Кому и зачем нужно регистрировать право собственности на свою жизнь?

[adada]

Предварительное сообщение.

 Есть гипотеза, что незарегистрированное, неучтенное право собственности каждого человека на его жизнь (точнее, на свой живой организм) влечет за собой то, что человеком по жизни начинают и продолжают распоряжаться все, кому не лень. И государство в особенности. Примеров этому полным-полно.
 Более того, без юридического учета такого права невозможно решить вопросы ни с эвтаназией, ни с эмтаназией (под последней понимается справедливое возмещение жизни жизнью в случае убийства по результатам уголовного процесса, но, исключительно, по гражданскому иску потерпевшего).
Детали, чтобы не занимать понапрасну сервер, обозначены здесь
 И если северянам интересно, то можно будет их, эти детали обсудить на этом форуме.

[Веfrеier]

>  Кому и зачем нужно регистрировать право собственности на свою жизнь?
Хитрым и жадным людям.

[adada]

Веfrеier, #2 от 29-04-2003 19:35 >>
> Хитрым и жадным людям.
 Довольно редкостный ответ! И довольно точный.
 1. Что же означает пребывать бесхитростным в контексте темы?
 Например, оказаться в зрительном зале, пострадать от действий госорганов (пусть даже и законных) и не иметь права на возмешение ущерба своей главной собственности.
 Или быть призванным на государственную службу, после чего твоя жизнь, фактически, окажется в собственности должностного лица, иногда и дурака, совершенно неспособного достойно распорядиться ею.
 Или потерять близкого человека и не иметь возможности потребовать в частном гражданском порядке личного возмещения (не покарания!) в виде усыпления, эмтаназии убийцы, не перекладывая свое право на тупую госмашину.
 Или, страдая от низкого и совершенно неудовлетворительного качества жизни, не иметь права на эвтаназию, обеспеченную государством.
 2. О жадности. Пока вспоминается только одна довольно старая песенка: "пусть я буду жадный, только не скупой"

Вывод. Быть хитрыми и жадными свойственно воистину освобожденным от предрассудков гражданам, которые не удовлетворяются декларативными и лукавыми формулами так называемых гражданских конституционных прав.

С вниманием

[Аспирант Василий]

> Есть гипотеза, что незарегистрированное, неучтенное право собственности каждого человека на его жизнь (точнее, на свой живой организм) влечет за собой то
Где есть право, там есть и право его передачи. Т.е. - рабство и хуже. Т.е, если уж думать об этом, то нужно давать исключительное право на жизнь, которое не то что передать - распоряжаться не всегда можно. Или рассматривать право на смерть (я уже это делал) право на жизнь.
> Или потерять близкого человека и не иметь возможности потребовать в частном гражданском порядке личного возмещения
Странновато. Каким образом смерть убийцы возместит жизнь близкого человека? Кроме того, здесь есть нюанс. Требовать смерти человека, виновного в смерти родственника, совершив неосторожное убийство?! Или вообще виновного косвенно?
Смертная казнь, если она нужна, должна обосновываться не так. Речь должна идти о неприемлемой опасности обществу. И ещё. Убийца зверски расправляется с человеком и его родственниками. Иск предъявить некому, убийца - в тюрьме, откуда бежит. Соседний человек лишь косвенно виновен в смерти человека (оставил на дороге кирпич). Богатые родственники обрекают бедолагу в тюрьму.

[adada]

Аспирант Василий:
 Для разгона (в смысле скорости) сообщу о реакции своего организма на Ваше исследование "Настоящие права человека" от 17-04-2002 12:25.
 Так вот, оно побудило вспомнить все четыре врожденных влечения (инстинкта, рефлекса)  человека.
1. Стремление к сохранению своей жизни: а) пищевой инстинкт, б) защитный инстинкт.
 2. Стремление к продолжению рода: а) половой инстинкт, родительский инстинкт.
 3. Стремление к деятельности: а) рефлекс цели, б) рефлекс свободы.
 4. Стремление к общению с себе подобными: а) рефлекс подражания, б) рефлекс самовыражения.
 (Это к тому, что если Вы и дальше планируете опираться на свое исследование, то скорее всего Вам придется разобраться во внутренней связи инстинктов=рефлексов и перечисляемых Вами прав.)

