Предстоит ли нам Третья мировая?

[NP]

В связи с обострением международной обстановки, в том числе ситуации вокруг Ирака и Грузии, что влечёт за собой конфликт интересов США и Росиии предлагаю вопрос: во что всё сие выльется?

[Nuke]

Во что ето все сие выльется не наю, но лично я сильно недолюбливаю США в связи с ее внешней военной политикой. Какое они имеют право указывать всему свету как надо жить, что можно и что нельзя делать?! На примере Ирака, ето совершенно не ее дело что он у себя создает! Себя она не в чем не ограничивае! Вела войну во вьетнаме который ей ничего плохого не сделал! Бомбила славян в Югославии и т.д. и т.п. Так что если и будет 3 мировая я от всей души желаю чтоб в этой войне США не выжила!

[NP]

Nuke, #2 >>  Согласен. Именно об этом я и говорю (см., напр., тему "США нам враг или не враг?"). Кстати, когда самолёты НАТО бомбили Белград, американцы спокойно созерцали это, а 11 сентября, когда с ними поступили примерно так же (кстати, кто это сделал - большой вопрос)...

[Веfrеier]

NP, #1 >>
 
Р.Ф. ВВП – шлюха Запада.=> Ничего a priori  не произойдет.
 ------------------------
Кесарево Кесарю

[aVoddle]

Военная политика США вообще достаточно странная даже с точки зрения их союзников из НАТО. Так что, рано или поздно, их общеизвестные действия приведут к WW3.
Как говорится: Si vis pacem, para bellum.

[Lazy]

Победители всегда готовятся к прошлой войне...
Как, по-вашему, будет выглядеть WW3? Опять линии фронтов, на которых стреляют друг в друга миллионные армии враждующих супердержав? Полная чушь: нынешние технологии завершат подобную войну через полчаса взаимным поражением. Единственный шанс победить - противник должен получить удар ниоткуда, так, чтобы не мог проследить, кто же его атаковал. Терроризм, хакерские атаки по системам управления позволяют нанести врагу ущерб не меньший, чем ковровые бомбардировки, но избежать удара возмездия.

Но государственные "уши" за террористами всегда прослеживаются довольно легко: утечек много, и государства друг за другом уже внимательно следят. Поэтому для государств и их руководителей мировая война - верное самоубийство без единого шанса на победу. WW3 будет (если не уже есть) не война государств, а война государственно организованных структур против хаоса, сетей мелких террористических групп без единого центра.

Второй вопрос: для превращения войны в мировую должны быть глобальные враждующие группировки. Кто в них будет входить? США против России? - разные весовые категории. Россия способна устроить мировую катастрофу, но не мировую войну. США против Европы? - в ближайшие полсотни лет они в одной лодке, пока не началась серьезная конкуренция за воду и воздух. Действительное противоречие - "первый" мир против "третьего": благополучие развитых стран против быстро растущего нищего населения Азии и Африки.

И на какой стороне в этом противостоянии, по-вашему, находится сегодняшняя Россия? Взгляните, от кого она сегодня реально отбивается. А все претензии к Америке на этом фоне - "милые бранятся..."

[Антихрист]

Lazy, #6 >>Ты совершенно прав, чувак - для мировой войны нужно НЕСКОЛЬКО сверхдержав, а сейчас у США нет конкурентов(хотя есть Китай и Индия с миллиардным населением). Поэтому третьей мировой войны не будет, и америкосов покоцать пока не удастся к сожалению...

[Веfrеier]

Lazy, #6 >>
>   Как, по-вашему, будет выглядеть WW3?

Русские коммандос возьмут под свой контроль ядерное оружие всех стран мира. Кто будет возникать - получит дозу из Москвы. В качестве прелюдии - бомбардировка Антарктиды.
>   США против России?
Россия против мира.
 >   - разные весовые категории. Россия способна устроить мировую катастрофу, но не мировую войну.
Россия в состоянии воспитать террористов.

[NP]

Lazy, #6 от 21-10-2002 15:00 >>
>> Единственный шанс победить - противник должен получить удар ниоткуда, так, чтобы не мог проследить, кто же его атаковал.

А если Третья МВ уже идёт? "Холодная война", завершившаяся, к нашему с вами стыду,почти полной победой США, не есть ли мировая война? А то, что мы наблюдаем сейчас? Третья МВ уже идёт.

 
>>WW3 будет (если не уже есть) не война государств, а война государственно организованных структур против хаоса, сетей мелких террористических групп без единого центра.
Есть сильное подозрение, что эти террористические группы координируются единым центром под названием Пентагон.


