Индейцы

[кэт]

Ты лучше бы высказалась по существу обсуждаемой темы а не плюсы расставляла. Свои мысли должны быть в голове.

Я эту тему с Торонтовцем уже обсуждала. Мне не интересно ходить как пони по кругу. А новичкам пока прикольно. Но скоро надоест как и нам.

[торонтовец]

Я эту тему с Торонтовцем уже обсуждала. Мне не интересно ходить как пони по кругу. А новичкам пока прикольно. Но скоро надоест как и нам.

вы вретё , мадам..

[кэт]

вы вретё , мадам..

http://goroda.murman.ru/index.php?topic=10308.msg149299#msg149299

дальше рыться лень. Но по всему форуму можно надергать ссылок.

Так что советую извиниться.

[торонтовец]

опять врёте или совсем не понимаете о чём здесь дискусия ..
 Кстати и там вы, мадам лишь перепечатки привели, а не собственное мнени...

[наблюдатели]

Да ладно, вам. То, что Тор - продавшийся ФБР психически неуровновешенный перебезчик страдающий неврозом на почве ошибочного перебега, мы озвучили года два назад.  Странно, что некоторые утруждают себя в озвучке этого.   
 

[торонтовец]

не ФБР, а ЦРУ .. ты чего то ведомства перепутал .. 

[Lazy]

Впрочем это на протяжении всей темы вы уважаемый рассказываете об "особых " подходах в решении национальных проблем. И  о равноправном и ли равнонеправном отнощении к различным этническим группам в этой стране. Впрочем страна у вас каждый раз разная в зависимости от того что подходит под ваш ответ.

Так что давай определимся о чём дискусия.

Хорошо, уточняю.

Приводя примеры из истории, я говорю не столько о стране-государстве и его (государства) разных подходах к национальному вопросу, сколько о менталитете народа (разумеется сформированном в том числе и государством). Именно особенности народного менталитета ограничивают государство и вынуждают использовать для "разделяй и властвуй" не те формулы, что на Западе (прежде всего в странах. выросших из Британской империи, в т.ч. Канаде и США).

Особенности истории же следующие. Все государства стремятся к экспансии (не верите - взгляните, как вскинулись Канада и даже Дания по поводу российского флага на Северном полюсе). Но европейские страны в этом процессе достаточно быстро уткнулись в естественные пределы - другие расширяющиеся державы. Потому у них был достаточно долгий период "самопереваривания" и кристаллизации "государствообразующего этноса". Затем они вышли на следующий этап экспансии - заморские колонии, но уже с ясным осознанием, что такое "мы" и "они" - "чужие", колонизируемые народы.

Российское государство в силу расположенности на краю Европы не имело такой естественной границы экспансии и, соответственно, периода замкнутой кристаллизации имперской нации, а непрерывно "переваривало" каких-либо "чужих" (сначала автохтонные финно-угорские племена, затем соседние русские княжества - тверичей, новгородцев, потом татар - поволжских и сибирских, украинцев, прибалтов, немцев - издавна живших на присоединенных территориях или приглашенных царями, кавказцев - сначала христиан, а потом и мусульман, кочевников Великой степи - нынешних казахов, жителей среднеазиатских ханств, охотников и оленеводов Севера). Потому и в русском народном менталитете не сложилось столь резкого разделения, как на Западе. Выделенность евреев (будущая "черта оседлости"), кстати, возникла не в России - это европейское по происхождению различие (читайте "Тараса Бульбу", особенно первое издание), "импортированное" вместе с территорией при разделах Польши.

Правительство (впрочем, и противники правительства тоже) периодически пыталось разыгрывать национальную карту во внутриполитических  целях ("разделяй" по национальному признаку "и властвуй"): Александр III, поздний Сталин (и с противоположной стороны - очень ранний Сталин: см. "Марксизм и национальный вопрос"). Новый такой период намечается сегодня. Но столь же успешно использовался и обратный инструмент - интернационализм: в отличие от США, где пришлось использовать войска для введения совместного обучения белых и черных, в России подобные меры не встречали народного сопротивления. В народной психологии не существовало пропасти в ряду понятий "я - моя семья - мой социальный слой - мои земляки - мой этнос - все жители империи", какая была в психологии британцев, и потому равно возможно было как акцентировать внимание на одном из различий. так и смикшировать его. Это и делали большевики: акцентирование на "моя семья" - понятие "член семьи изменника Родины", "мой слой" - репрессии дворян и старой интеллигенции, "мои земляки" - расказачивание, "мой этнос" - чеченцы и поволжские немцы. Но место проведения раздела не было столь однозначно запрограммировано, как в США, например: там раздел "белые" и "цветные" был пропастью.