 А теперь перейдем к заглавной теме.
ПСЖ, право собственности на жизнь, на живой человеческий организм (какое корявое словосочетание, ничего изящнее в голову не приходит!), опирается на одно простое соображение:  или ваша жизнь принадлежит вам, и тогда вы "владеете, пользуетесь и распоряжаетесь" (юридическ.) своей жизнью самостоятельно, или она принадлежит кому-то или чему-то другому (государству, Абсолюту,...), и тогда все ваши действия неминуемо должны согласовываться с ее истинным собственником.
Вот и все.
В самом факте ПСЖ для людей нет ничего нового, система "обкатана" веками рабовладения, но применять ее следует "по уму", с учетом накопленного исторического опыта. И, наверное, надо исходить из того, что непризнание священности права частной собственности будет равносильно непризнанию ценностей евро-американской цивилизации.
Некоторые подробности изложены здесь: http://adada.nm.ru/kazn.htm с продолжением  
http://adada.nm.ru/ownership_on_life.htm

 Комментарии к возражению АВ на идею ПСЖ могут выглядеть  и так:

Во-первых, моя жизнь, если и будет включена в вещный оборот объектов собственности, то в весьма ограниченный. Право владения, пользования и распоряжения ею не может быть мной отчуждено никакому другому физическому лицу. Никогда и никакому, тут рабовладение не пройдет! Тем не менее, временно право распоряжения жизнью я смогу передавать государству, гражданином которого я буду являться (например, на период военной службы, участия в других уставных государственных организациях).

Во-вторых, эта Вещь в определенных случаях сможет стать предметом "залога" (кавычки для того, чтобы не забыть разобраться с точностью термина), а именно, когда ее собственник совершит уголовное преступление: убийство другого человека. В последнем случае наследник убитого может -- если захочет! -- потребовать возмещения (а хоть бы и морального!) путем отобрания у убийцы его жизни (коль скоро недобросовестный собственник своей жизни не может достойно ею пользоваться). Мы называем эту гражданскую (не уголовную!) процедуру для краткости эм(метро)таназией.

В-третьих, собственнник обретет не только невозбраняемое, но и обеспеченное государством право избавления от жизни, право на подлинную эвтаназию -- если ее (жизни) качество перестанет быть субъективно удовлетворительным.

В-четвертых, такие случаи, как гибель заложников, даже простых прохожих, в результате действий властей (законных, конечно, законных!), могут быть затем разрешены, урегулированы с наследниками менее варварскими путями...

 
Только прошу не смешивать эмтаназию и казнь. Казнит -- государство, преследуя свои цели. А прибегая к эмтаназии (или оказываясь от нее), наследник убитого решает свои личные представления о справедливости и возмещении (а не Ваши, АВ, и не мои!).
 
Разумеется, применение эмтаназии возможно лишь при условии осуждения убийцы в уголовном процессе и по статье, предусматривающей соразмерное возмездие.

[Аспирант Василий]

