Индейцы

[Lazy]

может потому что накануне этой даты всех тех радостей с квотами национальными и свободными выборами у эстонцев не было, пока не пришла Россия?
Достаточно весомая причина?

Нет, недостаточная. У живущих в Эстонии русских возможность свободно выбирать государственную власть была в 1989-1990 (как и у эстонцев, btw), а потом их этой возможности лишили. Почему их права для Вас менее важны, чем права эстонцев?

И еще раз - не Россия, а СССР. Россия, кстати, там была еще ДО Эстонии - до 1920, так что в любом случае следовало бы уж тогда говорить "вернулась Россия".

[Lazy]

да.. вот ещё ..

индейцы, канадские индейцы они тоже не совсем "местные" - они на эту землю пришли ..
Знаешь откуда?
Из Сибири. 

Давно правда ..

Вот - золотые слова!

Земля (планета) - она ОБЩАЯ. И территория любой страны тоже не принадлежит навечно какому-то "титульному" этносу, а дана во временное пользование всем тем, кто там сейчас живет. Потому не имеют права одни жители страны под страхом изгнания требовать выучить свой язык от других таких же жителей, которые прожили на этой земле уже несколько поколений. Все постоянно живущие тут имеют одинаковые права.

По-моему, так. ((С) Винни Пух)

[торонтовец]

Вот - золотые слова!

Земля (планета) - она ОБЩАЯ. И территория любой страны тоже не принадлежит навечно какому-то "титульному" этносу, а дана во временное пользование всем тем, кто там сейчас живет. Потому не имеют права одни жители страны под страхом изгнания требовать выучить свой язык от других таких же жителей, которые прожили на этой земле уже несколько поколений. Все постоянно живущие тут имеют одинаковые права.

По-моему, так. ((С) Винни Пух)

то есть, скажем американцы имеют полное право иракскую землю? Они же уже там несколько лет.
Или скажем французы на мароканскую или алжирскую земли? 

Нет, недостаточная. У живущих в Эстонии русских возможность свободно выбирать государственную власть была в 1989-1990 (как и у эстонцев, btw), а потом их этой возможности лишили. Почему их права для Вас менее важны, чем права эстонцев?

И еще раз - не Россия, а СССР. Россия, кстати, там была еще ДО Эстонии - до 1920, так что в любом случае следовало бы уж тогда говорить "вернулась Россия".

а ну хорошо . 
Ладно  - Россия окупировала Эстонию в 17 веке (если не ошибся) и заодно ввела что? Верно крепостное право.
За это надо эстонцам Россию ещё больше полюбить .
Такая благодать снизошла..

[Lazy]

то есть, скажем американцы имеют полное право иракскую землю? Они же уже там несколько лет.
Или скажем французы на мароканскую или алжирскую земли? 

Американцы не собираются жить в Ираке. А изгнание французов (людей, а не государства) из Алжира в 1950-60-х - IMHO преступление. С него и началась продолжающаяся по сей день гражданская война в Алжире: зло порождает только зло.

Ладно  - Россия окупировала Эстонию в 17 веке (если не ошибся) и заодно ввела что? Верно крепостное право.
За это надо эстонцам Россию ещё больше полюбить .
Такая благодать снизошла..

А что было до того? Неужели свободная Эстония, где соблюдались все права человека??? По-моему, до того там было то же самое крепостное право при немецких баронах - потомках крестоносцев. Они же и остались при своих усадьбах, приняв руссское подданство - Остзейский край.
А отменила крепостное право там как раз Россия.

И еще раз обращаю внимание и прошу употреблять слова в их точном значении. Понятие оккупации применимо к Эстонии 1940-41 и 1944-50, но не к XVIII веку.

[Lazy]

За это надо эстонцам Россию ещё больше полюбить .

Любить страну никто не требует. Но вот вымещать зло на людях, которые в той стране даже не жили. поскольку тогда еще не родились - преступление: разжигание национальной розни. Одна из черт фашизма, с чего мы начали дискуссию.

[торонтовец]

Американцы не собираются жить в Ираке. А изгнание французов (людей, а не государства) из Алжира в 1950-60-х - IMHO преступление. С него и началась продолжающаяся по сей день гражданская война в Алжире: зло порождает только зло.

