воли. То что ты делаешь, думаешь, и в отношениях с другими - это очень сложный продукт при определенной культуре, который стал сам по себе традиционным, это есть внутренне скрытая традиция, и эта культура называется способом жизни, непосредственно совпадающим с личностью человека. И такое понимание философии исключает марш во имя какой бы то ни было цели.... Совпадение внутреннего пафоса и предмета, который с этим пафосом изучался. Предмет изучения мы называли диалектически расчлененным целым, органическим целым. В чем здесь совпадение? Что такое в действительности расчлененное целое? Это не органическое, конечно, образование, поскольку там элемент свободы имплицирован, а свобода — это не естественный фактор, независимо от того, что она такое - дух, Бог. Можно на все эти вопросы не отвечать и даже сознательно элиминировать, хотя, казалось бы, они должны быть, чтобы настоящая философия. И, тем не менее, фактом остается то, что есть нечто, что отличает социальные и духовные образования от природных образований, и оба элемента в каком-то смысле органичны, т.е. естественны, но эта естественность вторична, второго рода, это естественность, которая приобретает элемент свободы, сама по себе неестественная, ненатуральная. Вся история отлична от биологического царства...
...Термины, такие, как системность, появились гораздо позже. Исследования проявляются в теории игр и других - ясно, что имелась в виду способность такого рода исторических явлений к самоорганизации, саморегулированию. Все, больше ничего. Отсюда не обязательно вытекает, что делается шаг к созданию теории организации. Может быть, сама теория организации есть отрицание исходного пункта - возможна ли такая теория? Может быть, возможна теория условий, при которых могут быть феномены самоорганизации и саморегуляции, поскольку каждый их них интегрирует в себе эффект системности, а он есть иносказание эффекта бесконечности, которую вы не можете сделать предметом позитивной теории.
Отсюда и внутренняя полемика, отрицание всех конструктивных способов вмешательства социальной /жизни/. Отсюда — на этом уровне - восстановление европейской, гражданской свободы. И, опять же, человек, обуреваемый этой идеей, не может сесть за создание теории организации и даже теории игр в той мере, в какой теория игр является частью или элементом теории организации. Хотя ясно, что есть какие-то аналитически проясняемые последствия, возможна и математическая обработка этого рода идей, но это уже не дело философов, это то, что позитивное исследование не может и не должно делать. Понимаете, есть вещи, которые вообще не могут быть предметом теории. Мышление, например, не может быть таким предметом. Возможна метатеория, но она обозначает просто то, что возникает внутри какого-то отношения к мышлению и какой-то работы с ним, а вовсе не является свойством некоего объекта. В качестве такого свойства мышление не существует, потому что даже основного мыслимого мы не можем обнаружить в качестве содержания нашей ментальности... Естественно, сам способ работы закрепляется в каких-то понятиях, но они относятся к условиям, к фиксации условий моей работы, а не есть описание некоторых свойств, существующих независимо от меня.
Я имею в виду очень простую вещь. Ведь психоанализ в действительности не исследует предмет т.н. бессознательного, который будто бы внутреннее, а создает возможность, условия для улова другого сознательного. Это деятельность, а не теория! Некое деятельное бытие, деятельное существование. Не может быть разделения предмета и деятельности над предметом.
Здесь могут возникать различные толкования. Юра Щедровицкий здесь делает вывод о проблеме деятельности, согласно которому деятельность есть действие, совокупность действий. А я делаю другой вывод: для меня деятельность не есть действие! Но даже такое расхождение может стать предметом рассмотрения: каждый из нас может посмотреть на проблему с точки зрения другого, которую он отрицает. И я могу сказать, что понял деятельность таким образом, что как раз отрицает для меня первичность, исходность - как я понимал, ощущал, размышлял над этим словом. В том числе и игровая сторона... она игровая в смысле вождения внутри себя того, чего не было до этой игры, когда предмет и правила игры определяются по ее ходу. Формализовать это мне кажется невозможным, хотя какая-то попытка формализации на уровне каких-то совершенно эмпирических последствий может иметь смысл, можно даже математически обработать и т.д. Но Юра должен отдавать себе при этом отчет в том, что это уже нечто другое, чем та мысль, какая была об этом у философа.