> Это к тому, что если Вы и дальше планируете опираться на свое исследование
 Какое исследование? Это - досужие мысли. Исследование у меня совершенно другое, но на этом форуме ему просто не место . Узко специальное.
 > или ваша жизнь принадлежит вам, и тогда вы "владеете, пользуетесь и распоряжаетесь" (юридическ.) своей жизнью самостоятельно, или она принадлежит кому-то или чему-то другому (государству, Абсолюту,...), и тогда все ваши действия неминуемо должны согласовываться с ее истинным собственником.
 В том-то и вся проблема. Если я распоряжаюсь своей жизнью полностью, то я имею право передать её кому-нибудь... Абсолютно "добровольно", разумеется. Но кто не передаст её "добровольно", если на него хорошенько не надавить? В итоге - рабство, рабство, и ещё раз рабство.
> И, наверное, надо исходить из того, что непризнание священности права частной собственности будет равносильно непризнанию ценностей евро-американской цивилизации.
 Эти ценности не абсолютны. Я их не признаю. Большинство стран признаёт частную собственность со значительными ограничениями. Эти ценности вышли из того же рабства. Первична ЖИЗНЬ, а потом уж какая-то собственность. Не должно быть собственности в ущерб жизни.
 > Право владения, пользования и распоряжения ею не может быть мной отчуждено никакому другому физическому лицу.
 ВОТ! Это уже другой разговор. Но этот тип собственности является странноватым для "американских ценностей".
 > Тем не менее, временно право распоряжения жизнью я смогу передавать государству
 Необходимо: временно, ограниченно и добровольно. Впрочем, для гос-ва последнее может быть и частичным.
> Во-вторых, эта Вещь в определенных случаях сможет стать предметом "залога" (кавычки для того, чтобы не забыть разобраться с точностью термина), а именно, когда ее собственник совершит уголовное преступление: убийство другого человека.
 Достаточно странная аналогия с залогом. Убийство другого человека - просто преступление, а не согласие на какой бы то ни было залог. Кроме того, здесь мы сталкиваемся с неточностью судебной системы, которую надо признать как факт. Соотвественно, наказание должно зависеть и от степени достоверности установления состава преступления (99 %, 99,9 % или 100 % гипотетически). Разумеется, первого вполне можно арестовывать, но требовать его смерти... Пожалуй, нельзя.
 > В последнем случае наследник убитого может -- если захочет! -- потребовать возмещения
 Узаконить кровную месть? Зачем? Что это даст? И: вывод убийцам: не оставляйте близких наследников (далёкий наоборот будет рад наследству).
 > коль скоро недобросовестный собственник своей жизни не может достойно ею пользоваться
 И возлагать решение этого вопроса на наследника? А он-то какое отношение к делу имеет? Да, непосредственно пострадавший имеет моральное право повлиять на наказание обидчика, но наследник (вероятно) пострадал от убийства не больше, чем человек, у которого украли кошелёк.
> право на подлинную эвтаназию -- если ее (жизни) качество перестанет быть субъективно удовлетворительным
 См. право на смерть. И опять же: решение о смерти и действие, непосредственно направленное на смерть должен принимать сам человек. Никаких рассрочек, отсрочек, дополнительных обязательств - иначе этим воспользуются, так что собственность на жизнь перейдёт в руки исполнителей.
 > в результате действий властей (законных, конечно, законных!
 Или не властей. Человек пнул кирпич (просто, без злого умысла), а потом об этот кирпич споткнулся и разбился насмерть другой.
 > А прибегая к эмтаназии (или оказываясь от нее), наследник убитого решает свои личные представления о справедливости и возмещении
Ладно, перечислим недостатки:
 1. Никак не учитывается вероятность ошибки судий (предполагается, что вина либо абсолютно доказана, либо абсолютно опровергнута).
 2. Стимул убийце вырезать семьи родственников. В итоге человек, один раз сорвавшийся и убивший в порыве гнева, будет убит, а серийный убийца, хладнокровно вырезающий людей, получит минимальное наказание.
 3. Стимулирование кровной мести и самосуда. а. Если человек справедливо отомстил, он вполне может быть оправдан, т.к. он сделал то, что сделал бы потом суд с его участием. В итоге подозреваемых будут выслеживать.
 б. Даже при запрете а) мститель будет чувствовать справедливость за собой, ведь он лишь "нарушает последовательность действий", убивая того, кто, по его мнению, виновен.
 4. Не вижу в этом другого смысла.