забавно . То есть если всё таки американцы решат в Ираке поселиться - то вы считаете это честно?

Любить страну никто не требует. Но вот вымещать зло на людях, которые в той стране даже не жили. поскольку тогда еще не родились - преступление: разжигание национальной розни. Одна из черт фашизма, с чего мы начали дискуссию.

в чём заключается вот это "вымещение зла и разжигания вражды" по эстонски.
Я вот знаю в чём это заключается по-русски - бойкотировании посольств с нарушением законодательства, с тем что представители власти в открытую призивают к бойкоту эстонских товаров и разжигают неприязнь к эстонцам.

Да и ещё вот это вот ваше - "У живущих в Эстонии русских возможность свободно выбирать государственную власть была в 1989-1990 (как и у эстонцев, btw), а потом их этой возможности лишили."

это враньё, потому как у русских , ак и у эстонцев обсюлютно одинаковые права если они граждане Эстонии. Гражданами стали все кто жил до окупации (40го года на територии Эстонии) и те кто родился после провозглашения независимости после распада СССР.  И кроме того каждый, сдав экзамен и выучив на посредственном уровне язык страны.
так что не надо сказок .
Кроме того замечу, что в Эстонии 30 % - русские , а на референдуме за отделение от СССР проголосовало 78% населения ЗА. То есть как минимум  часть русских проголосовала ЗА.

А что было до того? Неужели свободная Эстония, где соблюдались все права человека??? По-моему, до того там было то же самое крепостное право при немецких баронах - потомках крестоносцев. Они же и остались при своих усадьбах, приняв руссское подданство - Остзейский край.
А отменила крепостное право там как раз Россия.

увы, но тогда нигде не соблюдались права человека. А вот в Эстонии после 20 и до  40 прошлого века соблюдались.  А когда пришла Россия - то перестали соблюдаться .. Кто виноват? Эстония или Россия?
Как задача ? Сложная

И еще раз обращаю внимание и прошу употреблять слова в их точном значении. Понятие оккупации применимо к Эстонии 1940-41 и 1944-50, но не к XVIII веку.

а что в 50 она закончилась? Советские танки покинули Эстонию?

[торонтовец]

вообщем опять спор вы привели к Эстонии и русскому фашизму.
Для этого есть тема - вот там и обсуждайте. Иначе это офтоп и должен быть вынесен из данной темы .
Таковы правила этого форума и следить за ними именно вам, Лэзи.
Так что - правила есть правила.
Я думаю вам моя позиция уже ясна по отношения к Эстонии. Как и впрочем и к России.
Так что о чём есть ещё говорить?
Вам не удасться ме ня убедить, что Россия не была окупантом. 

[кэт]

 увы, но тогда нигде не соблюдались права человека. А вот в Эстонии после 20 и до  40 прошлого века соблюдались. 

Вы уверены? Вы там жили?

Вам не удасться ме ня убедить,

Это говорит об отсутствии гибкости мышления. Что есть не очень хорошо. Гордиться нечем.


Lazy >> С этим товарищем спорить бесполезно и скоро Вам станет неинтересно. Не тратьте силы зря.

[Морозов]

Q Торонтовцу:в чём заключается вот это "вымещение зла и разжигания вражды" по эстонски.
Я вот знаю в чём это заключается по-русски - бойкотировании посольств с нарушением законодательства, с тем что представители власти в открытую призивают к бойкоту эстонских товаров и разжигают неприязнь к эстонцам.
А откуда такая информация? Может это злые СМИ сеют вражду к товарам из Эстонии? Да и что там производят-то? Может автомобили? Технику? Я что-то не видел того или иного полуфабриката, "Made in Estonia". Торонтовец, что ты тут поешь про "права человека". Где ты их видел. Точнее в какой стране?  Задумаешь спорить, подискутируем.

[торонтовец]

А откуда такая информация? Может это злые СМИ сеют вражду к товарам из Эстонии?

 ну тогад не злые СМИ, а тов.Иванов. Он , гад, клевещет и к бойкоту зовёт ..