Кстати о методах ведения войны. Несколько лет назад в США был смоделирован сценарий информационной войны, при котором Америка  и её союзники подвергаются атаке хакеров из РФ и Ирана, поддерживаемой некоторыми техническими средствами, доставляемыми на территорию США специальными агентами. Развитие событий по этому сценарию через несколько дней завершилось полным параличом систем связи, управления и финансовой системы. Продолжение - в течение недели США прекращают своё существование как суверенное государство.
 

>>Россия способна устроить мировую катастрофу, но не мировую войну. США против Европы? - в ближайшие полсотни лет они в одной лодке, пока не началась серьезная конкуренция за воду и воздух. Действительное противоречие - "первый" мир против "третьего": благополучие развитых стран против быстро растущего нищего населения Азии и Африки.
И на какой стороне в этом противостоянии, по-вашему, находится сегодняшняя Россия?

Россия воюет с США. Воюет в меру своих сил, воюет, отбиваясь от "патриотов",  старательно проталкивающих выгодную американцам политику, воюет на своей территории (в Чечне), воюет как может.

[Lazy]

NP, #9 >>
> А если Третья МВ уже идёт? "Холодная война", завершившаяся, к нашему с вами стыду,почти полной победой США, не есть ли мировая война?
Хорошее возражение. Точное: "холодную войну" по глобальности противостояния и важности результатов имеются все основания называть 3 мировой. И она действительно уже завершилась: одна из противостоящих сторон уничтожена, к счастью всего человечества. Потому сегодня стоит говорить уже о 4 мировой: другие глобальные участники.

> Несколько лет назад в США был смоделирован сценарий...
...и в воинственном азарте воевода Пальмерстон
поражает Русь на карте указательным перстом
В январе 1941 на командно-штабной игре в Москве был смоделирован сценарий отражения Красной Армией нападения немцев, при котором через два месяца РККА взяла Будапешт и окружила Восточную Пруссию.  Подробнее о разных сценариях - см. нашу с Фраером "зарницу" в теме его имени (начиная с заголовка "Lazy S. Truman's Show").
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги

> Россия воюет с США.
Кто не знает, с кем Россия воюет, включите телевизор. Почти сутки уже репортаж в прямом эфире.

[Веfrеier]

Lazy, #10 >>>  В январе 1941 на командно-штабной игре в Москве был смоделирован сценарий отражения Красной Армией нападения немцев, при котором через два месяца РККА взяла Будапешт и окружила Восточную Пруссию.
А ведь действительно взяла...
>  Гладко было на бумаге, да забыли про овраги
Это ты про англо – американских храбрецов? Вторая мировая показала полное неумение союзников воевать на суше.

[Веfrеier]

NP, #9 >>>  Есть сильное подозрение, что эти террористические группы координируются единым центром под названием Пентагон.
Ну и пусть. Нужно создать свой центр. Рабочее название – «Животворящий Крест».
>  Россия воюет с США.
Где?
>  Воюет в меру своих сил, воюет, отбиваясь от "патриотов", старательно проталкивающих выгодную американцам политику, воюет на своей территории (в Чечне), воюет как может.
Израиль, США, Россия воюют против мусульман.

[NP]

Lazy, #10 от 24-10-2002 15:13 >>

>>...к счастью всего человечества.

Я не стал бы выражаться столь глобально. Мне, например, очень неприятно, что эта война завершилась таким исходом. Ведь проиграла-то ее наша страна... Какой строй лучше - капитализм или социализм - это не является темой нашей дискуссии. Но мы не должны позволить кому бы то ни было  уничтожить Россию, окончательно превратить её в придаток западных держав... Поймите меня правильно: я не призываю бить витрины "МакДональдсов" и расстреливать из автоматов американское посольство. Это ничего не даст. Но и смотреть, как нас с вами пытаются поставить на колени, мы тоже не имеем права.

>>Кто не знает, с кем Россия воюет, включите телевизор. Почти сутки уже репортаж в прямом эфире.

Вот, собственно, ещё один вопрос, который я хотел задать. С кем мы в данный момент воюем? Кто дает команды террористам, кто их финансирует, кому выгодна ситуация, например, с  мюзиклом "Норд-ост"? ВВП? Маловероятно - зачем тогда столько жертв? 11 сентября такие жертвы ещё были оправданны - американцев нужно было напугать, но сейчас... Американцам? Пока не вижу прямой выгоды для США, да и вряд ли Штаты позволили бы уничтожить террористов, которых они контролируют...

[NP]

Веfrеier, #12 от 28-10-2002 03:01 >>
>>Где?
 А вот, собственно, на территории России и воюет... Такое понятие, как "агент влияния", вам знакомо? Да и кто финансирует исламских экстремистов - большой вопрос.
 
