США нам враг или не враг?

[NP]

Lazy, #52 от 14-11-2002 16:06 >>
> Не понял, какие неясности или несогласованность в двух процитированных Вами моих высказываниях. Разъясните pls поподробнее.
 Разъясняю. Вы предлагаете нам "не оглядываться на США" и т. д., а Сталина, который в данном случае поступил именно так, как вы советуете, называете "агентом влияния Англии". Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния".

> Англия в одиночку воевала против Гитлера?
Тогда уж не "воевала", а "находилась в состоянии войны". Несопоставимые масштабы боевых действий.


> И оправдывали бы свои действия необходимостью оттянуть решающую схватку с немцами до 1944 года, когда они полностью подготовятся к вторжению в Европу?
А Англия и США поступали не так?


> Да еще оккупировали бы часть советской территории, "чтобы защитить братский народ от фашизма"?
Что вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста.


> , что на самом деле делали англичане в 1941-44.
"Находились в состоянии войны".

[NP]

Веfrеier, #55 от 15-11-2002 03:01 >>>
 Православная государственность – симфония властей.
Я уже просил:без метафор, пожалуйста.

> Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.
Тогда почему Ирак воевал с Кувейтом?
 
> Я предлагаю национальной элите...
Извини, что навязываю тебе свою терминологию, но я признаю только один вид элиты - интеллектуальную. И эта элита интернациональна.
Вообще не стоит судить о человеке в первую очередь по его национальности.


> Только если оперировать масштабами «последних из могикан», а не политическими реалиями.  
Какими бы масштабами мы ни оперировали,окончательная победа США ещё не достигнута.

> Скажем, ни Ткачев, ни Евдокимов не собираются идти силами провинции на Москву.
> Нас мало и у нас мало оружия. Чтобы победить нужна хотя бы бронетехника.
 
 
Ты, видимо, неправильно меня понял.Я не призывал к гражданской войне.
Помнится, в нашей дискуссии в теме "Ждёт ли нас Третья мировая?" г-н Lazy вполне резонно заметил, что в "горячей" войне победителей не будет. В нашем случае всё ещё драматичнее для нас с вами - если устроить "горячую" войну провинции с Москвой, то провинция е проиграет.
И ещё одно соображение на ту же тему. Гражданская война всегда бедствие для страны, и поэтому она является крайним средством, когда все другие уже исчерпаны.

> До внутренних противоречий еще добраться нужно!
По-моему, с них нужно начинать, тем более в нашем случае. Согласитесь, аналогия с татаро-монгольским игом не так уж беспочвенна...

[Lazy]

NP, #61 >>
> Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния".
Разумеется! Если интересы России совпадают в данной конкретной ситуации с интересами какой-либо другой страны, то нужно не оглядываться, "что думает Марь Иванна" и не назовет ли она нас агентами, а действовать в этих самых интересах. Сталин в 1941-45 действовал (хотя и кошмарными методами, но - как уж умел) в интересах СССР - России, ведя войну с немцами, и правильно делал, что при этом старался получить помощь союзников. Разумеется, для этого приходилось и самому им помогать в ответ, т.е. быть их "агентом влияния", но это была абсолютно правильная стратегия. Мы делали общее дело в общих интересах. А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти за счет жертв советского народа. И к тому же тоже делал это чудовищно неэффективно: результат оказался провальным.

> Тогда уж не "воевала", а "находилась в состоянии войны". Несопоставимые масштабы боевых действий.
Ситуация почти как "почему у норвежцев нет социальных катаклизмов" в теме про демократию и рынок. Поставьте на место Royal Navy в 1940 советский (или хотя бы итальянский) ВМФ - и увидите ленинградскую блокаду в масштабах всей Великобритании. Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".

Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне, мы бы тоже не имели "Великой отечественной".

А в мае-июне 1940 Англия действительно в одиночку воевала, а не "находилась в состоянии". Французская армия уже развалилась, а англичане сумели из-под носа немцев отвести через пролив чуть не полмиллиона солдат. Масштаб разгрома мог быть вполне как у нас летом 1941, но они сумели его избежать. Бросив, правда, все тяжелое вооружение, но КА бросила наряду с ним еще и людей...

Да и дальше - британский флот все время вел куда более напряженную борьбу против немцев, чем советский. И воздушная война на Западе была более напряженной. Войну с Японией вообще полностью вытянули западные союзники. Если же Вы под "масштабами боевых действий" понимаете количество потерь - так IMHO это не тот показатель, которым стоит гордиться. Просто союзники умели организовать нормальную боевую работу войск (в т.ч. и держать прочную оборону на своих островах, пока не подготовили все для успеха вторжения), а не затыкать прорывы горами трупов.

