.. Вы верите в бога? ..

[Spirit]

LUKE >>.. пора уже и рубить .. если аргументы в стенку горохом, если на разумный довод сыплют цитатами ..

[Кулаком по столу] Аргументы на бочку! Только не слюни и не блевотину. Ты цитаты читать пробовал? А вникнуть, какую мысль они передают?

[Spirit]

dmitry >>Не понимаю, почему верующие так цепляются за Библию -- неоднозначных и спорных вещей там, думаю, не меньше, чем

Неоднозначных и спорных вещей можно найти сколько угодно и в какой угодно книге, особенно, если не пытаться всерьез понять, о чем же в ней говорится. Так что это не аргумент.

Это как находить несуразности в большой научной работе, не прочитав ее целиком, не ознакомившись с параллельными работами того же автора и не обладая фундаментальными знаниями в соответствующих областях науки.

>>Религия вообще и христианство в частности являлось и является неисчерпаемым источником зла -- зла конкретного, осязаемого.

Наука вообще и химия(физика, математика и т.д.) в частности является неисчерпаемым источником зла - ....

 Примеры привести, или сами додумаетесь?

>> Православная церковь как главный институт религии в России ...

Сбербанк (! , как главный институт банковского дела в России... ... отвращение ко всему, что связанно с коммерцией. Почему? А мне так кажется! Это вообще очевидно. И доказательств не требуется. У них денег больше, чем у меня, вот! Можно было бы еще добавить, но нет смысла... Говорить стороннику дуализма природы света, что такого не может быть, потому что не может быть никогда...


И что самое интересное,более высокого плана  "аргументов" против Богаи веры в него довольно мало. Но и они не уходят далеко от сих по весомости аргументации.

[Carski]

LUKE >> хе... а ведь Спирит в целом верно охарактеризовал суть твоих аргументов... :-)

[dmitry]

Spirit >>
Каюсь, у меня вошло в привычку сначала высказываться, а потом -- при необходимости -- аргументировать.

Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой. Чуть что -- сразу мочить, мочить. То, понимаешь, над Авраамом издевается, то египтян по самое немогу расстроил. К сожалению, Библии в данный момент под рукой нет -- если есть желание, конкретные цитаты (а их много) приведу в другой раз.

Во имя Иисуса убили очень-очень много людей (а тут еще Джихад, будь он неладен). Не знаю, уничтожили ли больше людей во имя Химии... И кто кого убил больше -- инквизиторы астрономов или астрономы инквизиторов. Хотя, несомненно, Папа Иоанн Павел Второй искупил эти грехи своими искренними извинениями. Кстати, можно было уделать меня вот таким высказыванием: "Жизнь является неисчерпаемым источником смерти". Я бы заплакал от осознания собственной неправоты.

Не буду утомлять россказнями о богатстве церки... Вот один факт: Русская Православная церковь является крупнейшим импортером табачной и алкогольной продукции в России (см., к примеру, здесь http://www.swami.ru/e3.html#_Toc473936562 в конце абзаца).

Аргументация ПРОТИВ бога? Начнем с того, чтобы быть против чего-то против, нужно быть уверенным, что это что-то (кто-то) есть. Следовательно, я не совершенно не могу быть против бога. Я против религии.

Аргументы ЗА {веру в} бога? Начинаю просматривать первые страницы дискуссии: "Каждый должен верить в бога", "Бог - это аксиома, не требуящая доказательств", "мы ему {богу} должны", "Тогда кто же создал человека?" и т.д. Смешно. И правда, вспоминаются маленькие зеленые человечки: I Want To Believe и все такое. "Пионер -- всем ребятам пример".

Псевдоцитата кого-нибудь великого: "Назовите мне хоть одну причину, чтобы верить в бога, и я в него поверю".

Перефраз: "Зачем мне бог? Мне бог не нужен!". Очень хорошая позиция -- не в смысле "удобная", а правильная.

[dmitry]

Прочитав "...если человек верит во что-то светлое, значит он не сможет причинить зло", смахнув слезу, вспомнил недавний случай: у одного достаточно религиозного знакомого я поинтересовался, смотрел ли он (очень хороший) фильм "Догма". Думал, он меня сейчас больно ударит...