>>Израиль, США, Россия воюют против мусульман.
Я не стал бы ставить в один ряд Россию, США и американского сателлита - Израиль. Да и воюем мы, похоже, с разными мусульманами... Я не думаю, что, например,  Грузия (заметьте - христианская страна), президент которой шагу не сделает, не посоветовавшись с Вашингтоном, по своей инициативе помогает чеченцам, помогает открыто, не стесняясь и не боясь, что об этом узнает "мировое сообщество".

[Proud]

NP >>
просьба не использовать тэг для выделения всего текста, а вместо FF0000 использовать тэг цитаты - [q].

Типа этого:
> Израиль, США, Россия воюют против мусульман.

[Lazy]

NP, #13 >>
> Я не стал бы выражаться столь глобально. Мне, например, очень неприятно, что эта война завершилась таким исходом. Ведь проиграла-то ее наша страна... Но мы не должны позволить кому бы то ни было уничтожить Россию, окончательно превратить её в придаток западных держав...
Один из моих любимых методов - аналогия. Рассматривая какое-либо явление, найти похожие и из их сопоставления спрогнозировать, как будет развиваться данный процесс.

Раз говорим об исходе 3 мировой, самые напрашивающиеся аналогии - исходы 1 и 2 мировых войн. Привели ли они к уничтожению Германии? Или 2-я м.в. - Японии? Тем более поражение СССР в 3 мировой не привело и не приведет к уничтожению России: мы не были ни разбомблены "под ноль", ни оккупированы. Превратились ли побежденные в тех войнах страны в придаток стран-победителей? Тоже нет: они сегодня вполне успешно с ними конкурируют. Значит, поражение в 3 м.в. не ведет автоматически к нашему порабощению.

Применим теперь тот же метод к "мне неприятно, что война завершилась так". Как должны были себя чувствовать немцы после 1918 и 1945? Им тоже было очень неприятно. После 1918 (когда поражение они тоже списывали на "предателей и агентов влияния", поднявших мятеж в тылу доблестно сражавшейся армии) результатом этого "неприятно" стали реваншистские настроения, приход Гитлера и 2 мировая с еще большими жертвами для Германии. После 2 м.в. немцы не стали искать виноватых извне и мстить им, а обратились внутрь. Результат - 50 лет мира и Германия снова становится супердержавой как наиболее мощная страна объединяющейся Европы.

Будем учиться на чужом опыте или набивать свои собственные шишки?

> С кем мы в данный момент воюем? Кто дает команды террористам, кто их финансирует, кому выгодна ситуация, например, с мюзиклом "Норд-ост"?
Ответ в первом приближении достаточно ясен: тому, кто не хочет наведения порядка в Чечне. Неважно даже, будет отсутствие порядка выглядеть как нынешняя бесконечная партизанская война или повторение дикой Республики Ичкерии 1996-99. Т.е. тем людям, которые на войне делают деньги. Конкретные личности тоже неважны: если даже найти и уничтожить их, объективно существующая возможность зарабатывать на войне тут же приведет на их место других. Нужно уничтожить не людей, а условия, их порождающие.

Есть ли у этих людей единый центр? Конечно нет. У них просто близкие бизнес-интересы. На базе их они могут иногда заключать альянсы между собой, организовывать "совместные предприятия", объединяться против опасного врага, но каждый из них в конечном итоге работает сам на себя. Вспомните Ичкерию: конфликты кланов, доходившие до микровойн. Объединил чеченцев только внешний сильный враг, и только на время. Из других альянсов можно еще вспомнить дружбу Березовского и Басаева, так что дело даже не в исламе. Для особо православных можно также вспомнить православных контрактников, во время войны продававших оружие чеченцам. Бизнес не имеет ни национальности, ни религии.

Разумеется, такие люди находятся прежде всего внутри России и Чечни (at least их основной "бизнес"). И условия, их порождающие, на 99% внутрироссийские. Потому и решение лежит здесь, внутри России, а не в борьбе в США. Какое оно? - не знаю. Принцип, в общем, тоже известен: чтобы победить партизанскую войну, нужно, чтобы абсолютному большинству населения мир был выгоднее, чем война. И не только объективно был, но еще и казался бы им выгоднее. Но вот как этого достичь? Национальный менталитет чеченцев делает задачу крайне сложной, а если еще добавить неэффективность нынешних российских государственных структур, прежде всего армии - практически неразрешимой.