Повторю, содержание того, чем мы занимались, было связано с явлениями самоорганизации, саморегуляции некоторых квазиорганических образований. В том смысле квазиорганических, что они вполне органичны, но при этом основаны на явлении свободы, которое не органично. И это в своих ответвлениях шло, безусловно, к тому, что потом оказалось внутренним мотивом "перестройки"!... По той простой причине, что коммунистическая экономика есть тотальное воздействие на жизнь, тотальное и всеобъемлющее, всесторонний охват каким-либо конструктивным замыслом и проектом, и это есть то, что радикально лишает социально - историческое образование каких-либо способностей к самоорганизации и саморегулированию. И, следовательно, наоборот: упорное подчеркивание самоорганизующихся на свойстве саморегуляции сложностей - культура есть сложность, экономика есть такая сложность и т.д., а также чувствительность к этой стороне и упор на такие организованности оказывается скрытой или явной полемикой и отрицанием тотальности такой экономики, тотальной структуры общества, тотальной структуры культуры и т.д.
И потому то, что мы обсуждали, лежало в русле антикоммунистического движения. И то, что было потом, безусловно, явилось продолжением начатого, что некоторыми людьми оценивалось, как возвращение к естественным началам жизни. А в них игровая форма имеет большой, вес.
МХ — Вопрос скорее всего наивный, но я его все же задам: почему на вас не реагировала власть? Я задаю его еше и потому, что последнее время приходилось часто слышать чуть ли не упрек: если вы в ММК были такими умными, начиная аж с 50-х годов. и все говорили, как сегодня, вслух, то почему же вашу деятельность не пресекали? Вам свезло?
ММ - Для свободного человека такого вопроса возникнуть не может, а если возникает, то он - раб. Но с голосом рабов не надо считаться и подстраиваться под них не надо.
Что же касается везения... Теперешнего Сашу Зиновьева это даже огорчает, потому что он хотел бы попасть в список преследуемых людей, а его там нет, и будучи фантазером и вралем - это прекрасное человеческое качество, я не в осуждение говорю, но просто он враль, с вдохновенными паузами... - он сочиняет себе биографию пост-фактум.
Но вопрос все равно требует ответа... Как-то мы с Юрой говорили, и я сказал, что в те годы находился в состоянии "несознайки". Я осознавал, чувствовал и видел, как бы краем глаза - следишь за собой, бывают такие сны, когда видишь себя и не можешь остановиться, - что все вокруг дышало прямо физической опасностью, виделось как бы не на лужайке, а над бездной, самой настоящей, еще один шаг, и проваливаешься!.. Все настолько ясно было, что уже не было страха, который есть приспособительное орудие человека. Я говорю о моральном, конечно, страхе, а не о физическом опасении, и я говорю о моральном мужестве, потому что физически испугаться может (каждый). Но несознайка была продуктом такого сознания, что уже не страшно, потому что не имеет смысла к чему-либо приспосабливаться и пытаться избежать. Приспособиться, испугавшись, можно, когда знаешь, что можно избежать опасности. Но мы-то знали, что избежать ничего невозможно. Нет ничего, что тебя может спасти, и не имеет смысла бояться. Это была полная ясность сознания, продуктом которого была такая видимая несознайка - детская несознайка взрослых людей, резвящихся на цветущем лугу, покрывающим поверхность бездонного болота, бездны...
Если же посмотреть на все это с объективной стороны, то нас просто пронесло, но пронесло по определенным причинам - тогда уже начинался период растерянности. Лодка была расшатана, появились какие-то интермун-дии в массовидном социальном теле... об этом, кажется, еще Маркс говорил - об интермундиях, щелях, в которых могут жить люди. Механичность критериев, по каким нужно сажать и убивать, исчезла, и особенно это закрепилось в 56-м году. Скажем так, по старому уже не управляли, а как по новому сделать, еще не знали, хотя, кстати, не так скоро, но все же узнали - в брежневские времена. Снова сковало все ледником, и все все прекрасно знали -как делать, но учились делать по-другому, то же самое, но по-другому.
Ну и, конечно, был какой-то подцензурный язык. И никто из нас не имел такого дела, ради которого можно было идти на смерть. Я говорю не о смерти как итоговой точке на лично достойной жизни, я говорю о другом — об участии в чужих войнах и о смерти за чужое дело. Не было у нас цели менять марксизм, или деформировать его, или придать социализму человеческое лицо, и воевать за это. Уж это мы осознавали, в отличие от многих, от большинства либеральной общественности вокруг нас и, в особенности, той либеральной общественности, которая сложилась к началу 60-х годов. Мне их резвость, их проблемы казались полным бредом. Я в этом смысле не 60-десятник. И Зиновьев не 60-десятник. У нас не было классического пути от иллюзий к созданию благонамеренного, благостного и благовидного советского социалистического общества, а потому мы избежали соответствующего разочарования, какое бывает у реформаторов с соответствующим преследованием. Мы не хотели воевать в чужих войнах, я это выражу так, и так мы говорили друг другу. Это было абсолютно осознанно на уровне таких типажей, какими мы являлись. В чужих волнах, чужой смертью мы умирать не собирались.