Что там инквизиция, Псы Господни... Hell is round the corner where I shelter.

[LUKE]

Carski >>
.. и ты, Брут?

[Spirit]

dmitry >>Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой.

Не знаю... Мне - не представляется. Если читать, отделяя дар Божий от яичницы. А по твоему, Бог должен был давать законы общечеловековского хумманизма и квантовой механики в Библии описать? Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время. Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял. В Новом завете даны фактически те же самые духовные законы и Тем же Самым Богом. Вот когда ты сможешь это в сознании совместить, тогда скажешь, кем тебе Бог представляется.

Виноват ли Иисус, что якобы за Его имя(вернее, прикрываясь им) убили много людей? Про знамена я уже говорил на другом форуме. Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей? Или может, корумпированные чиновники (миллиционеры-оборотни) дискредитируют идею государственности (милиции) начисто? Про сказочные богатства РПЦ можно полно начерпать в источниках типа МК. Не затрагивая вопрос о весьма сомнительной их достоверности, скажи мне, как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"? Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может (только если против сказок о Боге), а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть. Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет". Поверишь ли ты в эту причину - вопрос другой. Никто не будет заставлять верить.

[dmitry]

Spirit >>
>>> Если читать, отделяя дар Божий от яичницы.

А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

>>> Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.

Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

>>> Если не понравилось - значит, вполне     вероятно, не так понял.

Элементарно, Ватсон! Не так понял! В смысле, не так, как нужно.

>>> Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей?

"Я -- не я, и лошадь не моя". И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

Если люди говорят о гуманизме, о любви к ближнему, и в тоже время убивают и калечат -- наверное, что-то здесь не так.

>>> как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"?

Если вы согласны иметь дело с лицемерной и лживой организацией в таком, с вашей точки зрения, возвышенном и т.д. вопросе, как "Вера" -- флаг вам в руки.

>>> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может

Почему? А может, стоит немного посуетится? Иначе это напоминает известный лозунг о верности учения Маркса.

>>> Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет"

Прошу прощения, но мне кажется, что это полный бред.

[Антихрист]

dmitry >>
Все эти заповеди - это лажа, а христианство - это религия рабов!

[Lazy]

Spirit >> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может, а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть.

Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию.

А если копнуть глубже - за подобными "абсолютными" высказываниями скрывается как раз неуверенность: ведь не спорите же вы с ребенком, уверенным, что когда он закрывает глаза, во всем мире становится темно.

[AFrost]

Lazy >>В том то все и дело. Цель многих людей - найти абсолютные истины, чтобы не беспокоиться и быть уверенным в завтра. "Нужно найти памятники, которым можно было бы безнаказанно поклоняться". Касаемо религии, здесь не все столь однозначно, поскольку за эту веру умирают. Однако нужно помнить, что "мученические смерти соблазняют". И находится много придурков, которые ценой своей смерти пытаются привлечь к своей собственной персоне внимание. Ну не представляет из себя ничего человечек. Никто его не хвалит, не любит. Вот и придумывает он себе иллюзорный мир, а потом сам настолько в него уверывает, что хочет за него умереть. И прыгает он из окна, оставляя записку: "Я погибаю, искупая ваши грехи" и т.п.
Но это крайний случай. Чаще люди просто говорят, что они верят или не верят. А в душе все равно существует страх перед завтра. Просто верующим, наверное этот страх переносить легче. Хотя кое-кто будет кричать во все горло, что он ничего не боится и не во что не верит. Чаще всего это крики ненужных людей, которые не любят ни себя, ни близких, ни друзей. Или просто позеры, о которых Шефнер писал: "Кто часто присягает, клянясь до хрипоты, при случае сигает в ближайшие кусты"

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Бог не должен был объяснять древним людям квантовую механику. Не должен он им был объяснять и то, что после смерти никакой жизни нет (никто бы ему не поверил). И не должен он им был объяснять, что он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек. И к появлению человечества он не имеет никакого отношения

[dmitry]

AFrost >>
В целом все так.

Не ясен один момент: под "верующими" подразумеваются верующие в бога? А если человек верит во что-то другое (совершенно невозможно ни во что не верить (и ничего не бояться)) -- не в смысле замены богу в виде, скажем, дьявола или "высшей силы", верить можно во все, что (и в кого) угодно -- он кто, верующий? верящий?