> А Англия и США поступали не так?
Они
а) не поставляли нефть и другое стратегическое сырье немцам;
б) не предоставляли базы на своей территории;
в) не поздравляли "великого вождя немецкого народа Адольфа Гитлера" с замечательными победами после уничтожения окруженных советских армий;
г) не оккупировали Кольский полуостров, Дальний Восток или Закавказье (как СССР - Польшу, Прибалтику и т.д.);
и оправдывали необходимостью подготовки не фактическое союзничество с немцами, как Сталин, а лишь недостаточно активную борьбу против их сухопутных сил. На Западе - во Франции, Африке, Италии, Норвегии - немцы держали до июня 1944 25-30% сухопутных войск. Зато в авиации союзники постоянно сковывали около 2/3 Люфтваффе, причем наиболее боеспособные части, о флоте вообще не говорю.

[NP]

Lazy, #63  >>
> Извините, но тогда и вы подпадаете под категорию "агент влияния".
Разумеется!
Без комментариев.

> Разумеется, для этого приходилось и самому им помогать в ответ, т.е. быть их "агентом влияния", но это была абсолютно правильная стратегия.
Мы с вами, видимо, по-разному понимаем это понятие. Агент влияния - человек, фактичесие действия которого (продиктованные влиянием других стран) направлены в ущерб своему народу, а не тот, кто договаривается о чём-то с Западом.

> Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".
Вам ли не знать, что операция "Морской лев" была лишь фикцией.

> Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне, мы бы тоже не имели "Великой отечественной".
По-моему, я уже об этом говорил. История не терпит сослагательного наклонения.

> ... не оккупировали Кольский полуостров, Дальний Восток или Закавказье (как СССР - Польшу, Прибалтику и т.д.)
К территории какой из упомянутых вами стран - США или Великобритании - относятся Польша и Прибалтика?

[ Добавление от 28-11-2002 16:13 ]

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #57 >>
И где здесь отмена "Не убий"?
> ...он не напрасно носит меч!
Здесь лишь предупреждение, что ОН может взять, и убить.
"Взять и убить" - отмена "не убий".
>  Но будет ли он отвечать за это убийство перед якобы существующим Богом, вопрос, лежащий вне этого абзаца.
И вне православия. => Он бессмысленен, но не риторичен.
> "Не убий". Т.е. это - указание для подчиненного, но отнюдь не для начальника.
Поздравляю! До вас наконец - то доперло.
> Кроме того, здесь нет ответа на вопрос, а что, если наказание несправедливо коснется того, кто делает доброе.
Здесь нет, но в Писании есть. Поясняю: невинно осужденный человек примет терновый  венец мученика как Христос и попадет в Рай, а осудивший его космократор отправится в ад.
 -----------------
"Царя чтите" (1 Пет. 2; 7)

[R.I.P.]

Lazy, #63 от 21-11-2002 15:16 >>

Разбор полётов.

>>Сталин в 1941-45 действовал (хотя и кошмарными методами, но - как уж умел) в интересах СССР - России

Нельзя ли по подробнее про "кошмарные методы", а то как-то голословно.

>>ведя войну с немцами, и правильно делал, что при этом старался получить помощь союзников.

Ну,"помощь" - это чересчур оптимистично. Еще Александр III сказал: "у России только два верных союзника - её Армия и её Флот". Что и доказала WW2. Германия обладала всей мощью объеденённой Европы в лице "активных" союзников (Италия, Румыния, Венгрия, Словакия, Хорватия, Финляндия), "полускрытых" (Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Испания) и формально нейтральных (Щвейцария, Швеция), но активно поддерживающих немцев дипломатией, разведкой, сырьем. На стороне Германии воевали также добровольческие испанские и словацкие дивизии, французы, бельгийцы и фламандцы, власовская РОА, ОУН, прибалтийские и мусульманские эссовские и полицейских формирований. "Союзники" же ничем активным себя не проявили, и это факт! Более того, можно вспомнить Трумэна, который в 1943(!), будучи сенатором, учил,  что  "если  будут побеждать немцы, то надо помогать русским, а если русские - то немцам". А вообще-то, довольно известно, что наши "верные союзники" готовы были напасть на СССР в подходящее для этого время (ну, типа, как  в  Первой  мировой   войне - в самом конце) только вот американскую идилию разрушила... Япония(!) в гавани Перл-Харбор, так собственно США и оказались втянуты в войну, совершенно к ней не готовые. Точнее готовые, но не к войне с Германией, Италией или там Японией, а к войне против СССР.


>> А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти за счет жертв советского народа. И к тому же тоже делал это чудовищно неэффективно: результат оказался провальным.

А вот моё IMHO, что это бред. Только благодоря Сталину мы и выйграли эту войну. Вы, очевидно, имеете ввиду "сталинские чистки" и якобы неготовность к войне, но это вопиющая ложь.

>> Поставьте на место Royal Navy в 1940 советский (или хотя бы итальянский) ВМФ - и увидите ленинградскую блокаду в масштабах всей Великобритании. Не вина англичан, что они сумели защититься и не позволить Гитлеру развернуть на их территории боевые действия "сопоставимых масштабов".

