.. Вы верите в бога? ..

[Виктор]

На лицо конфликт терминологии...
Атеист, безбожник, верующий, верящий, набожный, религиозный.

На самом деле, те, кто верит - верят в то, что Бог есть, а те, кто не верит - верят в то, что его нет. И то и другое недоказуемо. Это всего лишь вера

Да, это из области непознаваемого. Доказать чего-либо невозможно, можно лишь попытаться разобраться в точке зрения собеседника. При конфликте терминологии даже это недостижимо  

[Виктор]

Скорее, возражение. Или подтверждение одной из предыдущих моих мыслей. Если церковь сначала создавала науку (т.е. всячески способствовала ей, пока наука подтверждала "истину"), потом воевала с наукой, а теперь говорит, что наука не имеет к религии отношения - это не свидетельство в её (церкви) пользу. Не будем делать разницы между католицизмом и православием - с точки зрения атеиста она ничтожна.

А для верующего разница значительная, может неспроста?

Ладно, придётся говорить о себе, так что кому это не интересно, пропустите участок далее.
Допустим, я - неверующий на словах человек (опустим слово "самый").
Мне приходилось обращаться к богу, я действительно верил в бога. Но адекватного ответа не было. И не получил я его в самый последний и самый сложный момент моей веры - момент вопросов "почему именно так?". Это было время "свободы слова", поэтому всякие секты вроде "белого братства" частенько выходили в эфир. Легко отмести отдельные противоречия с помощью других противоречий и... Такого, ещё детского, чувства осознания себя, которое я всегда называл "я - это я". Но вопрос, какой именно бог правильный, и как к нему обращаться постепенно стал отводить меня от религий. Все утверждали свою правоту, но были несовместимы друг с другом. А если каждый претендует на свою истину, то где лежит эта истина? Традиционный ответ - посередине! А даже такой ответ уже не мог удовлетворить меня (хотя скорее всего, истины здесь и близко нет). Ну а дальше - путь от веры к атеизму был постепенным.
Последующие обращения... Они были, скорее, безадресны. Да и корреляция между ними и изменением жизни не столь уж чёткая, чтобы она не объяснялась просто течением времени (даже не случайностью, а закономерностью вроде "всё пройдёт").

Искренность внушает уважение. Для меня удивительно, что Господь оставил просьбу без ответа. По опыту, если искренне и смиренно попросить Бога направить на путь истинный, Он не оставит помощью. Нужно только помнить, что мы не можем ничего требовать, а лишь просить, как малые дети у отца.

Истина одна, а заблуждений много, поэтому по середине лежит средне-арифмитическое заблужение, чуть смещённое к истине 

Чёткая связь с Богом приходит с опытом. По началу эффект даже обратный - сомнения терзают как никогда, из церкви будто гонит кто-то, тысяча мелочей выбивают из колеи, лишь бы не пошёл к Господу. Даже многих праведников, ныне прославленных святыми, иногда одолевали сомнения и отчаяние - с этим нужно бороться, и наградой будет возращение Бога в сердце.

Вот такой разговор мне нравится, без ярлыков и невежественных суждений - рассудительная беседа, достойная столь важной темы.

[наблюдатели]

Виктор - демагог. И естественно юлит и изворачивается, отрицая реальность, пользуясь богатством синонимами Русского языка.

[AgentOrange]

На самом деле, те, кто верит - верят в то, что Бог есть, а те, кто не верит - верят в то, что его нет.

Мысль, мягко скажем, не новая.
Ладно, ещё раз отвечу - на этот раз с аналогиями.
Верить в бога и не верить в него - это неравнозначные варианты. Допустим, вера в конкретного бога (пусть будет - в православного) равносильна (весьма условно) тому, что, скажем, вся вода из Семёновского озера испарится сама собой 15 мая в 14:00, а в 16:00 сконденсируется на Пяти Углах )) Пусть католики спорят с ними, утверждая, что это произойдёт в 15:00 и в 17:00 соответственно. Мусульмане вообще утверждают, что это произойдёт не 15, а 16 мая. Те, кто просто верят в бога как в создателя Вселенной, которому подобен человек, считают, что это произойдёт в мае. Верящие в мировой разум - в июне. Неверующие - считают, что в течение первого полугодия этого года такого события не произойдёт (но среди них есть и такие, которые абсолютно уверены в другой дате).
Всё, конечно, утрировано.