[торонтовец]

Вы уверены? Вы там жили?

так и вы в Америке не были, а всё мне про неё рассказали.
А я жил в тойже стране , что и эстонцы ..

[кэт]

А я жил в тойже стране , что и эстонцы ..

С 20-го по 40-й год?  Однако...

[Ворчун]

Я в 1-3 классе рисовал только индейцев. Читал кроме К. дойля Майн Рида и Купера.  Ещё книги о первобытных людях типа " Из племени кедра " и т. д... Ещё кино с "Винету - П. Брайзом"  типа Сокровища серебрянного озера, Винету - вождь Инчучуна....иДефа ГДР "Г. Митичем " смотрел. Жутко нравилось. И Ещё США - Г. "Пекком Золото Маккены" И сейчас детство с этим связано.

[Dam]

Винету - вождь Инчучуна....иДефа ГДР "Г. Митичем " смотрел.

Прости Ворчун, но мальца вынужден тебя поравить...
Винету не был вождём Инчу-Чуна, он был его сыном

[Ворчун]

по роману К.  Мая. поправил...да.

[Dam]

по роману К.  Мая. поправил...да.

нет.. по фильму

[Морозов]

ну тогад не злые СМИ, а тов.Иванов. Он , гад, клевещет и к бойкоту зовёт ..

Ба! Какой же скотина, этот Иванов! И не стыдно ему нехорошему, сеять ненависть к такой маленькой и исключительно миролюбивой стране как Эстония? Страна-то, честным трудом на жизнь зарабатывает. И с правами граждан, там все в порядке. И выпадов уродских на большого Северного соседа, себе не позволяет. И как проститутка, под "Штаты" не ложится. Мда. Надо его попросить убрать. Прямо Путина и попросить. Обидел Эстонию, понимаешь. 

[Dam]

Ба! Какой же скотина, этот Иванов! И не стыдно ему нехорошему, сеять ненависть к такой маленькой и исключительно миролюбивой стране как Эстония? Страна-то, честным трудом на жизнь зарабатывает. И с правами граждан, там все в порядке. И выпадов уродских на большого Северного соседа, себе не позволяет. И как проститутка, под "Штаты" не ложится. Мда. Надо его попросить убрать. Прямо Путина и попросить. Обидел Эстонию, понимаешь. 

Мда..,  безо-бра-а-зие, и куда только индейцы смотрят?!!! 

[торонтовец]

Морозов, так всё таки это не СМИ?

Ну славо богу мы согласились, что фашизм в России - это государственная политика..

а вот и немного из результатаов её плодов

апреля был избит министр культуры Кабардино-Балкарии Заур Тутов. В ночь со 2 на 3 апреля подвергся нападению продюсер НТВ Эльхан Мирзоев. В обоих инцидентах прокуратура официально признала "национальную подоплеку" (причем, надо заметить, в обоих случаях это была Генеральная прокуратура, а вот городская прокуратура Москвы поначалу "национальной подоплеки" в избиении Тутова не усмотрела).

4 апреля родители таджикской девочки Хуршеды Султоновой подали в Верховный суд кассационную жалобу на решение городского суда Петербурга. 6 апреля кассационную жалобу подала также городская прокуратура. Напомним, процесс по делу об убийстве 9-летней таджички, произошедшем 9 февраля 2004 года, завершился в Петербурге 22 марта. Из восьми обвиняемых суд присяжных признал одного виновным в грабеже, еще семерых - в хулиганстве. Получается, что 9-летнюю девочку никто не убивал. Этот приговор вызвал общественное возмущение и сильно подорвал доверие к суду присяжных, которое и так невысоко.

4 же апреля в Воронеже начался суд по делу об убийстве Анхелиса Уртадо Энрике. Молодой перуанец, студент Воронежского архитектурно-строительного университета, погиб 9 октября 2005 года. В нападении, в результате которого он погиб и двое его друзей получили тяжелые ранения, обвиняют четырнадцать молодых людей, из которых одному предъявлено обвинение в убийстве с особой жестокостью по мотивам национальной и расовой ненависти.

Это лишь самые громкие дела такого рода, которые были на слуху на минувшей неделе. И вот, 7 апреля - еще более вопиющий случай.