Организуют ли чеченскую войну США? А зачем им это нужно? Недостатки для них: непрерывная подпитка оружием и деньгами исламских террористических организаций, которые убивают американцев с неменьшей радостью, чем россиян. Рост исламского экстремизма и распространение его в "проамериканских" мусульманских странах - прямая угроза нефтеснабжению Америки. Наркотики как основная статья экспорта "свободной Ичкерии" - а куда, вы полагаете, эти наркотики идут? В какой стране мира за них больше всего денег можно получить? А какие плюсы? Ослабление России? - так нынешняя Россия с ВНП в лучшем случае 10% от американского им и так не соперник. Подчинение мелких стран, вроде Грузии? - зачем им брать на себя грузино-абхазские, -осетинские, -чеченские (Панкиси), -аджарские (там пока тихо, но только потому, что Тбилиси не пытается командовать почти независимым Батуми) и прочие национальные проблемы? Ведь решения конфликта между "правом наций на самоопределение" и "территориальной целостностью государств" еще никто в мире не нашел. IMHO единственное, что американцам от Грузии надо - порядок: чтобы там не появился новый неуправляемый никем Афганистан. В Афгане ведь американских солдат уже начинают отстреливать по темным углам - были такие сообщения. Непросто им будет там достичь лучшего результата, чем у англичан и нас (хотя стоит отметить, что сам процесс оккупации Афганистана у СССР прошел куда легче, чем у США).

> Грузия, президент которой шагу не сделает, не посоветовавшись с Вашингтоном, по своей инициативе помогает чеченцам
Об инициативе Шеварднадзе в помощи чеченцам я что-то не слышал. Под номинальным контролем Шеварднадзе находится примерно 1/3 Грузии (его власть полностью не признают Абхазия и Осетия и не слишком уважает Аджария). На прочей территории имеется масса оружия и организованные люди с опытом войны и свержения правительства. Достаточно силен и обычный криминал, и традиции коррупции: ими Грузия славилась еще в СССР. Результат - Шеварднадзе напрягает все силы, чтобы просто не отправиться вслед за Гамсахурдиа. Если у чеченцев есть сила и оружие, он предпочитает не раздражать их. И разумеется ищет сильных покровителей, а кто в мире сегодня самый сильный покровитель?

[NP]

> Lazy, #16>>

Один из моих любимых методов - аналогия. Рассматривая какое-либо явление, найти похожие и из их сопоставления спрогнозировать, как будет развиваться данный процесс.

Раз говорим об исходе 3 мировой, самые напрашивающиеся аналогии - исходы 1 и 2 мировых войн. Привели ли они к уничтожению Германии? Или 2-я м.в. - Японии? Тем более поражение СССР в 3 мировой не привело и не приведет к уничтожению России: мы не были ни разбомблены "под ноль", ни оккупированы. Превратились ли побежденные в тех войнах страны в придаток стран-победителей? Тоже нет: они сегодня вполне успешно с ними конкурируют. Значит, поражение в 3 м.в. не ведет автоматически к нашему порабощению.
 

Продолжая аналогию, приходим к следующему выводу: единственный способ победить в войне - проиграть её.

Теперь ближе к делу. За счёт чего Германия так быстро восстановила силы и стала одной из ведущих мировых держав? Вспомни, шло противостояние двух систем: социалистической и капиталистической, и германия, разделённая на две части, стала тем местом, где оба режима демонстрировали своё преимущество. СССР поддерживал ГДР, США - ФРГ. И Западная Германия стала такой сильной в первую очередь за счёт этой помощи. Да, и СССР, и США поддерживали бывших врагов - друг друга они считали более опасными врагами, чем Германию. Теперь о Японии. Та же картина. После войны она восстановила свою экономику (кстати, как и Южная Корея) именно за счёт поддержки (в том числе и финансовой) из-за океана - от США. Это потом Америка увидела в Японии опасного конкурента, но было уже поздно...  А нам на помощь от дяди Сэма рассчитывать, увы, не приходится.

> После 2 м.в. немцы не стали искать виноватых извне и мстить им, а обратились внутрь.

Может быть, я просто не очень ясно выразил свои мысли? Я не предлагаю мстить кому-то. А враги...  Я уже говорил, что наиболее опасны для нас агенты влияния. А агент влияния - это и есть человек, который сам того не желая , может быть, даже из патриотических побуждений делает то, что выгодно противнику...


> ...Германия снова становится супердержавой как наиболее мощная страна объединяющейся Европы.


См. выше.

 
>  ...непрерывная подпитка оружием и деньгами исламских террористических организаций, которые убивают американцев с неменьшей радостью, чем россиян. Рост исламского экстремизма и распространение его в "проамериканских" мусульманских странах - прямая угроза нефтеснабжению Америки.