[Мамзель]

Упс
AgentOrange, не было претензий на новизну Если честно, то ее (новизны) в этой теме вообще, мягко говоря, не много

И все равно, узко! Обязательно найдутся еще и те, кто скажет, что вода из Семеновского озера не испаряется совсем! И озеро - не озеро, ну, в крайнем случае, уж точно не Семеновское
А я не за тех и не за других. И даже не за озеро. Я за воду!

Только ведь эти твои верящие и неверящие одинаково страстно будут ждать, ну скажем, 15 мая. Одни, чтобы воскликнуть: Она испарилась, а другие, чтобы показать пальцем: Не испарилась!

За сим, позвольте откланятся,
ваша Мамзель

[Виктор]

Мысль, мягко скажем, не новая.
Ладно, ещё раз отвечу - на этот раз с аналогиями.
Верить в бога и не верить в него - это неравнозначные варианты. Допустим, вера в конкретного бога (пусть будет - в православного) равносильна (весьма условно) тому, что, скажем, вся вода из Семёновского озера испарится сама собой 15 мая в 14:00, а в 16:00 сконденсируется на Пяти Углах )) Пусть католики спорят с ними, утверждая, что это произойдёт в 15:00 и в 17:00 соответственно. Мусульмане вообще утверждают, что это произойдёт не 15, а 16 мая. Те, кто просто верят в бога как в создателя Вселенной, которому подобен человек, считают, что это произойдёт в мае. Верящие в мировой разум - в июне. Неверующие - считают, что в течение первого полугодия этого года такого события не произойдёт (но среди них есть и такие, которые абсолютно уверены в другой дате).
Всё, конечно, утрировано.

С вашим примером несогласен, вот правильный: безбожник считает, что вода из озера испаряется по физическим законам. Верующий согласен, но верит, что физические законы создал Бог.

[Мамзель]

Эх, Виктор! Как же лихо Вы делите все на правильное и неправильное. А это, между прочим, гордыней попахивает

(извините, не удержалась )

[Виктор]

Эх, Виктор! Как же лихо Вы делите все на правильное и неправильное. А это, между прочим, гордыней попахивает

(извините, не удержалась )

Когда имеешь компас, то север от юга легко отличаешь. А когда его нет, гадаешь по мху на пнях.

Гордыня - да, та ещё зараза, просачивается на раз. И здесь, пожалуй, просочилась. Граждане форумчане, вы уж простите, если кого поучал или ещё как обидел. Я впредь постараюсь попроще быть.

[наблюдатели]

Да, да, да. Вы уж меня простите, но я прав. Виктор, а знаешь о том что любое "но" - есть отрицание? Мы много в своей жизни видели надменных богословов в костюмчиках. Ты, Виктор - не прав. Не там ищеш, короче. А оспаривать твои догмы - вообще тупняк бесполезный. 

[Виктор]

Ты не понял? С тобой разговор ОКОНЧЕН.

[AgentOrange]

С вашим примером несогласен, вот правильный: безбожник считает, что вода из озера испаряется по физическим законам. Верующий согласен, но верит, что физические законы создал Бог.

Во-первых, я утрировал. Во-вторых, физические законы не запрещают это явления Да, оно является нарушением второго закона термодинамики (хотя могут существовать ситуации, способные испарить и сконденсировать воду, не входя с ним в противоречие), но он носит вероятностный характер. Так что существует ничтожная вероятность этого события. И в рамках этой вероятности и идёт речь. Речь о том, что вариантов масса, а верующие выбирают один, крайне странный.

[Виктор]

Утрировать надо осторожно. У вас и верующие получаются странные, два шага до дурки :-) Но ведь миллионы православных людей живут как-то. По-моему, вы пользуетесь советскими стереотипами о религии. Понятно, что лично разбираться - лень, ну так послушайте хотя бы мнение другой стороны.

Маловероятно, что вода поведёт себя по вашему сценарию. Но это может произойти по воле Господа. Таким образом очевидно, что в отношении к физическому миру разногласий у верующего и безбожника нет. Только последний не знает о воле Господа.

Вы путаете верующего и суеверного. Для суеверного и соль через плечо, и чёрная кошка через дорогу имеют магическое влияние на действительность.

Ну что, удалось мне объяснить разницу?

[Lazy]

Когда имеешь компас, то север от юга легко отличаешь. А когда его нет, гадаешь по мху на пнях.