Следовательно, отсюда вытекает, что я всегда ощущал себя рядом с марксизмом. Я выбирал темы, которые были абсолютно птичьими, ну никто ничего не понимал, такая работа проходила или не проходила, но у меня не было ощущения, что мои работы запрещают. Но, мне кажется, что единственная серьезная статья о марксизме написана не марксистом, а мною. Это анализ сознания в работах Маркса.
Мы не были ревизионистами Маркса, мы не были идиотами, но и марксистами оказались только в том смысле, в котором я говорил: у нас был «текст нищих», и из этого что-то вырастало, при этом, никаких обязанностей перед марксизмом, как теорией и течением, как социально –политической теорией и течением социализма, у нас абсолютно ничего общего не было. И во вторых, как я уже сказал, был подцензурный язык. Зиновьев вскоре вообще выбрал полную зашифрованность и кастовую сферу, уйдя в математическую логику и академическое благополучие. И одной из причин такого выбора, ко-нечно, было то, что борьба была не нашей, чужой, и могла оказаться смертельно опасной.
МХ - Чем вы сейчас занимаетесь? Есть ли у вас свой семинар?
ММ - Чисто внешне я занимаюсь тем, что раньше называлось метафизикой, т.е. теоретической философией. А семинар возникает периодически. По всем законам везения и дружбы, о которых я говорил, я все время преподаю, но никогда не работал в группе, никогда не работал в программах преподавания философии. Я всегда и только читал спецкурс, будучи приглашенным, скажем так, полукустарно; меня все время, периодически, приглашали... Что-то закрывалось и запрещалось, но де-факто то оказывалось, что в одном месте запрещали, в другом открывали мой курс, другой друг шапкой своей прикрывал…. Содержанием моего курса символически является теория сознания как иносказания метафизики. Иногда это не то что бы история философии, но материал, по которому слушатели могли бы судить о моем замысле — лекции о Декарте, о Прусте, беседы о мышлении, введении в философию. Все это есть проигрывание вариаций определенных тем, захватывающих проблемы сознания и, тем самым, онтология в старом смысле этого слова. Моя деятельная точка зрения опрокинулась в эту область. Моя философия построена вокруг этого контрапункта - в перекресте с тем, что называется философией жизни.
Во мне не сидит убеждение, что у меня глубокие мысли, уверяю вас, это не мне судить, а то, что мои спецкурсы привлекают сотни слушателей, связано с общей духовной ситуацией, с духовным голодом, во-первых, и, во-вторых, людям необходимо, чтобы кто-то где-то стоял и говорил... В ситуации духовной нищеты всегда найдется много людей, в том числе представителей самых-разных профессий и специальностей, готовых прийти, слушать, двигаться дальше. Я даю им шанс, но не мне судить, что они для себя выберут. Люди тянутся к духовному оазису, и, кстати, Юра это прекрасно осознает. Уходы от него раньше часто были связаны с его невероятно деспотичным характером. Я не говорю, что это недостаток, это черта, кажущаяся мне недостатком - это то, чего нет во мне. Но к уходам он относился без надрыва, поскольку понимал: дело не в том, насколько ученики верно будут осуществ-лять его идеи, а в том, что пойдут своими путями, и выполнение этой роли может оказаться самодостаточным. Так что роль деспота, каким был Юра Щедровицкий, была вполне нормальной, и он никогда не жаловался на людей, "предавших" его. Это их дело, а он считал, что общение состоялось, что было пространство для удовлетворения духовной жажды, хотя сам он длил и длит свою тему.
МХ - Мераб Константинович, вынужденный сейчас завершать беседу, хочу задать последний вопрос, наверное, очень наивный, журналистский может быть детский, но я его все равно задам. Убрав слова "счастье", спрошу: довольны ли вы тем, что несколько лет молодости вам удалось пожить в плотном общении с тремя "диастанкурами"?
ММ – Мне трудно ответить по той простой причине... Да, доволен, но это не ответ, потому что в этом смысле я вообще считаю себя.везунчиком, счастливчиком... мне всегда везло со случаем, с друзьями, везло во всем, что может быть даром судьбы, и, к тому же, ни за что. Одним из эпизодов моего везения была встреча с диастанкурами... уникальное стечение обстоятельств, слишком многих, и его потом воссоздать невозможно, это недоступно человеческому действию - вновь собрать столько обстоятельств и в столь уникальной комбинации.
...
|
