.. Вы верите в бога? ..

[Spirit]

Lazy >>Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell!

"Убеждения" - не совсем корректное слово, так как оно не применимо для Бога. Воля - точнее. А Божия воля открывается людям Сами Богом.

[dmitry]

Spirit >>
Очень увлекательно.

"Кто не с нами, тот против нас". Конечно, любая организация стремиться отделить "своих" от "не своих" и пытается дать "своим" нечто, что будет отличать их от других, нечто, что привлечет "не своих".

ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду"). Я выбрал не быть с богом (для этого существование бога совсем необязательно). Вуаля, мы "опытным" путем подтвердили существование замысла!

Далее, отделяем верных от неверных (я уже чувствую себя каким-то Макаревичем на кухне).  Неверным показываем дулю, а верных отеческой рукой ведем в Царство Божье, выдаем ордер в Новый мир. Неверные рвут на себе волосы от отчаяния ("мы тоже так хотим") и желают присоединиться. Верные с благодушным выражением лица их прощают и берут к себе. "В текущем квартале выполнен план по заселению Царства Божьего на 102%". Все счастливы. The End.

Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта. Ни капли разумного в ней не ощущается.

Похоже, дискуссия погрязла в теологической схоластике (о как сказал!). Давайте общаться более предметно.

[Spirit]

AFrost >>Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...

Ересь глаголишь. Бог зла не сотворил. Диавол, также как и человек стал тем, кем есть по собственной воле. А до того был одним из самых близких к Богу духов в чине херувима.

[AFrost]

Spirit >>Согласен, ересь. А я и не говорил, что с почтением отношусь к религии. Просто она является неотъемлимой ЧАСТЬЮ КУЛЬТУРЫ народа и страны, а потому заслуживает внимания. Я могу не разделять чьих то религиозных убеждений, но я не собираюсь рвать за них или против глотки. Кроме того любая религия - хороший способ манипулирования толпой, что так же полезно для государства. Вот только я предпочитаю оставаться в стороне от нее, не отказываясь от тех ее положительных моментов, которые я могу использовать на благо свое и своих близких
В дополнение можно посмотреть 14-06-2001 09:08

[dmitry]

Spirit >>
Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога, то и бог иногда бывает нехорошим? Значит, ему и зло не слабо сотворить? Или дьявол всю жизнь был паинькой аки птичка, а его просто очернили? (Нет-нет, не наезжаю на дьявола я, а истинно пытаюсь разобраться во всех этих тонкостях).

[Lazy]

Spirit >>
Я создаю какую-либо систему обработки информации и принятия решений. В сегодняшних технологиях это компьютерная программа.
Я величайший программист, не делающий ошибок. Следовательно, моя программа будет вести себя в точности так, как я задумал.
Я добр и милосерден. Моя цель - умножение добра в мире.

А теперь результат: часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. Я определил, как они себя будут вести, и я их за это наказываю.

Это либо несостоятельность как творца, либо отсутствие и намека на милосердие и справедливость. Что Вам больше нравится?

You're fired, My Lord!


А что до свободы воли - да, человек делает выбор сам, но на основании каких-то внутренних предпочтений и побуждений. А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. И ни на какое "дурное влияние улицы" не сошлешься: нет ее, улицы, или она тем же богом и сотворена. И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков?

[AFrost]

Lazy >>Именно так. Надеюсь Spirit приведет разумные доводу, а не восхваление истинности Библии, которую нужно читать между строк

[dmitry]

Lazy >>
Слишком очевидные (но какие!) доводы, чтобы на них не было какого-нибудь стандартного ответа. Впрочем, с нетерпением его (ответа) жду.

[Spirit]

dmitry >>Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога...

То не мои слова, то слова AFrost'a. Так что я несколько не понял этого вопроса...

Я же говорю - Бог зла не сотворил. Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность. ======================================
dmitry >>ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду").

Какая же она была бы свободная, если бы ты "ощущал причастность", читай - зависимость?

>>Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта.

Кхм-кхм :) Проповедь я еще не начинал.