Повстречал я как-то на Сейдозере компанию таких, с компасом. Долго им объяснял, как они умудрились на 15 км переходе промазать на несколько километров. Забыли, что есть такая штука - магнитное склонение. А я на следующий день безо всякого компаса, просто внимательно глядя по сторонам прошел тот же маршрут. Так что компас хорошо, а своя голова лучше.

[Виктор]

Повстречал я как-то на Сейдозере компанию таких, с компасом. Долго им объяснял, как они умудрились на 15 км переходе промазать на несколько километров. Забыли, что есть такая штука - магнитное склонение. А я на следующий день безо всякого компаса, просто внимательно глядя по сторонам прошел тот же маршрут. Так что компас хорошо, а своя голова лучше.

Хорошие там места, наш "Авангард" там часто бывал, и пешим, и катамаранами... А мне так и не довелось

15км - это меньше дневного перехода, можно и без компаса дойти. А многодневные походы в незнакомой местности и без компаса - самоубийство.

Что верно, то верно - голову отключать никак нельзя. Это и в Новом Завете сказано, и любой батюшка подтвердит: "слепые" принципы обязательно в сторону уведут. Так, наверное, со старообрядцами произошло: когда в церкви было отклонение внешних обрядов, они по стрелке привычных пошли и откололись. Вообще, тупо следовать правилам всегда легче, чем по совести и разуму поступать. Это и зовётся фарисейством - когда благочестие только внешнее, формальное.

[Lazy]

А сегодня буду воевать на другой стороне.

Итак: Патриарх Иерусалимский Феофил - о чуде схождения благодатного огня :

Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог.

Для незнающих напомню, что именно в руках Патриарха Иерусалимского и происходит то самое "чудо".

Чудо! не сякнет вода, изливаясь из урны разбитой ;
Дева, над вечной струей, вечно печальна сидит (А.С. Пушкин)
***
Чуда не вижу я тут -- генерал-лейтенант Закаржевский
В урне той дно просверлив, воду провел чрез нее... (А.К. Толстой)

Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев - о миссионерской деятельности РПЦ на канонической территории другой православной церкви:

Московскому патриархату следует начать активно проповедовать среди русскоязычных евреев в Израиле.

Отметив, что русская еврейская община в Израиле состоит в основном из интеллигенции, он выразил сомнение в том, что "местный греческий патриарх" обладает достаточными ресурсами для того, чтобы работать с этой группой, "у которой есть огромный интерес к христианству".

"Это ведь уникальнейшая миссионерская возможность: через евреев, пронизанных европейской и русской классикой, можно было бы донести свет Евангелия до всего Израиля", - заявил собеседник агентства.

-----------------------------------

Виктор, в чем Вы там обвиняли католиков?

Вы все еще верите в святость РПЦ? Тогда мы летим к вам!

[AgentOrange]

И все равно, узко! Обязательно найдутся еще и те, кто скажет, что вода из Семеновского озера не испаряется совсем! И озеро - не озеро, ну, в крайнем случае, уж точно не Семеновское

И это тоже будут неверующие

Только ведь эти твои верящие и неверящие одинаково страстно будут ждать, ну скажем, 15 мая. Одни, чтобы воскликнуть: Она испарилась, а другие, чтобы показать пальцем: Не испарилась!

То-то и оно Впрочем, такие события всё происходят и происходят (выявление вращения Земли вокруг Солнца, полёт в космос - что уж в сравнении с этим Вавилонская башня, а препятствий этому, вроде как, и не было, да и многое другое), а вера всё приспосабливается и приспосабливается

Маловероятно, что вода поведёт себя по вашему сценарию. Но это может произойти по воле Господа. Таким образом очевидно, что в отношении к физическому миру разногласий у верующего и безбожника нет. Только последний не знает о воле Господа.

Видимо, Вы меня неправильно поняли. Это же аналогия. Испарение воды из озера в конкретное время - это и есть вера в конкретного бога. То есть один из множества вариантов, причём не самый правдоподобный. Неверие в бога - это неверие в этот вариант. Причём, опять же, может быть неверие в конкретного бога (и недоверие конкретной церкви), а вера в бога вообще; может быть неверие в бога как человекоподобного создателя Вселенной и при этом согласие с неопределённостью остальных вариантов (то ли был Большой Взрыв как таковой, то ли его не было, то ли ему что-то [не кто-то!] предшествовало), а может быть и слепая вера в какой-то другой вариант.

[AgentOrange]

А для верующего разница значительная, может неспроста?