Обратной стороной этого российского стихийного интернационализма оказалась психологическая тяжесть раскола империи в 1991: резали действительно по живому, по единой стране. Будь давняя история России более националистичной, это прошло бы куда легче.

Вот об этой разнице менталитетов, вытекающей из различия историй, обусловленного различием географий, я и говорю. И не расставляю никаких качественных оценок: Россия - однозначно хорошо, Запад - однозначно плохо, или наоборот. Это всего лишь разные траектории. Определенные достоинства есть как у одного пути, так и у другого. Достоинства российского пути - отсутствие колониальных геноцидов или апартхейдов, правовое равенство представителей всех народов. Достоинства западного пути - раннее формирование у имперской нации чувства собственного достоинства (на фоне резко отличающихся "недочеловеков"-аборигенов), понятия прав человека и развитие на базе этого демократии.

[Lazy]

не ФБР, а ЦРУ .. ты чего то ведомства перепутал .. 

А что там по канадским законам положено за работу на ЦРУ? Как минимум, следует зарегистрироваться как "агент влияния", кажется...

[Lazy]

Кстати, Лэзи - не честно как-то - как достижения в равноправии - так вы СССР от России не особо отделяете, а как извините в собственно дерьмо носом - так то не мы - то другие.

Вы как то не особо разделяете ту Канаду от Этой и даже США с Францией в кучку стянули .. нехорошо ..

Ну а теперь отдельным постом - о преемственности государств.

Россия - не СССР. Отвечать за действия правительства СССР она не должна. Вдвойне и втройне не должна, если речь идет о претензиях Эстонии и ей подобных: первым действием государства Россия было как раз уничтожение СССР и предоставление права на независимость когда-то оккупированным СССР территориям. Вклад России в сегодняшнюю независимость Эстонии куда больше, чем вклад самого эстонского народа.

Правительство СССР совершало много преступлений, в том числе оккупировало другие государства. При этом оно использовало армию, набранную на ранее покоренной территории. При подавлении восстания в центральной России в июле 1918 основу этой армии составили латыши. При оккупации Эстонии и Латвии в 1940 РККА состояла из жителей России, Украины, Кавказа и Средней Азии. При оккупации Чехословакии в 1968 в состав Советской Армии входили уже и сами "окупированные" эстонцы и латыши, а вместе с советскими в страну вошли войска еще четырех "оккупированных" стран, в том числе даже венгры, сами за 12 лет до того пережившие советское вторжение. Если Эстония хочет каких-то извинений от России, то сама она должна сначала извиниться перед чехами (и афганцами, кстати), а также потребовать таких же извинений от венгров, поляков, немцев и болгар. Пока это не сделано, обвинения в адрес России - пропагандистское вранье.

[торонтовец]

Правительство СССР совершало много преступлений, в том числе оккупировало другие государства. При этом оно использовало армию, набранную на ранее покоренной территории. При подавлении восстания в центральной России в июле 1918 основу этой армии составили латыши. При оккупации Эстонии и Латвии в 1940 РККА состояла из жителей России, Украины, Кавказа и Средней Азии. При оккупации Чехословакии в 1968 в состав Советской Армии входили уже и сами "окупированные" эстонцы и латыши, а вместе с советскими в страну вошли войска еще четырех "оккупированных" стран, в том числе даже венгры, сами за 12 лет до того пережившие советское вторжение. Если Эстония хочет каких-то извинений от России, то сама она должна сначала извиниться перед чехами (и афганцами, кстати), а также потребовать таких же извинений от венгров, поляков, немцев и болгар. Пока это не сделано, обвинения в адрес России - пропагандистское вранье.