 С другой стороны, куда лучше разрешить смертную казнь с особыми условиями:
 1. Преступление обязательно должно содержать убийство.
 2. В виновности подсудимого не должно быть сомнений.
 3. (в подтверждении 2) Судья и/или присяжные, принявшие решение о смертной казни, несут уголовную и материальную ответственность за ошибку (за исключением особых случаев, связанных только с подтасовками в суде, в этом случае ответственность переходит к подтасовщикам).
 Соответственно, политическая казнь опасна судьям: при смене власти дело может быть пересмотрено.
 4. За одно убийство не может быть казнено более одного человека.

[adada]

6. Member Аспирант Василий:

 Итак, Вы -- сторонник смертной казни как меры государственного принуждения. И сторонник рассудительный. Тогда, конечно, знаете, что с Вами принципиально не согласны не менее 1/3 живущего ныне и присно "цивилизованного" населения (впрочем, цифры лукавы, процент может быть и другим, но остается фактом, что противников СК --множество).
 И если Вы бескомпромиссны, то Вам наплевать на мнение оппонентов, и караван (пароход) так и пойдет дальше, облаиваемый...

 Мы же, "в рассуждении ПСЖ", исходим из того, что и в том, и в другом лагере есть деликатные люди, тяготящиеся раскола, схизмы и ищущие точки сближения позиций...
 Эта точка -- эмтаназия.
 Вначале все идет абсолютно по Вашей схеме, вершится и завершается правый уголовный суд над квалифицированным убийцей, судейские "бьются об заклад" и дают гарантии.
 Но смертная казнь, как государственная мера наказания, исключается, максимум, что может государство, его уголовный орган, назначить пожизненное заключение (хотя в этом пожизненном тоже есть что-то ущербно-лицемерное...). Тем самым удовлетворяются справедливые претензии (они известны!) противников СК.
 И вот тут, идя навстречу не менее справедливым ожиданиям жаждущих масс, им предлагается реализовать собственные, личны, не-государственные представления о справедливости в гражданском (не уголовном!) процессе, по типу возмещения понесенного от гибели родственника материального и морального ущерба. Далее -- вольному воля, христианин, естественно, откажется от требования эмтаназии, друг степей поступит иначе, Аллах ему судья.
 Вот, собственно, и все, есть некоторые детали (гласность, ответственность и т.п.), дело сделано. Общество смотрится в себя, как в зеркало. Карательная функция государства в ее нелюбимой европами форме усечена.
 
О казни -- все.

 Что касается ПСЖ, с одной стороны, его роль заключается в легитимизации эмтаназии (а заодно и эвтаназии), а с другой -- в логическом завершении идеи и практики института (частной) собственности. И какими бы ни руководствовались Вы соображениями при его "непризнании", они никак не проецируются на реальность. Только не надо горячиться, как и любое другое право, право собственности на жизнь-вещь, естественно, должно быть и ограниченным, и регулируемым, -- здраво и общественно целесообразным образом.
 
 И если хотите, Вы сами, делясь "досужими мыслями", наводите на мысль о необходимости их упорядочить, привести к общ. знам., найти им единое, как поле, объяснение... Отсюда и вытекает досужая выдумка ПСЖ. Всем явно претит рабовладение, так давайте станем хозяевами собственных жизней! И если хотите, то сделаем это факультативно: желающий получает от государства свидетельство о праве собственности на свою жизнь, и наоборот.

Уф-ф...

