Тебе нужна религия?

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>  И?
В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога, что прямо противоречит вашему тезису. Конечно, вы можете объявить всю Библию чушью со своей рациональной точки зрения, но от этого она не станет чушью с позиции собственной иррациональности.
>   Как это связано с моей фразой?
 Как вижу, думать самостоятельно вы не способны.

[Storm]

Мне интересно, почему здесь то и дело имеют место цитаты из Библии? Наверное, потому, что представители других религий и конфессий не знают про Форум? Или есть другие причины? Нет, я, конечно, не имею ничего против Библии, но все-таки...
 Далее. Вы, вероятно, знаете про Кольский Христианский Центр. Так вот, поприсутствовав там некоторое время, оодин мой знакомый оттуда решил свалить. И не потому, что разуверился, а потому что ему претит тот, как он сказал, "фанатизм", с которым они живут (не знаю, не довелось, верю на слово). Он сам человек верующий, но он просто не может там находиться. Есть у меня теперь такой вот вопрос: фанатизм в религии - это как расценивать? Как осевую конструкцию или как деструктивный элемент? Сравнить, например, группу "Сыны Грома" и шиитов с ваххабитами...

[Hollander]

То что происходит сейчас, это не путь к Богу, это мракобесие.

[Аспирант Василий]

> В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога,
Мало ли кто чего говорит? Нужны не пустые фразы, адресованные к пророкам, святым и т.п., а обоснование. Априори не может быть веры в конкретного бога. Вера в того или иного бога - продукт выбора. А для выбора нужны обоснования, а не пустые обещания.
> с позиции собственной иррациональности.
А чем её СОБСТВЕННАЯ иррациональность лучше иррациональности египтян, греков, арабов?

[Аспирант Василий]

> A.B.>Оттого, что вообразить, что бог есть, и он дарует вечную жизнь, бог не появится!

B.>Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
....
B.> В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога

ГДЕ в этой цитате хоть слово про вечную жизнь и даже веру? Речь просто о каком-то побеждающем, причём, если не поднимать контекст, этот побеждающий логически может изначально быть и атеистом.  Что-то можно найти только методом трактовки или, может, подняв контекст. Так что "ясно говорится" - это уж слишком.

[mimir]

Аспирант Василий, #65 >> Вам нужна религия?

[Аспирант Василий]

Нет. Самообман - в какой-то степени и хорошо, но я вполне отличаю фантазии и самообман от реальности. Религия - не достовернее любой фантазии, но гораздо менее привлекательна. Если уж верить в бога, то уж в то, что ты сам - бог

[mimir]

Аспирант Василий, #67 >>Если уж верить в бога, то уж в то, что ты сам - бог
уж лучше "самообман", чем мания величия.
Вам нужен Достоевский?

[Аспирант Василий]

При чём здесь мания величия? Просто это - лимит религии, максимум, который она могла бы дать. Я - не бог, и бога нет вообще. А если бы верить в бога... Зачем? Чтобы было перед кем пресмыкаться? Нет, этого мне не нужно. Найдутся и люди, перед которыми в той или иной степени придётся пресмыкаться. Чтобы было на кого переложить ответственность? Зачем? Ответственность лежит на человеке и обществе. Чтобы было у кого просить прощения? От этого пострадавшим легче не будет, просить прощения надо именно у них. Чтобы не бояться смерти? Так для этого любая фантазия будет лучше религии (опять же, в рамках религии придётся пресмыкаться перед богом). Чтобы считать себя высшим созданием, творением? А чем это не мания величия? И опять же, если это - то, что надо, фантазия будет лучше.  
 Достоевский... Нужен ли он мне? Он существует (в смысле творчества) - и это факт. Это - один из вариантов философии.

Человек не может быть виновен перед богом (если бы тот существовал) - как программа, созданная человеком, не может быть виновна перед человеком (хотя есть отдельные люди, которые могут пытаться "наказать" её). Человек может быть виновен перед другим человеком, перед человечеством, перед животными, наконец, перед собой. Но не выше.

[mimir]

Аспирант Василий, #69 >>сколько знаю верующих людей никто ответственность на него не перекладывает. о перекладывании слышу только от сомневающихся/неверующих.
религия - один из вариантов философии.

[Аспирант Василий]

> сколько знаю верующих людей никто ответственность на него не перекладывает
Это - одна из возможностей (теоретических) использования религии.
> религия - один из вариантов философии.
Только философия достаточно легко отбрасывает устаревшие модели в историю, а религия борется за них Пока не находится пророк сильнее.
Если же поставить религию (скажем, христианство) как вариант философии... Потребуется update (или фанатизм). Потом... Философия через научную картину мира последние века всё время садила бога (кроме атеистической) куда-нибудь к себе (что странновато, т.к. не указано в источниках). Сейчас его место вполне нашли - якобы мировой разум, подстроивший константы Вселенной так, и только так, как положено для жизни. Вкратце.
1. Это не решает вопрос малой вероятности жизни, т.к. требуется сложность этого первого разума (почему он вдруг обладал способностью создавать что-то, почему этому что-то дал возможность для развития жизни, почему жизнь появляется на таком, казалось бы, микроуровне по сравнению со Вселенной, почему у него хватило способности подстроить всё) или его вторичность (но кто его создал? Ответ - та же природа).
2. Если предположить, что в некоем континууме (свойства которого гораздо однороднее и проще, чем у субъекта-первопричины, способного подстраивать Вселенную) появляются вселенные с самыми различными свойствами, то очевидно, что тот, кто задаётся вопросами о причинах пригодности своей вселенной для жизни, не мог родиться в непригодной вселенной.