то есть те , кого немцы угнали в рабство и которые работали на военных заводах , производя боеприпасы и вооружение для немецкой армии и которое потом использовалось в войне с ссср они тоже ответсвенны за деяния фашистов?

Проведём две параллели .
пришли немцы и окупировали часть ссср
пришли ссср и окупировали эстонию
********************************
немцы заставили окупированный народ работать на себя - производя оружие и боеприпасы
ссср заставил эстонцев участвовать в воисках ссср и окупировать другие народы
********************************************
По вашим утверждениям эстонцы сами виноваты в том что участвовавли в окупациях и должны извиниться за свои деяния ..
Отсюда выходит что угнаные в рабство и работавшие во славу немецкой победы жители ссср сами виноваты и должны ....

[торонтовец]

А что там по канадским законам положено за работу на ЦРУ?

мерседес, дом ....  ну ты же в курсе.. В школе то учился ..

[Lazy]

то есть те , кого немцы угнали в рабство и которые работали на военных заводах , производя боеприпасы и вооружение для немецкой армии и которое потом использовалось в войне с ссср они тоже ответсвенны за деяния фашистов?

По-моему, это как раз Вы утверждаете, что русский народ ответственен за деяния коммунистов? Я же говорю, что в ходе войны 1918-22 народ России сам был захвачен в рабство международной бандой коммунистов-интернационалистов, объединенных идеологией, созданной немецким евреем в Англии. Планами этой банды было не национальное государство какого-нибудь народа (как у нацистов, например), а Всемирная республика Советов - диктатура тех же интернационалистов над всеми народами мира без исключения. В 1940 эта же банда, усилившаяся за счет разграбленной России, захватила эстонский народ. И при дальнейших своих захватах она использовала в качестве пушечного мяса все захваченные ранее народы: русский - в эстонии, эстонский - в Венгрии, венгерский - в Чехословакии и т.д. В конце 1980-х эту банду удалось наконец уничтожить, в немалой степени благодаря народу России, сбросившему интернациональный ГКЧП. Поэтому абсолютно несправедливо возлагать единоличную ответственность за коммунизм и его дела на Россию и требовать от нее извинений перед всеми остальными.

А что там по канадским законам положено за работу на ЦРУ?

мерседес, дом ....  ну ты же в курсе.. В школе то учился ..

Ну да, в курсе -
...будут деньги, дом в Канаде, много женщин и машин...

И занимался тот агент как раз тем же, что и Вы - очернением советской действительности:

Наш родной Центральный рынок стал похож на грязный склад,
искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой,
и уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ

Но та история заканчивалась по-другому.

И все ж таки Канада не США, а другая страна - сами все время об этом напоминаете. А агенту дружественной МОССАД в США, помнится, пожизненное впаяли, и радовался еще, что вообще не "вышку". Не опасаетесь?

[торонтовец]

В конце 1980-х эту банду удалось наконец уничтожить, в немалой степени благодаря народу России, сбросившему интернациональный ГКЧП. Поэтому абсолютно несправедливо возлагать единоличную ответственность за коммунизм и его дела на Россию и требовать от нее извинений перед всеми остальными.

и как бы продолжая вашу мысль ..
и чтобы покончить с пережитками тех суровых дней правления этой банды народы стали уничтожать и всё что у них связывалось с теми временами.
К примеру памятники "героям" тех лет, которые поддерживали этот режим. 
И только Россия отдаёт дань героям тех лет ( которые судя по вашим высказываниям её же и захватили).  прям страна-мазохист.
А самое интересное что одной из самых "известных" организаций, поддерживающих тот режим банды интернационалистов была КГБ.
И кто нынче правит страной? 
Впрочем мы это проходили ..

 

[Lazy]

и как бы продолжая вашу мысль ..
и чтобы покончить с пережитками тех суровых дней правления этой банды народы стали уничтожать и всё что у них связывалось с теми временами.
К примеру памятники "героям" тех лет, которые поддерживали этот режим. 

Разруха не в клозетах, а в головах...