Да, советский флот поставить трудновато, но ещё труднее представить несколько десятков жалких английских "сухопутных" дивизий и миниатюрные английские ВВС вместо советских. И что это доказывает? Хотя, действительно, стоило бы у англичан поучиться "воевать" - население Англии за время войны увеличилось на 3% (надо же "так" воевать!). В РФ только за два первых года мирных "реформ" население уменьшилось на 2% и ежегодно уменьшается на 0,8 -1 млн. человек. Общеизвестно, КАК англичане защитили себя от немецкой высадки - при помощи немецкого адмирала и (по совместительству) английского шпиона Канариса: "В 1940 году ему удалось  убедить  Гитлера отложить высадку на остров.  В  своих  докладах  он   утверждал,  что  немцев  ждут  36   вполне боеспособных  дивизий,  не считая  прочих  формирований, хотя у англичан не было на тот момент и 16-ти  дивизий. Ему удалось внушить Гитлеру, что  очень скоро и без вторжения,  благодаря морской подводной войне,  английский народ встанет на  колени и  призовет к  власти английских  фашистов. Так что очень скоро можно будет  получить целым весь  английский флот и  промышленность, а такой союз с покорной Британией как раз и был, что называется, "идеей  фикс" фюрера.  А  пока,  -   рекомендовал  адмирал-разведчик,  -  полезнее   всего захватить земли и богатства на востоке, тем более, что СССР - не  противник, а колосс  на глиняных  ногах. Как  стратегический разведчик  адмирал Канарис выполнил свою  задачу -  спас от  оккупации Англию.  Когда Гитлер понял, что его обманули, то  повесил бравого адмирала  в железном ошейнике,  чтобы было время подумать о проделанной работе, но это уже ничего не могло изменить."

>>Будь Красная Армия нормально подготовлена к войне,

Вот-те раз. А РККА CCCP плохо готовилась к войне? Из чего это следует?

>>мы бы тоже не имели "Великой отечественной".

Ну, да !? Мы бы не имели ВТОРОЙ МИРОВОЙ, если бы не лживая и отковенно русофобская политика европейских держав, считавших себя слишком умными.

>>А в мае-июне 1940 Англия действительно в одиночку воевала, а не "находилась в состоянии".

Сначала  "странная война", потом поспешное бегство (настолько поспешное, что забыли свою технику) теперь это называеться "воевать"? Вот кто действительно воевал в одиночку (а тогда ни одна страна в Европе не воевала) так это СССР на Халхин-Голе, с Японией. И если сражениям 1941-1945 эта война уступает, то для 1939-1940 года она была очень значительна.

>>Бросив, правда, все тяжелое вооружение, но КА бросила наряду с ним еще и людей...

Когда?

>>Да и дальше - британский флот все время вел куда более напряженную борьбу против немцев, чем советский. И воздушная война на Западе была более напряженной. Войну с Японией вообще полностью вытянули западные союзники...

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Верховному главнокомандованию вермахта (ОКВ) были подчинены главные командования сухопутных войск (ОКХ), ВВС (ОКЛ) и ВМС (ОКМ). Решающее значение для Германии имела битва на суше, ПОЭТОМУ ведущее место в системе стратегического руководства вермахта занимал ГШ ОКХ. Это я к тому, что если бы действительно союзники вели значительные и напряженные бои с ВВС и ВМС Германии, то это было бы далеко не так значительно, как сражения на суше. Между прочим в 1940 Германия имела всего 14 подводных лодок, способных действовать к западу от Англии, а за первое полугодие 1942 немцы подготовили лишь 69 лодок. И при всем этом официальный  историк английского  адмиралтейства написал  следующее:  "И  все  же,  несмотря  на  ряд  благоприятных моментов, битва за  Атлантику в середине  1942 года шла  с переменным, почти равным для  сторон успехом". В Средиземном море "англичанам  же,  как  правило,  не везло. Жизнерадостные итальянцы топили их суда с таким редким  постоянством, что вполне могло скоро войти  в привычку их конвойных крейсеров  и эсминцев возвращаться в  одиночестве, без конвоируемых  судов,   гордо  неся   свои  флаги.   Невозмутимые  флотоводцы оправдывались... плохой  погодой, которая  помогает итальянцам  проводить их конвои и в еще большей степени помогает топить английские. Не шла на  пользу британцам и смена командиров, ведь это, как известно, на погоду не влияет." А если вспомнить, КАК американцы захватывали алеутские острова!!! И, вообще, я-то считал, что война с Японией (а с ней и WW2) закочилась после уничтожения её миллионной квантунской армии советскими войсками.

>>Зато в авиации союзники

Когда Черчилль решил "бомбить" Германию своими крошечными ВВС, над ним просто смеялись.

>> постоянно сковывали около 2/3 Люфтваффе.