[Аспирант Василий]

> Итак, Вы -- сторонник смертной казни как меры государственного принуждения.
Сторонник? Не обязательно. Во-первых, пока я сказал, что смертная казнь как гос. мера КУДА ЛУЧШЕ кровной мести. Отказ от смертной казни вообще - почему бы и нет? Но при обязательном условии: общество должно быть готово к этому. Сейчас российское общество к этому, мягко сказать, не совсем готово. Вот и получается искусственная смертная казнь: убийство при оказании сопротивления при задержании. Впрочем, это - отдельный разговор.
> противников СК --множество
Сторонников всеобщей любви, дружбы и братства - тоже немало. Но признавать это как факт юридически (и, как следствие, ставить преступление и наказание как "недокументированное" законом) - не дело.
> И если Вы бескомпромиссны,
Ни в коем случае. Но "кровная месть" - не компромисс.
> Далее -- вольному воля, христианин, естественно, откажется от требования эмтаназии, друг степей поступит иначе, Аллах ему судья.
О христианах - ещё вопрос, Befreier думает иначе, не мне судить веру.
И ни слова о моём главном замечании. Повторяю: такой подход ставит жизнь серийного убийцы вне опасности (он зарезал всех родственников), тогда как жизнь человека, убившего человека на грани вины - в огромной опасности. Это точно не отвечает моим представлениям о справедливости и, думаю, не только моим. И, разумеется, я не вижу за родственником исключительного права мести. За убитым - да, разумеется (т.е., секретное завещание о том, что делать с человеком, который, возможно, убьёт - об этом стоит и подумать). Но родственник? А, возможно, и дальний? Да, у него, возможно, есть традиции, интересы. Но эти традиции не предусматривают такого сложного механизма, как современный суд. Они могут предусматривать месть всему клану и т.д. Что, и это следует узаконить?! А, возможно, у него - просто корыстные интересы. Он знать не знал убитого, может, ненавидел его. Но потребовать с убийцы чего-то (за то, чтобы предоставить ему жизнь) - самое то.
Скажем так, мой вариант здесь будет лучше. Он  исключает всякого рода измену Родине, валютные операции, врагов народа (требуется убийство). Он допускает лишь недобросовестное судейство, кроме того, опасное для свободы судей. Но Ваш механизм не менее удачен в случае недобросовестного судейства. Один богач ненавидит человека, убивает своего дальнего родственника, подкупает судий - и засуживает человека. А дальше - делает с ним что хочет. Не лучше. Кроме того, судьям сложно чего-то сказать: они не осудили человека на смерть.
> И какими бы ни руководствовались Вы соображениями при его "непризнании", они никак не проецируются на реальность
Я признаю частную собственность, это не вопрос. Но я считаю целесообразным ограничить её масштабы. Кроме того, в том виде, в котором она существует сейчас в США, это - огромный монстр, сам умирающий.
> Всем явно претит рабовладение, так давайте
станем хозяевами собственных жизней!
Во-первых, частично право на жизнь человека в обществе принадлежит обществу - с этим пока и близко нельзя бороться. Во-вторых, термин "Право собственности на жизнь" неудачен. Его стоит заменить "правом собственности на собственную жизнь" - "масло масляное", но отражает действительность. А вообще, речь идёт о более широком ПРАВЕ НА ЖИЗНЬ, которое должно быть выше любой собственности и которого, к сожалению, нет даже в США. Соответственно, для реализации права собственности на собственную жизнь необходимо право на смерть.

[Веfrеier]

Данный вопрос -  жалкий пример софизма. Покуда человек в сознании, реальное право на смерть ему не нужно. Когда же он без сознания, то реального права на смерть у него просто нет.

[Аспирант Василий]

> Покуда человек в сознании, реальное право на смерть ему не нужно
Не обязательно. Право на смерть может быть нужно и для людей в сознании. И оно было реализовано многими героями войн. Впрочем, там право как таковое не нужно. Но ситуация, когда человек не хочет мучаться лишнюю неделю (год) в полном сознании, вполне понимаема. Другое дело, что решение о собственной смерти должен принять непосредственно он. Вплоть до нажатия на кнопку механизма, вводящего ему яд (или сверхдозу наркотика) в вену. О каком-то исполнении его воли, высказанной неизвестно когда, или исполнения его желания речи быть не должно.

[Lazy]

Аспирант Василий, #10 >>
А как же с прославленными СМДИ - они же могут кого угодно убедить, что смерть - это модно, круто, стильно и т.п. Как отличить самоубийство как моду от действительно принятого решения?