А здесь нет ничего удивительного. Ведь для неспециалиста в вопросах химического анализа будет непринципиальна разница между газожидкостной и высокоэффективной жидкостной хроматографией, для гуманитария (в полном смысле этого слова) - между обыкновенным дифференциальным уравнением и дифференциальным уравнением в частных производных...
У православия и католицизма одна и та же "историческая" база.
Мусульмане не верят в божественность Христа.
Для меня это тоже непринципиально, т.к. для меня крайне спорно наличие бога как субъекта-создателя Вселенной, на которого похож человек. Если подвергнуть сомнению эту предпосылку (впрочем, для ранних христиан весьма несомненную, вопрос для них был лишь в числе богов), то вариантов происхождения Христа будет множество. Особенно если принять во внимание, что единственный документальный источник составлялся, всё же, обычными людьми того времени (пусть и учениками Христа - но не учёными с нашей точки зрения), а, по отдельным сведениям, потом ещё и серьёзно собирался и верстался. Короче, число степеней свободы огромно - оно позволяет делать массу предположений (от представителя другой (или древней) цивилизации до фанатика и шарлатана). Ну а дальше...

[Виктор]

«Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру».

На лицо глюки перевода, как минимум с английского на русский. А также предвзятость "читателя". Слово репрезентация означает скорее представительство, но вовсе не представление. В целом в словах патриарха не вижу сенсации. Отсутствие слова "чудо" тоже не криминал.

Хотя, конечно хотелось бы видеть речь патриарха в исходнике.

Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев - о миссионерской деятельности РПЦ на канонической территории другой православной церкви:

Если бы это сказал митрополит Кирилл или Алексий II, можно было бы обвинять в прозелитизме. Дьякон Кураев - личность не официальная, и даже экзочтическая - наш единственный миссионер. Я бы назвал его деятельность "Православие для чайников". Интересны его богословские труды о протестантах, католиках, различных сектах. И всё.

Я не советовал бы опираться на дьякона Кураева. Куда надёжнее Иоанн Кронштадский, Иоанн Снычев, Иоанн Крестьянкин.

Видимо, Вы меня неправильно поняли. Это же аналогия. Испарение воды из озера в конкретное время - это и есть вера в конкретного бога. То есть один из множества вариантов, причём не самый правдоподобный. Неверие в бога - это неверие в этот вариант.

Аналогия, как и утрирование, обладает неприятным свойством: верная аналогия не доказывает ничего, ошибочная аналогия приводит к ложным выводам.

Видите ли, в чём различие нашей логики, нашего мировозрения: для меня существование Бога - аксиома и отправная точка, а для вас - теорема, требующая доказательства или опровержения.

Поэтому вам ваша аналогия кажется верной, а мне видится ошибочной.

А здесь нет ничего удивительного. Ведь для неспециалиста в вопросах химического анализа будет непринципиальна разница между газожидкостной и высокоэффективной жидкостной хроматографией, для гуманитария (в полном смысле этого слова) - между обыкновенным дифференциальным уравнением и дифференциальным уравнением в частных производных...

Мне тоже пришло это в голову, я понядеялся, что вы, как несведущий в вопросах веры человек, поверите мне на слово о кардинальной разнице и учтёте в дальнейших рассуждениях.

Непросто разговаривать с гуманитарием о смысле функционала. А уж когда он самуоверенно заявит, что между производной и ударением можно провести аналогию, потому что значки похожи - тушите свет.

[Виктор]

Нашёл то утверждение Кураева:  «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне....".

Признаться, я сразу и не понял, что это сам Кураев писал. Вот змеюка-то! Спасибо, Lazy, вы открыли мне глаза на этого человека. Я-то думал, он маловерный, а он натуральный вражина.

Кстати, среди значений representation есть "образ", а ceremony значит и "обряд". Скорее всего, патриарх сказал: "так и ныне мы в этом обряде обретаем образ того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру".

И о Кураеве можно только сожалеть. Ведь сказано "всё простится человеку, только хула на Духа Святого не простится".

[Vereshagin]

Нашёл то утверждение Кураева:  «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне....".
Признаться, я сразу и не понял, что это сам Кураев писал. Вот змеюка-то! Спасибо, Lazy, вы открыли мне глаза на этого человека. Я-то думал, он маловерный, а он натуральный вражина.

  Среди родноверов гражданин Кураев считается отменным подонком, не раз обличенным во лжи. Этакий "генерал от церкви".  Персонаж сродни Познеру и Новодворской - мразь