Ранним утром в пятницу 7 апреля на Пятой Красноармейской улице в Санкт-Петербурге выстрелом в голову был убит Лампсар Самба, гражданин Сенегала, студент 5 курса Университета телекоммуникаций имени Бонч-Бруевича, активист правозащитной организации "Африканское единство". В компании пятерых друзей он возвращался из клуба с празднования дня факультета. Убийца стрелял из помпового ружья им в спину, укрывшись в подворотне дома номер 17.
Траур
Траур по убитому Лампсару Самбе в alma mater. Фото AFP

В том, что убийство совершено по мотиву расовой ненависти, не сомневается никто. Убийца, прежде чем открыть огонь, "выкрикнул несколько враждебных фраз с нецензурной бранью". Ружье, брошенное им на месте преступления, испещрено расистскими надписями и рисунками.

Уголовное дело возбуждено по пункту "л" части 2 статьи 105 (убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести). В понедельник 10 апреля появилось сообщение о том, что подозреваемый задержан. Им оказался некий 28-летний электрик - других подробностей не сообщается.

Клуб "Аполло", из которого шли шестеро молодых людей, когда убийца открыл по ним стрельбу, является одним из излюбленных мест африканских студентов Петербурга. Хотя совсем рядом с ним находится отделение милиции, инциденты на расовой почве там происходят довольно часто.
Вскрывшаяся подоплека

До недавнего времени действия и заявления правоохранительных органов и местных властей явно не были адекватны тому общественному вниманию и возмущению, которое обращено на эти и многие другие (ставшие уже обыденными) дела, связанные с проблемами расовой, национальной, религиозной нетерпимости и ксенофобией.

Обвиняемые
Обвиняемые по делу об убийстве таджикской девочки. Кадр телеканала "Россия"
Следственные органы старательно делали вид, что в нападениях на людей с более темной кожей и волосами, с иной формой носа и иностранным акцентом нет никакой национальной подоплеки. Главы городов (включая губернатора Санкт-Петербурга Валентину Матвиенко) призывали "не делать поспешных выводов" относительно этой подоплеки. Когда под давлением общественности (как правило, в лице адвокатов постарадавших) все же удавалось переквалифицировать дело по "национальной" статье, суды зачастую оправдывали подсудимых (в особенности если речь шла о статье 282 - "разжигание межнациональной розни"). "Легальные националисты" твердили, что при той криминогенной обстановке, которая существует в России, народное возмущение должны вызывать в первую очередь преступления против "коренного населения", а не против иностранцев.

Но вот наступил перелом. В дело об избиении Тутова Генпрокуратура вмешалась уже на следующий день после начала разбирательства и потребовала переквалифицировать его на статью 112 часть 2 пункт "е" Уголовного кодекса (умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью, совершенное по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды). По факту избиения Мирзоева уголовное дело сразу было возбуждено Генпрокуратурой по этой статье. Тот факт, что сенегальца Самбу убили за темный цвет кожи, был признан чуть ли не демонстративно следственной бригадой прямо на месте преступления.

Долгое время нас уверяли, что проблема национализма является надуманной. Что колонны чернорубашечников, марширующие по центру Москвы под стилизованными свастиками и выкрикивающие националистические лозунги, - это никакой не фашизм, не неонацизм и даже не ксенофобия. Что участники антифашистского марша, расходясь после мероприятия, напрасно боятся, что в переулке или в подземном переходе под Лубянской площадью их изобьют, а могут и убить.

Прокремлевское (молодежное антифашистское) движение "Наши" отказалось от идеи проведения в Москве грандиозного (обещали, что участников будет 100 тысяч) "антифашистского карнавала". Официальная версия - "проблемы с транспортировкой и обеспечением безопасности участников". По неофициальной версии, команда повременить с акцией поступила от "кураторов" "Наших" из администрации президента, поскольку "Наши" "пережали" антифашистскую тему. Они настолько рьяно взялись выискивать проявления фашизма и бороться с ними, что могло появиться ощущение, будто фашизм в России и впрямь есть. А это в первоначальные планы "кураторов" не входило.