И предположим, государство вздумало отобрать у людей право на смерть. Как оно может это сделать? Ввести в УК статью о смертной казни за попытку самоубийства?

[Аспирант Василий]

> Как отличить самоубийство как моду от действительно принятого решения?
Это уже отдельный разговор, не относящийся к теме, хотя и важный. Моё мнение - СМДИ не должны навязывать своё мнение в принципе (за редким исключением) - или любое такое навязывание должно быть скомпенсировано.
> И предположим, государство вздумало отобрать у людей право на смерть.
Для начала, оно ещё не дало такого права
Нет официального механизма, упрощающего и даже регулирующего самоубийства. Нет механизма, не допускающего препятствование самоубийству (в той же тюрьме).

[Lazy]

Аспирант Василий, #12 >>
> Для начала, оно ещё не дало такого права
А вот и наша принципиальная разница. Не государство создает людей и потом раздает им что-то, а наоборот - люди создают государство. Поэтому не государство дает права, а граждане отказываются от части своих изначальных прав в пользу государства.

Другой взгляд в конечном итоге сводится к столь Вами нелюбимой религии: Творец свыше (Государство в этом смысле ничем не отличается от Бога) и люди, которые должны заслужить его похвалу своим поведением. Увы, Василий, до атеизма (= свободы от Бога) Вы не доросли. Впрочем, в религии тоже самые непримиримые к несогласным верующие - неофиты, которые на самом деле Веры душой так и не приняли, боятся свалиться обратно и потому так непримиримы.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>  Право на смерть может быть нужно и для людей в сознании.
Тогда его можно преспокойно реализовать. Зачем нам - альпинистам дурацкий закон?

[Веfrеier]

Lazy >>
>  которые на самом деле Веры душой так и не приняли, боятся свалиться обратно и потому так непримиримы.
Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. [Иуд.17 -21]

[Аспирант Василий]

>  а граждане отказываются от части своих изначальных прав в пользу государства.
Это уже не совсем так. Даже совсем не так. Да, разумеется, кратчайший путь от полной анархии к определённому государству - прямая, т.е., отказ людей от каких-то прав. Но
1. Этот путь нереален.
2. Что уж говорить, путь был другим.
У людей отнимали много прав, какие-то возвращали - когда по прихоти диктатора, когда по требованию людей, а когда потому, что общество было готово принять эти права. Какие-то права появлялись принципиально новыми, невозможными без государства, некоторые из них были и не нужными. Вот и здесь: государство давно и не всегда эффективно "покушается" на право граждан на смерть, которое, можно сказать, было реализовано в большей степени при абсолютной анархии.
> Увы, Василий, до атеизма (= свободы от
Бога) Вы не доросли.
Это ещё почему? Потому что у Вас своё мнение на общество? Я считаю, что общество - не есть сумма его граждан. Причина, разумеется, в гражданах. Правда, не во всех. Большинство остаётся статистами, которые ведут себя так, как им и полагается, и лишь изредка бывают проблески, когда мнение этих статистов учитывают.

Впрочем, так или иначе, власть в большей или меньшей степени узурпируется лицом или группой лиц с близкими интересами. Механизм различен, результат очень близок. Правда, не всегда плачевен. И уже дело этого лица - сбросить ли народу обглоданную кость - очередное необходимое право, нарисовать кусок мяса на тарелочке - красивый закон, но невыполнимый - или же оставить "голодным".

А как раз бог - или даже инопланетяне и иные цивилизации (гораздо более правдоподобные, чем бог) к обществу никакого отношения не имеет. Разве что локальные вмешательства. Но опять же, необходимости в них для описания мира нет.
ЗЫ: Разве я так непримирим? Я просто несогласен с ними, и всё. Как был бы несогласен с тем, кто утверждал, что когда он ("Я") закрывает глаза, всё вокруг исчезает.