Не стоит валить всех мусульман в одну кучу. Исламский мир не так уж и однороден. Взять, например, Ирак и Саудовскую Аравию с Кувейтом. Ирак воюет со Штатами, а аравийские власти с ними - лучшие друзья. Впорчем, о противостоянии в районе Персидского залива я уже писал в других темах.

> Наркотики как основная статья экспорта "свободной Ичкерии" - а куда, вы полагаете, эти наркотики идут?

А вот в Россию и идут. Везти в Америку - долго и невыгодно, а у нас тот же товар можно продать с неменьшей выгодой.  Америке вполне хватает и колумбийских наркотиков. Кстати, не сочтите меня нацистом, но большую часть наркотиков к нам везут именно с Кавказа.

>  А какие плюсы? Ослабление России? - так нынешняя Россия с ВНП в лучшем случае 10% от американского им и так не соперник.

Во-первых, потенциал у нас пока ещё довольно велик - не всё разворовали.
Во-вторых, почему бы этим потенцалом не воспользоваться, почему бы не прибрать наши ресурсы к рукам? И проблема дефицита нефти снимется...

> ... Шеварднадзе напрягает все силы, чтобы просто не отправиться вслед за Гамсахурдиа. Если у чеченцев есть сила и оружие, он предпочитает не раздражать их. И разумеется ищет сильных покровителей, а кто в мире сегодня самый сильный покровитель?


1.Сильных покровителей он, похоже, нашел ещё тогда, когда занимал пост министра иностранных дел СССР и во всём следовал американской политике, активно помогая разваливать СССР.  
2.А американский спецназ приезжал в Грузию учить грузин бороться с террористами? И почему-то предоставленная американцами для этой борьбы техника оказалась в Абхазии...

>  Об инициативе Шеварднадзе в помощи чеченцам я что-то не слышал.

А ты рассчитываешь, что он заявит об этом в прямом эфире?

[NP]

Proud, #15 >> Спасибо за подсказку. Учту.

[Lazy]

NP, #17 >>
> Продолжая аналогию, приходим к следующему выводу: единственный способ победить в войне - проиграть её.
Если речь идет о мировой войне с использованием современных видов оружия, то единственный способ победить - избежать ее. В горячей войне победителей не будет.

> Вспомни, шло противостояние двух систем: социалистической и капиталистической, и германия, разделённая на две части, стала тем местом, где оба режима демонстрировали своё преимущество.
Посмотрим по другим странам, воевавшим на стороне Оси. Италия - на ней тоже американцы нам преимущества капитализма демонстрировали, хоть она и не была разделена, и Красной Армии на границах ее не было? И даже на Финляндии?

Не надо искать злой умысел в том, что можно объяснить глупостью. Одни страны после 2 м.в. рассматривали мир с позиции "все другие страны - партнеры, пока не доказано обратное", а другие - с позиции "все другие страны - враги, пока не доказано обратное". Первые включились в общемировую систему хозяйственных связей и использовали для своей выгоды международное разделение труда, а вторые выращивали помидоры в Арктике. Первые при конфликтах искали взаимоприемлемые компромиссы, а вторые видели всюду тайный враждебный умысел, с которым бороться можно только военным путем. Первые производили в основном потребительские товары, а вторые - оружие. И сегодня первые живут в уютном доме, а вторые - в грязном окопе.

> А агент влияния - это и есть человек, который сам того не желая , может быть, даже из патриотических побуждений делает то, что выгодно противнику...
По ходу замечу, что сама терминология "противник" - из лексикона вторых описанных мной стран.

А как отличить, какое из двух противоположных предложений, делаемых двуми политиками из абсолютно патриотических побуждений, выгодно России, а какое - нет? Посмотреть, выгодно ли оно Америке и действовать "от противного"? Могу точно сказать, что взрыв наших АЭС Америке не выгоден. Будем взрывать?

[NP]

Lazy, #19 от 31-10-2002 13:15 >>
> В горячей войне победителей не будет.
А не могли бы вы процитировать мне то место, где я говорю о горячей войне?


>  Италия - на ней тоже американцы нам преимущества капитализма демонстрировали, хоть она и не была разделена, и Красной Армии на границах ее не было? И даже на Финляндии?

  Именно потому Италия и не стала такой могучей, как Германия. Обе Германии развивались просто стремительными темпами благодаря помощи бывших врагов. и стоял вопрос, какая страна будет сильнее: начальные условия заведомо равные. Такие лабораторные мышки, которых поделили на 2 группы...

   По поводу остальных ваших комментариев замечу то же, что писал в другой теме: извините, отвечу позже.