Чтобы обеспечить осуществление плана "Барбаросса", немецкому командованию необходимо было завоевать превосходство в воздух, поэтому для осуществления этого плана был привлечён практический максимум частей люфтваффе: в операции учавствовали 4 (1,2,4 и 5-ый) воздушных флота из (если не ошибаюсь) 6. (6-4)/6=1/3.

>> причем наиболее боеспособные части...

Просто прелесть! "В попытке выбить русских с территории Румынии немцы в конце мая нанесли сильный контрудар в районе города Яссы. Для обеспечения поддержки с воздуха немцы собрали лучшие истр***тельные эскадрилии люфтваффе. Их соперниками были несколько гвардейских авиаполков, в которых служили такие советские асы, как Покрышкин, Кожедуб, Клубов, Речкалов: перечень имен лётчиков обеих сторон читался как справочник "Кто есть кто", содержащий сведения о Героях Советского Союза и кавалерах рыцарского Железного Креста. Естественно, что, когда они встретились в воздухе, сражение над Яссами по своей свирепости и напряженности напоминало бои на Курской дуге. С утра до вечера воздух стонал и гудел от рева моторов...". (c)"Роберт Джексон. Война в воздухе.1942-1945."
И вот во второй день боев одни только пилоты авиаполка Покрышкина сбили 30 самолётов, не потеряв ни одного! Клубов за 5 дней сбил 9 самолетов! А ведь это была элита немецких ВВС.
"После нескольких дней жарких, затяжных боёв сражение над Яссами закончилось поражением немцев. Это была последняя серьёзная попытка люфтваффе добиться превосходства в воздухе над полем боя на Восточном фронте, и после Ясс немецкие эскадрилии были разбросанны поодиночно по всему фронту."
(c)"Роберт Джексон. Война в воздухе.1942-1945."

>>Просто союзники умели организовать нормальную боевую работу войск (в т.ч. и держать прочную оборону на своих островах, пока не подготовили все для успеха вторжения), а не затыкать прорывы горами трупов.

"...Я имею в виду пятую колонну журналистов и писателей, чьей основной задачей стало развенчать всю историю страны от 1917 по 1991 год, принизить значение победы СССР над Германией в войне 1941-45гг., притушить, а если получиться, то и вовсе погасить блеск побед сталинских полководцев.
   Вот и плодятся книги, в которых убедительно и не очень доказывается, что советские полководцы воевать не умели, что все победы достигались лишь за счет шапкозакидательства, за счет того, что сталинские маршалы гнали миллионы красноармейцев в огонь и лишь реками народной крови заливали натиск Вермахта, вместо того, чтобы подобно немецким генералам изящными, остроумными ударами заведомо меньшими силами добиваться успеха.  А  из под этих утверждений змеей в сердце читателя вползает тезис о том, что победа Советскому Союзу досталась уж слишком дорогой ценой, была зряшной и ненужной. А значит и не победа это вовсе, а тьфу, и вся война против Гитлера есть  только стремление Сталина и коммунистов к мировому господству. Доказывается обычно это с помощью нехитрых арифметических подсчетов. Порой эти подсчеты примитивные, лживые  и глуповатые, рассчитанные на дилетантизм читателей. Здесь особо процветает некий военный недоучка, несостоявшийся разведчик и просто предатель Резун (В.Суворов). Порой подсчеты более грамотные и с точки зрения статистики безупречные. Это например, г. Дроговоз с его книгой "Танковый меч страны Советов", где на фоне совершенно правдивых и точных данных делаются выводы не менее лживые, хотя для дилетантов его раскладки кажутся совершенно объективными и убедительными.
   Однако, как только мы откроем работы немецких историков (да и английских, американских, французских тоже) , так сразу и наталкиваемся на их горькие сетования на то, что немецким генералам  не хватало солдат, танков, пушек, бензина, патронов. Черным по белому они, описывая победы Вермахта, рассказывают каким образом немцам  удавалось создать численное превосходство, накопить силы и средства. Они не делают секрета из того, что первым и основным условием успеха является накопление сил, превосходящих силы противника, что  успешно наступающие войска прекращают наступление не тогда, когда достигли цели, а когда исчерпано превосходство в силах..."

А теперь внимание! Вопрос:
Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)? Особенно, если учесть, что эта грязь противоречит исторической правде. Вы вестернофил или просто обыкновенный русофоб? А может дело в том, что в качестве исторических источников вы используете сочинения "друзей" доктора Геббельса: типа, политических сказок Резуна или какого-нибудь там Солженицына?