[Lazy]

Аспирант Василий, #16 >>
> Как я уже много раз говорил, система не есть сумма составных частей.
Многомудрствующая фраза, загадочная, почти как "материя первична". Но откуда могут у общества как системы взяться потребности, не совпадающие с потребностями его членов - хотя бы некоторых? Объясните мне, чайнику, на уровне книжки с картинками, с примерами, понятными даже грузчику. Мне почему-то кажется, что таких потребностей не бывает.

А до атеизма Вы не доросли потому, что тоже ищете высшую силу, не зависящую от человека и заранее знающую правильные ответы. Только христиане такой силой считают Бога, а Вы - Государство. Потому и отрицаете создание государства через согласие (=взаимное непротивление, как сказал монтер Мечников) людей - как же это люди могут сами Бога создать?

Однажды я уже цитировал представление о христианстве как подростковом состоянии человечества, в отличие от детской ветхозаветной религии. В точности на ту же роль Вы пытаетесь засунуть Государство. И разумеется, Вера в Государство несовместима с Верой в Бога - свято место уже занято. Но по сути они ничем не отличаются.

[Аспирант Василий]

> Но откуда могут у общества как системы взяться потребности, не совпадающие с потребностями его членов - хотя бы некоторых?
А в чём вопрос? Есть общество. У него есть первая и обязательная для данного общества потребность - самосохранение. Она не обязательно будет потребностью большинства граждан. Вот и несовпадение. Допустим, общество построено из рук вон плохо, есть возможность "всё разрушить до основания". Но объективная потребность данного общества - самосохранение. Надо ли это людям - вопрос. Надо ли обществу - однозначно, надо.
> А до атеизма Вы не доросли потому, что тоже ищете высшую силу, не зависящую от человека и заранее знающую правильные ответы.
ГДЕ?!!! КОГДА?!! Только люди или человек способны (способен) найти правильный ответ, да и то не всегда. Хотя правильный ответ существует вполне объективно, и независимо от людей.
> а Вы - Государство.
Государство - подсистема общества. Её ответами могут быть ответы одного или нескольких (или даже всех) людей - или комбинация этих ответов.
> Потому и отрицаете создание государства через согласие
Не потому. Дело лишь в том, что государство создалось не столько добровольным согласием, сколько насилием. И бог не нужен. Есть сильный - и есть слабые - вот два необходимых фактора для создания государства. А всё остальное - следствие и маскировка.

[adada]

Аспирант Василий, #8 от 05-05-2003 12:15 >>
> речь идёт о более широком ПРАВЕ НА ЖИЗНЬ, которое должно быть выше любой собственности

 Пока резко сократились возможности входа в инет, поэтому продолжу свои безответные размышлизмы по поводу сказанного Вами  

 Но то, что процитировал выше, кажется, говорит о том, что сие право Вами употребляется обобщенно, философски что ли...
(Доводя такие утверждения до наглядного предела, можно говорить, например, что человек имеет широчайшее право на движение. Только юридически оно неудобоваримо, тогда как утверждая права собственности на транспортные средства и урегулировав права пользования ими, мы достигаем значимого результата.)

А вот право собственности весьма органично вписывается в общественное бытие. Как краеугольное.

Надеюсь, мы еще поговорим!

[Аспирант Василий]

> И разумеется, Вера в Государство несовместима с Верой в Бога - свято место уже занято. Но по сути они ничем не отличаются.
Откуда Вы откопали то, что я верю в Государство?
Да, я верю в то, что государство - и общество - есть системы. Но что государство всемогуще?!
Я полагаю, что любой человек лучше справится со штурвалом, чем десяток способных людей, при условии, что последние не договариваются, а выхватывают штурвал друг у друга. А если речь идёт о том, чтобы государство - и общество - выжило со всеми его гражданами, то здесь любая абсолютная, но строго определённая власть будет лучше непонятной, кулуарной псевдодемократии.