Вопрос, скорей, лингвистический, однако хотелось бы прояснить этот момент.

[Lazy]

dmitry >>
Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".

[Big]

Lazy >>

А если мои внутренние убеждения согласуются с  "убеждениями"  высшей силы в которую я верю ?

[Lazy]

Big >>
Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell!

Чуть более детально: утверждение "мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы" эквивалентно "если бы этой высшей силы и не было, мои убеждения и действия были бы такими же". Но: 1) как может верующий в Творца представить свое существование без этого самого творца? и 2) бритва Оккама: зачем тогда нужна идея этой высшей силы?

[Spirit]

dmitry >>А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

Наверняка. Библия - это текст (Писание). А любой текст можно понять как угодно, если не учитывать контекст (Предание, история)

>>> Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

При чем тут "цель оправдывает средства"? Тогда эти средства были в порядке вещей.


>>>И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

На чем основана такая увереность? Имеются в виду Новый Завет, перешедшие из Ветхого заповеди (не забываем, что многое было из него отменено), апостольское учение, общепризнаные  постановления Вселенских соборов, а также традиции, не противоречащие вышеуказанному. Вот скажи мне, произвол некоторых служителей порядка ложится на совесть конкретных служителей порядка или на закон о МВД? Они ведь говорят о защите невинных и наказании преступников, а на деле? Не стоит ли задуматься о роспуске силовых структур?

"Да здраствует анархия, долой власти!" ?

Ну приведи мне весомый довод против.

Мне много чего из реального кажется полным бредом. Это не аргумент.

Антихрист не выносит и слова о Господе. Как показательно.

Lazy>>>>Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию

А мне по-кайфу! Я не пытаюсь никого переубедить, я просто накапливаю опыт  общения, изучаю аргументацию, реакции...
К тому же не люблю клевету. Когда собираются компания, и начинает друг другу рассказывать сказки о том, о чем и понятия не имеют, так и хочется подойти и спросить: "Да что вы говорите? Расскажите подробнее, пожалуйста..."

Аспирант Василий.>>>Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Что ты понимаешь под словом "религия", и тем более, "текущая р."? Убивают с непосредственной помощью науки. Служителям науки платят деньги за то, чтобы они изобретали все более разрушительное оружие, или открывали те принципы, что помогут в этом. Разве это не так?

Текущей религии я не вижу. Я вижу доминирущую в западной цивилизации(и у нас в т.ч.) веру. Под названием демонкратия.

Бог, который продукт вселенной, это не Бог. Даже по определению.

 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1-е Коринфянам 8:5,6)

Big>> Lazy >>
А если мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы в которую я верю ?

Да, именно. Тот, кто делает что-то не по своей воле, тот не может иметь ни награды ни наказания за это. А свобода воли - фундаментальный принцип отношений с Богом. Иначе человек становится на равне с неразумным животным.

[Lazy]

Spirit >>
Если бы программы у программиста при работе так соответствали его замыслам, как действия сотворенных Богом людей - замыслам Бога (как они описаны в Новом Завете: Бог - это Добро, Любовь и т.п.), такого программиста уволили бы в тот же день день, если не еще раньше. Если ты Всемогущее Совершенство - подтверждай это делом рук своих, а не только словами и угрозами несогласным.

Если же "Пути господни неисповедимы", и не нам судить о замыслах Его - значит, о Его воле мы все равно ничего не знаем и узнать не можем. Так какую же информацию несет нам Библия и все прочее?

[Spirit]

Lazy >>

Одним из главных замыслов Бога относительно человечества, который нам известен, было одарить человека свободой воли. То есть в частности дать возможность выбирать, быть с Богом, поддерживать богоподобие или нет. Этот замысел осуществился и даже проверен опытным путем на 100%. Дальнейшая воля Господня - отделить всех верных (добровольно согласных с волей Бога) от неверных для "заселения" Нового Мира, Царствия Божиего, которое Он для них приготовил. Вот она сейчас и осуществляется, причем довольно успешно. Какие претензии?

[AFrost]

dmitry >>НЕ хотелось бы мне влазить в такие дебри. Ну нет у меня соответсвующей базы. Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...