Пережитки большевизма нужно удалять не с площадей, а из мозгов. Планомерное уничтожение исторической памяти и есть одна из черт большевизма, и те, кто это делает - большевики, к чему бы они ни призывали на словах. Действительно покончено с коммунизмом будет тогда, когда никто не будет обращать внимания на эти самые памятники. Стоят себе - и пусть стоят, если общий пейзаж не портят. Тогда и можно будет сказать, как в одной старой комедии, что "эти парни давно сыграли в ящик". А пока с ними борются, они живы.

Что же касается мавзолея на Красной площади, то, во-первых, он хорошо вписался в ансамбль. Во-вторых, он также глубоко вписан в историю страны, в прошлое народа: тут и ноябрьский парад 1941, и июньский - 1945, и Гагарин, и много чего еще. А чучело внутри него - оно сегодня рассматривается всеми уже просто как туристский аттракцион, а не предмет поклонения. Мумия вроде египетских, только к тому же не засушенная, как там.

И только Россия отдаёт дань героям тех лет ( которые судя по вашим высказываниям её же и захватили).  прям страна-мазохист.

Конкретные примеры отдяния дани у Вас есть? Я что-то не могу их припомнить. Старички с цветами у мавзолея - так это полный аналог эстонских солдат СС: лишите их этой иллюзии, и лучшие годы их жизни окажутся выброшенными впустую. Пусть уж потешатся в последние годы жизни хоть такой радостью.

А самое интересное что одной из самых "известных" организаций, поддерживающих тот режим банды интернационалистов была КГБ.
И кто нынче правит страной? 

Вы не видите разницы между "рыцарями революции без страха и упрека" и нынешними клептократами? Если захотеть дискредитировать КГБ, невозможно и придумать ничего лучшего, чем выставить на всеобщее обозрение Путина и Иванова. Весь образ "неподкупного чекиста", не без успеха внедрявшийся в народное сознание поколениями писателей и режиссеров, за несколько лет испарился без остатка.

Проблема не в том, что они - идейные наследники "железного Феликса" (был такой арифмометр, помнится), а как раз наоборот - в их полной безыдейности. В основе созданной ими системы лежит бесстыдная ложь по любому поводу без малейших претензий на правдоподобие и продажность всего и вся. Боюсь, что это образец уже внедрен в народ не хуже легендарной любви к "сильной руке", особенно в ту часть народа, которая связывает себя с карьерой в государственном управлении. Крах этой системы неизбежен, но вот перспективы на "после краха" куда хуже, чем были в 1991 - тогда была хоть какая-то организованная альтернатива.

[Vereshagin]

Конечно, тема народностей древнего происхождения довольно популярна: сваны - население Западной Грузии; картвелы - самоназвание грузин.

   Тише, тише! Интереснейшый случай: перепалка на тему "мы живем лучше настолько же, насколько наши дикари живут лучше ваших"! Не сбивайте граждан на грузин! Сейчас вспомнят...

    За язык коньяк так и тянет, особливо натощак. О! Скоро поэтом буду.

   Пора взять фонарь и искать людей.

   Остался один вопрос - как можно говорить с предателем кроме как пулей?

 

 

[Смайлик]

 
   Не знаю как в Канаде а в США родиться индейцем это значит
   как по русски  ,,выиграть джек - пот,, в лоторею .

   

А вот в Эквадоре у индейцев никаких привилегий.

http://www.youtube.com/watch?v=dQ2B5GOhv1g

[finko]

А в путинском  государстве в современной России  у граждан России нет никаких привилегий

кроме малочисленной группке приближённых к путину .

[Смайлик]

А в путинском  государстве в современной России  у граждан России нет никаких привилегий

кроме малочисленной группке приближённых к путину .

Совсем ты сдвинулся на Путине. Может тебе в монахи постричься.

[finko]

   Я то ладно , мне по крови Россию не чужда , волнуюсь за будущее .

   А вот твой зудящий   интерес к Обаме настораживает , не говоря уже о увлечении  Эквадорскими индейцами .


                   

 

[Смайлик]

   Я то ладно , мне по крови Россию не чужда , волнуюсь за будущее .

Хочешь патриотом стать?