Власти (и их агенты, вроде тех же "Наших") в своих заявлениях и посредством государственных СМИ уверяли нас, что в стране существует "необыкновенный фашизм". Он заключается, например, в том, что лидер либеральной партии сидит за одним столом с бритоголовыми. А самого обыкновенного, уличного, бытового фашизма предпочитали не замечать. Убийства, изнасилования, хулиганство, грабежи, воровство, криминальная приватизация - все, что угодно, кроме самого обыкновенного, повседневного, обыденного фашизма.

Обыкновенная
Обыкновенная надпись на стене обыкновенного дома в обыкновенном российском городе. Кадр НТВ
Но вот в воскресной программе "Время" на Первом канале звучит: "Эта неделя, как и предыдущая, прошла под знаком свастики". Рассказывают об Александре Иванове-Сухаревском, одиозном неонацистском "вожде", одном из немногих новоявленных фюреров, кто был осужден по 282 статье (разжигание межнациональной розни) - это было в 2001 году, он получил условный срок и был тут же амнистирован.

Первый канал предупреждает: скинхеды идут в политику. Они рвутся к власти, делаются умнее, изощреннее и оттого еще опаснее. Они перестали татуировать бритые головы свастикой, они примыкают к легальным организациям. Правда, среди организаций, к которым они примыкают, называются только лишенная регистрации НБП (с которой у властей свои счеты) и ДПНИ. Эксперт программы говорит о том, что эти скинхеды "нового типа" ненавидят депутатов Госдумы и членов Общественной палаты даже больше, чем чернокожих. Видимо, к депутату от "Родины" Андрею Савельеву, автору книги "Расовый смысл русской идеи", в свое время заявившему, что молодой перуанец Анхелис Уртадо Энрике сам виноват в том, что его убили, и некоторым другим депутатам Думы это не относится.

Первому каналу вторят "Вести недели" телеканала "Россия". Одной из причин всплеска ксенофобии называется... введение единого госэкзамена по истории. Молодежь не знает российской истории, не знает про дружбу русского и кабардинского народов, которой уже полтысячелетия, не знают, что одной из многочисленных жен Ивана Грозного была кабардинка - и поэтому бьет министра культуры Кабардино-Балкарии Заура Тутова.

Современный российский фашизм - это уже далеко не только бритоголовые отморозки, не только новосибирское "Белое братство" и питерский "Шульц-88". Скинхедские группировки разрастаются и набираются сил, но, с другой стороны, вполне вероятно, что среди тех, кто избивает иностранцев за то, что они иностранцы, велик процент тех, кто вообще не имеет представления ни о какой неонацистской идеологии. Дело просто в том, что ненавидеть и презирать людей за то, что они "не той" национальности, перестало быть стыдно. Рассуждать о том, кто в этом виноват, бессмысленно - это болезнь общества, и в нем виновато общество в целом, виноваты все его институты, включая государство, средства массовой информации, систему образования и все прочее. Чтобы побороть эту болезнь, явно недостаточно апелляций к тому, что-де мы - страна, победившая фашизм. Фашизм - это просто часть современной российской жизни, элемент общественного быта.

http://lenta.ru/articles/2006/04/10/neonazi2/

http://versii.org/2007/04/02/rossiya_bolna_fashizmom/

[Морозов]

Да, Торонтовец, мне жаль что ты так думаешь. Фашизм-это часть современного Российского быта. А скажи мне, если бы ты в Нью йорке, забрел в гарлем, что бы с там с тобой сделали? Правильно. И только потому что ты белый. Будем говорить про негритянский фашизм? В понедельник 10 апреля появилось сообщение о том, что подозреваемый задержан. Им оказался некий 28-летний электрик Вот! Задержан и получит по заслугам. Мало ли всяких сумасшедших? А я уверен, что именно такой случай и имел место быть. Я готов сколько угодно спорить, что в России, нет фашизма в его классической форме. Стоило у Русских появиться подобию какой-то идеологии, как такие как Вы, стали орать-Фашизм! А на государственном уровне США, например поддерживается геноцид народов ЮАР и некоторых дугих южноафриканских республик. Или не так? Это возможно называется сейчас иначе?