[Веfrеier]

Storm, #62 >>>  Мне интересно, почему здесь то и дело имеют место цитаты из Библии?
Видишь ли, православные христиане признают за ней всю полноту авторитета.
>  Или есть другие причины?
Здесь обсуждают, что определенная религия дает каждому из нас.
>  Нет, я, конечно, не имею ничего против Библии
Не бросай слова на ветер. Библия [особенно Ветхий Завет] - онтология убойного фанатизма, который не снился даже Гитлеру.
>  Есть у меня теперь такой вот вопрос: фанатизм в религии - это как расценивать?
Как некую гонку человечества, где рано или поздно восторжествует правая вера.
>  Как осевую конструкцию или как деструктивный элемент?
Любое учение, которое не объявляет себя единственным и не сражается за право существовать отстойно и обречено на поражение.
>  Сравнить, например, группу "Сыны Грома" и шиитов с ваххабитами...
Впервые в вашем городе! Всемирные гастроли! Шоу Б. Ладена! Вам не удастся их пропустить!  

[Веfrеier]

Hollander >>
>  То что происходит сейчас
 Что? Где? Когда?
Аспирант Василий >>
>  Мало ли кто чего говорит?
Вы тоже говорите. Почему я должен верить вам, а не Писанию?
>  Нужны не пустые фразы, адресованные к пророкам, святым и т.п., а обоснование.
Рациональное обоснование иррационального?  Еврейское видение арийского? Моральное обоснование аморального? Вам не кажется, что это бред?
>  Априори не может быть веры в конкретного бога.
Я верю в конкретного Бога. Меня не может быть?
 >  для выбора нужны обоснования, а не пустые обещания.
Вы не можете понять главного: эти обоснования иррациональны, т.е. пусты с рациональной точки зрения, которой вы пользуетесь.
>  А чем её СОБСТВЕННАЯ иррациональность лучше иррациональности египтян, греков, арабов?
С точки зрения собственной иррациональности - абсолютно всем.
>  ГДЕ в этой цитате хоть слово про вечную жизнь и даже веру?
"Побеждающий наследует ВСЕ".  Вера и вечная жизнь – часть всего.
>  Речь просто о каком-то побеждающем
Побеждающий всегда один.
>  причём, если не поднимать побеждающий логически может изначально быть и атеистом.
"Буду Богом" атеисту? Очень своебразно.
mimir >>
>  религия - один из вариантов философии.
Нет.

[Storm]

Веfrеier, #72 >>
1. Ты меня не понял или не хотел понять. Я имел в виду, почему здесь нет, например, мусульман, цитирующих Коран?

2. Что такое "правая вера", если Бог один (если он есть), только вот имена у него разные?

3. Причем тут Бен Ладен?

Пока все.

[Аспирант Василий]

> Вы тоже говорите. Почему я должен верить вам, а не Писанию?
Мне? Ни в жизнь. Но почему Библии? Она что, лучше? И чем лучше? Не лучше ли поискать более независимый критерий? Из таких я пока вижу собственный разум (подразумевается, что вы должны видеть свой ). Иррациональное на роль критерия не подходит: оно невоспроизводимо.
> Рациональное обоснование иррационального?
Иррациональное невоспроизводимо (и даже его существование, в смысле непознаваемого, недоказуемо), и легко проявляется его противоположность. Механизма, кроме разума, у нас нет. У нас нет механизма отличия иррационального от "скрытого разума". И, главное, иррациональное иногда даёт в корне неверные результаты, а механизма проверки по шагам у нас просто нет.
> Я верю в конкретного Бога. Меня не может быть?
Вы можете быть, но ваша вера - апостериори. После того, как по какой-то непонятной причине (вероятнее всего, из-за отсутствия доступа к альтернативам в достаточной степени, или же из-за стороннего давления на сознание) вы сделали выбор, не допуская его критики.
> Вы не можете понять главного: эти обоснования иррациональны
Это-то я понял. Но ОЧЕНЬ ЧАСТО когда говорят про иррациональное, имеют в виду то, что не могут объяснить, причём, часто даже то, что вообще не имеет объяснения, т.к. не истинно

[Веfrеier]

Storm >>
> ... почему здесь нет, например, мусульман, цитирующих Коран?
Ну, нет и все! А вообще я где - то цитировал Коран по части фанатизма.
>  Что такое "правая вера"
Победившая вера: сила в правде.
>  если Бог один (если он есть), только вот имена у него разные?
Бог есть и Он триедин. Его имена записаны в Библии. Носители иных имен, выдающие себя за единого Бога - самозванцы, подлежащие забвению.
>  Причем тут Бен Ладен?
Он - прекрасный шоумен, который ничем не отличается от прочих приведенных в пример мусульман.
 