[Веfrеier]

NP, #62 >>>  Я уже просил:без метафор, пожалуйста.
Метафор тут нет. Симфония властей – политический баланс, когда вся полнота светского авторитета принадлежит государю, а вся полнота духовного митрополиту. Словом, когда тормозит монарх, на газ жмет патриарх, когда тормозит патриарх, поджимает царь.
>  Тогда почему Ирак воевал с Кувейтом?
Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».
>  Извини, что навязываю тебе свою терминологию, но я признаю только один вид элиты - интеллектуальную.
Интеллектуал – это...
>  Вообще не стоит судить о человеке в первую очередь по его национальности.
Мне плевать на национальность, лишь бы человек православный был.
>  Какими бы масштабами мы ни оперировали,окончательная победа США ещё не достигнута.
Доллар – всемирная валюта. Доллары печатают в США. Вывод сделаешь сам?
>  Я не призывал к гражданской войне.
А я, стало быть, призывал.
>  В нашем случае всё ещё драматичнее для нас с вами - если устроить "горячую" войну провинции с Москвой, то провинция е проиграет.
---------------------
В душе толпы преобладает не  стремление  к  свободе,  а  потребность  подчинения;  толпа  так  жаждет повиноваться,  что  инстинктивно  покоряется  тому,  кто  объявляет себя  ее
властелином. [Лебон]
-------------
Авантюра Рюрика, «дворцовые перевороты», 1917 и 1991. Представь себе два дня без электричества и отпления зимой...
>  И ещё одно соображение на ту же тему. Гражданская война всегда бедствие для страны, и поэтому она является крайним средством, когда все другие уже исчерпаны.
Скотская сила во сто крат эффективнее, самой страстной проповеди. Маленький человек уважает кулак, а не аргумент. Более того! Он хочет быть побитым.
 >  Согласитесь, аналогия с татаро-монгольским игом не так уж беспочвенна...
Соглаcен, но жидовское иго хуже во сто крат. Монголы хоть на РПЦ не наезжали.
 
Lazy>>>

>  Мы делали общее дело в общих интересах.
Timeo Danaos et dora ferentes!
 >  А вот в 1939-41 (и ранее) IMHO он действовал вопреки нашим национальным интересам, а лишь в интересах расширения своей собственной власти
Чем больше площадь территории – тем сложнее ее контролировать такому лидеру как Сталин.

-----------------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

[Веfrеier]

R.I.P., #68 >>
 
>  А теперь внимание! Вопрос:
Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)?
Он забивает гвозди. Смысл его высказываний:
1. CCCР –  полный остсой.
2. Демократический режим –  отстой.
Вывод: «Демократия – худшая форма правления, но лучше ее человечество ничего не придумало».
Выйти из этого замкнутого круга можно. Для этого нужно согласится с пунктами Лэзи, и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

---------------
†  Кесарево Кесарю!  †

[R.I.P.]

Веfrеier, #70 >>
>>2. Демократический режим –  отстой.

Какой же это такой "демократический режим"? Нельзя ли определение? Демократий сужествует великое множество: представительная, рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п. Если под "демократией" понимается - Так Как В Америке, то согласен на все 100  и то только для не-Запада.

>>1. CCCР –  полный остсой.

Советская Империя - продолжение Империи Российской.

>>...и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

Ты некрофил? А почему, например, не в Московию или Киевскую Русь? Романовское германское иго - верх твоих мечтаний? А-а-а, там же был православный царь. Достали меня эти "православные патриоты", которые видят в Православии не религию, а часть политической программы или "элемент национальной идентичности". Правда здесь и этим не пахнет: у тебя какая-то эклектическая смесь оккультного немецкого расизма, "арийства" (другой термин сложно придумать), псевдоправославия (точнее используется только лишь Православная терминология), замешано это на старом-добром национал-идиотизме, а смотрится все через призму жидо-масонского заговора. Я ничего не забыл?
Один служитель церкви (не помню "звание и должность") сказал: "уважаю и люблю любой патриотизм, но терпеть не могу патриотизм "православный" -- потому как contradictio in adjecto. Православный человек м.б. патриотом (любой страны, не обязательно своей) только в двух случаях: в меру того, насколько у него недостаток в православности, или вследствие сознательного и циничного выбора (пользы данной страны -- м.б., не своей, а враждебной к своей стране -- для перспектив Православия)".

[NP]

Веfrеier, #67 >>
 > Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».
Нелогично. Может быть, начнём воевать с Белоруссией и Украиной во имя создания единого православного государства?



> Мне плевать на национальность, лишь бы человек православный был.
А как быть, например, с атеистами?

 
> Доллар – всемирная валюта. Доллары печатают в США.
Ну и что? Я сказал "окончательная победа". А она, согласись, подразумевает не только финансовое господство. И потом, в XIX веке международной валютой был фунт стерлингов, а где Англия сейчас?


 
> В душе толпы преобладает не  стремление  к  свободе,  а  потребность  подчинения;  толпа  так  жаждет повиноваться,  что  инстинктивно  покоряется  тому,  кто  объявляет себя  ее
властелином. [Лебон]

Ну и что? Я этого, в общем-то, и не отрицаю.

[NP]

Веfrеier, #68 >>
> Выйти из этого замкнутого круга можно. Для этого нужно согласится с пунктами Лэзи, и поместить свой идеал в царскую Россию, что я и сделал, да и всем остальным советую.

А почему вообще Лэзи должен играть роль печки, от которой следует плясать?

[R.I.P.]

NP, #71 >>
Справедливо.

[Веfrеier]

R.I.P., #69 >>>   Какой же это такой "демократический режим"?
Любой, пусть даже самый недемократичный из демократичных.
>    Нельзя ли определение?
См. в «Демократии и рынок» цитату из словаря.
>  Демократий сужествует великое множество: представительная, рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п.
Народовластие везде и всегда одинаково. Властвует всегда народ, а кого считают этим народом -  сущий  пустяк.
>    Если под "демократией" понимается - Так Как В Америке, то согласен на все 100 и то только для не-Запада.
Демократия – власть народа. У нас народ – представители обоих полов в возрасте от 18 лет.
>   Советская Империя - продолжение Империи Российской.
Советская Империя – торжество богоборческих идей на 1\6 части земли. Марксизм – антипод православия.
>   Ты некрофил?
Я традиционалист.
>    А почему, например, не в Московию или Киевскую Русь?
Это тоже царская Россия.
>   Романовское германское иго - верх твоих мечтаний?
Николай воевал с Вильгельмом, Петр c Карлом... Обвинять Романовых в прогерманских настроениях – верх идиотизма.
>   Достали меня эти "православные патриоты",
Я не патриот. Патриот –– плебейский термин.
>   которые видят в Православии не религию, а часть политической программы или "элемент национальной идентичности".
Джихад – часть ислама, самодержавие – часть православия.
>    Правда здесь и этим не пахнет: у тебя какая-то эклектическая смесь оккультного немецкого расизма, "арийства"
Для ЗПР: арийцы  и индоевропейцы для меня – синонимы.
 >   псевдоправославия
Православие без учения о космократоре – ересь. Если ты считаешь себя православным, при этом отрицая самодержавие, то ты – еретик, которому место на коле.
>   замешано это на старом-добром национал-идиотизме,
Национал –социализм – это...
>   Я ничего не забыл?
Кесарево Кесарю!
>   Православный человек м.б. патриотом (любой страны, не обязательно своей)
Я не патриот. Патриотизм – республиканский термин.

[Веfrеier]

NP, #70 >>> Может быть, начнём воевать с Белоруссией и Украиной во имя создания единого православного государства?
Я это и предлагаю.
> А как быть, например, с атеистами?
На кол.
>  Я сказал "окончательная победа". А она, согласись, подразумевает не только финансовое господство.
Лучшего способа господства не придумать.
>  И потом, в XIX веке международной валютой был фунт стерлингов, а где Англия сейчас?
В 19 веке был "золотой стандарт".
> Я этого, в общем-то, и не отрицаю.
Ты отрицаешь гражданскую войну национальной элиты против народной массы.

> А почему вообще Лэзи должен играть роль печки, от которой следует плясать?

Так легче всего. Зачем лишний раз напрягаться?
 
R.I.P.  >>>

> Справедливо.

Тогда тебе придется очень долго стучать по клаве. Отрицание СССР и нынешнего строя - кратчайший способ избавиться от нудных речей Лези относительно безболезненно.

-----------------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

[Антихрист]

Веfrеier, #74 >>Вообще-то лучший способ избавиться от речей того, кто тебе не нравится - это установить фильтр. Где-то в настройках форума есть такая опция...

[NP]

Веfrеier, #74>>
> гражданскую войну национальной элиты против народной массы.
Так всё-таки призываешь ты к гражданской войне или нет? Определись.
А про "элиту" мы с тобой уже говорили.

[Lazy]

R.I.P., #66 >>
> Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны (если, конечно, это ваша страна)? Особенно, если учесть, что эта грязь противоречит исторической правде. Вы вестернофил или просто обыкновенный русофоб? А может дело в том, что в качестве исторических источников вы используете сочинения "друзей" доктора Геббельса: типа, политических сказок Резуна или какого-нибудь там Солженицына?

Это моя страна. Я немало по ней походил и кое-что сделал для живущих в ней людей. И видел, как живут в ней люди. А потом еще довелось увидеть, как живут люди в очень похожей по природным условиям другой стране, которую ее лидеры не тащили "на бой кровавый" со всем прочим миром. И как-то сразу пропали всякие иллюзии об особой роли России как путеводного маяка для всего человечества. Если уж маяк, то по Губерману: "сияющий там, где опасно". И очень хочется, чтобы мы наконец перестали быть для всех лишь отрицательным примером и пугалом. Лучше уж оказаться обычной скучной страной среди других скучных стран, а потом, если захочется кому-то человечество уму-разуму поучать - пусть поучает, только другим пусть не мешает нормально жить.