 Аспирант Василий   >>
>  Но почему Библии?
Я так хочу.
>  Она что, лучше?
Гораздо.
>  И чем лучше?
Мудра, убедительна, имеет хорошую репутацию.
>   Не лучше ли поискать более независимый критерий?
Мой критерий в вопросе религий - могущество. Библия мне его дает лучше остальных священных книг.
> ... оно невоспроизводимо.
Невоспроизводимо с рациональной точки зрения.
>  Иррациональное невоспроизводимо
Иррациональное невоспроизводимо рационально.
>  Механизма, кроме разума, у нас нет.
Механизма, кроме воли у нас нет.
 >  У нас нет механизма отличия иррационального от "скрытого разума".
В иррациональном нет разума.
>  И, главное, иррациональное иногда даёт в корне неверные результаты
Неверные с рациональной точки зрения.
>  механизма проверки по шагам у нас просто нет.
По рациональным шагам.
>   ваша вера - апостериори.
Ваш разум - апостериори.
>   После того, как по какой-то непонятной причине
Иррациональной причине.
>  вероятнее всего, из-за отсутствия доступа к альтернативам
Я знаком с верованиями планеты Земля куда лучше вас.
>  из-за стороннего давления на сознание
Сознание - область рационального.
>  вы сделали выбор, не допуская его критики.
Почему же? Докажите мне хотя бы рационально, что есть нечто лучше Православия.
>  Но ОЧЕНЬ ЧАСТО когда говорят про иррациональное,  не истинно
С рациональной точки зрения?

[Storm]

Как же все-таки приятно беседовать с человеком (Befreier), который абсолютно уверен в своей абсолютной правоте настолько, что иногда (ну, самую малость) не слышит почти никого. Я в пылу спора сАвсем забыл о первоначальном вопросе. Как и многие присутствующие. Я спросил: ТЕБЕ НУЖНА РЕЛИГИЯ? И понеслась...  Хотя умные мысли, умные... Только например, зачем кому-то доказывать, что православие - лучшая из всех альтернатив? Если кому - то что-то не нравится, это не значит, что этого чего - то не существует или не должно существовать ( что гораздо хуже). Допустим, я не верю. И ЧО? Все, разверзлись хляби небесные? Понимаете ли, вопрос даже не в том, есть Бог или нет его, какая религия лучше, а в том, почему мы делаем тот выбор, который влияет на нас. Он, кстати, лежит в области рационального, нравится вам это или нет.

А ответ на самый главный вопрос: есть Он или нет его - узнаете, когда помрете. Вот так, ни больше, ни меньше.

И еще. Впервые ссылаясь на Библию: "не судите, да не судимы будете". Хотя сам только что сказал в адрес Befreier'a кое-чего. См. выше.^ Виноват, исправлюсь.

[mimir]

Аспирант Василий, #71 >>(но кто его создал? Ответ - та же природа).кто создал "ту же природу"?
>>почему он вдруг обладал способностью создавать что-то
почему вы "вдруг" обладаете способностью писать используя ПК?

[Аспирант Василий]

> Мудра, убедительна, имеет хорошую репутацию.
В отличие от вас и людей вашего типа
> Мой критерий в вопросе религий - могущество. Библия мне его дает лучше остальных священных книг.
О! Нашли, наконец-то! "Иррациональный" критерий. Ну ладно, пусть он будет таким - к чему судить иррациональное?
Я так понимаю, что выбрать (или создать) мировоззрение (включая религию) надо такое, чтобы оно давало максимум могущества (по Befreierу, хотя, скорее всего, вы это будете отрицать, несмотря на то, что иначе вашу мысль трактовать нельзя). В этом случае максимум могущества даёт тезис "Я есть бог" в любой вариации (безусловно, таковые есть). Более того, при этом довольно легко объяснить, почему не было соотв. священных книг. Можно взять за приближение вариант субъективного идеализма.
Ну и ещё вопросик: в чём проявляется МОГУЩЕСТВО (пусть той же Библии) при жизни?
> Ваш разум - апостериори.
??? Ваша вера - априори, мой разум - апостериори? Сколько же вам лет, что 24 года назад у вас была столь прочная вера ?
> Иррациональной причине.
Приведите её проекцию на рациональность (выразите словами). Того, что надо, не будет, но...
> Я знаком с верованиями планеты Земля куда лучше вас.
Возможно, вы сделали выбор ДО детального знакомства.
> Сознание - область рационального.
Но давление на него порождает столько псевдоиррационального... Которое вы считаете иррациональным.
> Почему же? Докажите мне хотя бы рационально, что есть нечто лучше Православия.
ЛУЧШЕ - по какому критерию?

[Аспирант Василий]

> кто создал "ту же природу"?
Не кто, а что. ЧТО проще КОГО и легче подходит на роль начальных условий.
> почему вы "вдруг" обладаете способностью писать используя ПК?
Потому что я изучил мир (существующий независимо от меня) в достаточной на то степени. Что было изучать этому бедному богу, чтобы получить некие (и очень большие, скажем!) способности? Мира-то не было!