Что это дает мне лично - мне лично еще в советские времена очень уж надоела ложь. Предпочитаю правду, пусть даже неприглядную. И считаю, что только знание правды позволяет повторно не наступать на грабли. Потому и пытаюсь до нее докопаться. Для этого не только смотрю во всяческие "сочинения" (в спектре от поминавшихся уже М.Калашникова и Ю.Мухина до В.Суворова и А.Солженицына), но и отделяю в них непроверяемые слова и эмоции от проверяемых цифр и фактов, сравниваю цифры из них и из многих других, менее полемических или вообще посвященных в первую очередь другим вопросам, и в конечном итоге поверяю все логикой событий. И только если теория согласуется с твердо известными мне фактами, логически объясняет достаточно большой набор других известных из литературы фактов, внутри теории все согласуется, а противоречия с данными других работ логически объяснимы - только тогда принимаю ее. И не моя вина, если такой подход - самостоятельного анализа и потом личной ответственности за сделанные выводы - приводит меня ближе к результатам "вестернофилов" (по Вашей терминологии), чем "патриотов" (по их самоназванию): в России, как известно из рекламы, даже за консерваторов думает газета. По-моему, пора уже начать думать самим.

> на фоне совершенно правдивых и точных данных делаются выводы не менее лживые, хотя для дилетантов его раскладки кажутся совершенно объективными и убедительными.
Так берите данные и делайте выводы из них сами, а не предлагайте взамен "единственно верные" выводы, полученные на основе абсолютно лживых данных.

Это, собственно, главный ответ на Ваш главный вопрос: зачем. А по конкретным вопросам отвечу в более подходящей теме про "Загадки истории" - к вопросу о враждебности нам США это имеет мало отношения.

[Веfrеier]

Антихрист, #75 >>>  Вообще-то лучший способ избавиться от речей того, кто тебе не нравится - это установить фильтр.
Одиночное избавление # тотальное избавление.
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

[Веfrеier]

NP, #76 >>


>  Так всё-таки призываешь ты к гражданской войне или нет?
Безусловно, но  прежде всего я призываю взять власть. Т.е. прямое насилие, считаю более благородным средством к цели, нежели пропаганду.
>  А про "элиту" мы с тобой уже говорили.
Ты так и не выдал понятие "интеллектуал". Примеры бы хоть привел!
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

[R.I.P.]

Веfrеier >>

>>Исламский мир - все исламские страны, одержимые созданием всемирного мусульманского государства. => Однороден.

Ты, видать, такой же знаток ислама, как и православия. Ни какого однородного исламского мира нет, даже с религиозной точки зрения: ислам - такое же собирательное понятие, как христианство. В нем существует множество различных течений, например: шииты, сунниты, исмаилиты, суфии, ваххабиты и т.д.

>>Потому как «одержим созданием всемирного мусульманского государства».

"...Займёмся, в таком случае, образом Исламского Воина. Здесь, как и в случае с Китайским Великаном, мы почему-то предполагаем, что Исламский Мир - это такой страшный отморозок, которого Запад изо всех сил держит за руки, чтобы он не начал всемирный джихад. Но есть большие подозрения, что ситуация прямо обратная: первое, что сделают мусульмане, если их спустят с поводка - так это передерутся друг с другом.

Старая навязчивая тема всех исламистов - единство исламского мира, "умма". В самом деле, Пророк завещал своим последователям нечто подобное. Практика, однако, показала, что большая часть мусульман отличаются необычайной склочностью. Романтические попытки создать "единое мусульманское пространство", или хотя бы единое арабское, обычно оканчивались крахом. Хотя в попытках не было недостатка. Если кто помнит, Египет и Сирия одно время назывались "Объединённой Арабской Республикой" - которая, впрочем, не протянула и пяти лет. Те же Египет, Сирия и Ливия с семьдесят второго по семьдесят седьмой пытались слепиться в рыхлую федерацию - безуспешно. Ливия, возглавляемая романтическим диктатором Муамаром Каддафи, всё время пыталась с кем-нибудь объединиться - от этих попыток осталось только чисто зелёное знамя страны, задуманное именно как стяг Объединённого Арабского Мира... Зато исламские страны давно и успешно воюют друг с другом - достаточно вспомнить ирано-иракский конфликт, или нападение того же Ирака на Кувейт..."

>>Любой, пусть даже самый недемократичный из демократичных.

Не знаешь определения, так и скажи.

>>См. в «Демократии и рынок» цитату из словаря.

Вот насмешил, да определение слов "демократия", "рынок", "капитализм", "либерализм" меняется от словаря к словарю, даже в пределах одной книге одного автор определение часто меняется очень сильно. Этих определений десятки, если не сотни! И я просил определение "демократического режима", а не демократии.

>>Народовластие везде и всегда одинаково.Властвует всегда народ, а кого считают этим народом -  сущий пустяк.

Расскажи это рабам. Кстати, по поводу перевода термина "демократия" как "власть народа": демос - это, разумеется, народ, но и этос - тоже, и лаос - это тоже народ, однако я не слышал об этократии или лаократии.

>>Советская Империя – торжество богоборческих идей на 1\6 части земли.

А кто же это цитировал слова патриарха Алексия I о Сталине?

>>Марксизм – антипод православия.

Во-первых. Нет. Марксизму до православия дела нет. На антипод православия гораздо больше похожи всякие там сионисты или хасиды какие-нибудь.
Во-вторых. К СССР марксизм имеет весьма отдалённое отношение.
В-третьих. Православный ты наш, а что скажешь об "Истоки и смысл русского коммунизма" Н.А.Бердяева?
В-четвёртых. За тобой замечено увлечение Ницше, но что может быть дальше от православия, чем его "Антихрист. Проклятие христианству"?

>>Я традиционалист.

Как Эвола или Генон? Фу, какая гадость! И как уж нибудь разберись: или ты православный, или традиционалист(я бы назвал это расизмом).

>>Это тоже царская Россия.

Киевская Русь?

>>Обвинять Романовых в прогерманских настроениях – верх идиотизма.

Обвинять немцев в прогерманских настроения - верх идиотизма? Ну-ка, вспомни как они узурпировали власть в 1613г. Вспомни кто обвинялся в покушении на жизнь царя - "помазанника божия", тягчайшее тогда преступление. А кто вешал детей своих соперников? Одного, например, повешали на Спасских воротах, другому не было ещё и 4 лет. А кто ввел рабство на Руси? А кто сжёг разрадные книги? А кто устроил церковный раскол? А кто превратил Святую Русь в светскую Россию? И это только  за несколько десятилетий! А о таком персонаже как Филарет (Федор Никитич Романов) ты имеешь представление? Это единственный в истории России патриарх у которого были дети, что немыслимо по церковному уставу. Это единственный патриарх, которого провозглашали (не избирали!) дважды: в 1608 и 1619 гг. Этот человек сумел не только организовать избрание своего несовершеннолетнего сына Михаила Царем Всея Руси, он и сам был “избран Великим Государем”, т.е. Царем, оставаясь при этом и Патриархом, и единолично правил Московией до своей смерти в 1633 г. Даже из его официальной биографии, написанной при его внуке Алексее Михайловиче, ясно, что, прежде чем стать Патриархом, Филарет был сразу по смерти Годунова в 1605 г. назначен митрополитом Ростовским. При этом назначил его никто иной, как польский ставленник Лжедмитрий I. А Патриархом Филарета впервые назначил Лжедмитрий II, и 1608-1610 гг. Филарет провел при нем, в его Тушинском лагере. Филарет стоял практически за всеми заговорами при российском дворе, включая “неожиданную” смерть Годунова, которая носила явные признаки отравления, и последующий стремительный государственный переворот и уничтожение рода Годуновых.

"... Очевидно, что воцарение династии Романовых в Московии стало результатом общеевропейского политического торга. Фактический основатель новой европейской династии Филарет, по сути дела, выторговал у католической Европы самодержавие, т.е. политическую и религиозную независимость России в обмен на невмешательство в дела католической Европы, а лично себе – династическое право..."

Правда против Петра I я не имею ничего против, но вот после Петра династия Романовых целых пять раз передавалась исключительно по женской линии, т.е. от самих Романовых в ней не осталось практически ничего. И ещё, обращаю твоё внимание, как расиста, на генетическое вырождение Романовых: гемофилия, припадочность, истеричность и т.д.

>>Я не патриот

Ты даже не патриот.

>>самодержавие – часть православия

Сказки не надо рассказывать. Православие - это религия и к государству имеет отдаленное отношение, т.е. тут, конечно, существуют понятия катехона(удерживающего теперь) или симфонии властей. Но катехон - это понятие временное: «Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ВЗЯТ ОТ СРЕДЫ УДЕРЖИВАЮЩИЙ ТЕПЕРЬ. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истр***т явлением пришествия Своего» (2 Фес. 2, 3-8).

>>Для ЗПР: арийцы  и индоевропейцы для меня – синонимы.

И что?

>>Если ты считаешь себя православным, при этом отрицая самодержавие, то ты – еретик, которому место на коле.

Я не считаю себя православным, но, в отличии от некоторых, я имею об этом некоторое представление. И если ты позволяешь себе такие фразы, то еретик - это ты. Так же я знаю, что такое экзегетика - толкование. И такой ересью, как самостоятельное толкование, не занимаюсь. Объяснить тебе, что бывает при самостоятельном толковании? Как появляются всякие баптисты, пятидесятники, адвентисты, иеговисты?

>>Национал –социализм

Я, вообще-то, написал - национал-идиотизм.

>>Патриотизм – республиканский термин.

Ты же говорил, что плебейский.