[Начинает проповедь, облаченный во всеоружие Божие (Еф. 6:13), но меч из ножен пока не достает.]
=============================================
О неверных же говорится, что они присоединится не смогут. Ибо их собственное нераскаявшееся естество будет мешать им находится в такой степени близости к Богу. А покаятся можно только сейчас, при этой жизни. Другими словами, в Царствии Божием им будет "больнее" находится, чем во "вне", как бы по "природным условиям". Климат физический и психологический будет не тот, если хочешь, можешь так назвать. А главной "болью" будет полное осознание собственных грехов (то есть что они такое есть на самом деле, почему и как влияют на естество человека и т.д.) и упущенной возможности их исправить. Ну, и конечно, от чего отказались или плохо добивались. Это будет, вечное, искреннее раскаяние. Это как находится в такой среде, в которой у тебя перед глазами ВЕЧНОЕ напоминание "Е-мое, что ж я сделал-то!!!".

Источник всех настоящих благ - Бог. А если кто осознанно отказался от Бога, то зачем ему эти блага? Если они казались непонятными ему в этой жизни, почему он должен получать от них радость потом? Те, кто привязан к мирским благам, будут страдать также от того, что не смогут их удоволетворить  там, в Новом Мире, так как они суть порождение сего, временная иллюзия и следствие отклонения от первоначальной природы. Ничего подобного в Царствии Божием не будет.

 Не заставишь считать вкусным мед того, кто его терпеть не может, и получать удовольствие от загара тех, кто дорожит белизной кожи!

Поймите главное, о люди, соблазнившиеся сказками, и считающие свои иллюзии "реальностью, данной в ощущениях" ! Не место будет определять состояние человека после сотворения нового мира, а состояние человека будет определять его место. А потому отбросьте свои диавольские*  стереотипы о том, что говорит Слово Божие. Перестаньте со смехом пересказывать  сказки друг другу, добавляя в них сатанинские** детали, чем собираете пепел на свои головы. Лучше просто говорите - "не верю" или "не знаю" -  и это зачтется вам. Ибо хоть и сказано - "Бог поругаем не бывает", но тут же добавлено: "Но что посеет человек, то и пожнет!"

Аминь.
-------------------------
* клеветнические
** противнические (Богу), т.е. направленные против Бога.

=====================
Ну вот теперь -  есть вопросы по этому предмету?

Lazy>>>

Неверная предпосылка. Аналогия не катит совершенно. Смысл как раз в том, что человек не программа, не робот. Программа создается с целью беспрекословного решения поставленной перед ней задачи, ради удоволетворения определенных нужд человека. Разумная личность же создается по благости Господней, вызывающей из небытия в бытие,  с целью быть восприимчивой к благодати Господней, Святому Духу, Божественной любви -  по разному можно назвать.

Человек испытывает потребность в программе, ему от нее нужны результаты - Богу же человек ничего дать не может и этого Бог не требует. "2 разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому. 3 Что за удовольствие Вседержителю, что ты праведен? И будет ли Ему выгода от того, что ты содержишь пути твои в непорочности? (Иов 22:2,3)   " 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. (Иов 35:6-8)"

 Это Бог по человеколюбию старается для человека, а не человек для Бога." 17 Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое, 18 посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его? (Иов 7:17,18) В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1-е Иоанна 4:10)

Строгий план развития у Бога есть относительно мироздания в целом, а не того, кто и как будет действовать." 26 Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, 27 ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, — и кто отвратит ее? (Исаия 14:26,27)".

<<<часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. >>>

Эти творения обрекают на муки сами себя (см. выше). Бог не определяет, как мы будем себя вести. Это ересь, которую в Христианстве подробно опроверг еще Ориген (~3 в.) ("О началах", кн.3, насколько я помню.).

Да, Бог желает, чтобы все были праведными. "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? (Иезекииль 18:23) Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам? (Иезекииль 33:11)" Но у Него нет намерения делать из людей роботов, которые исполняют Его волю в силу того, что имеют строгую программу действий и не могут иначе. "По умолчанию" Бог все сотворил добрым, но потом дал каждой разумной личности власть менять эти настройки, тем более ее собственные. Ибо разум, которым Бог наделил людей, и есть часть образа Божия, а если разумен - значит, можешь отвечать за свои поступки. К сожалению, многие, я бы даже сказал, большинство этим Богоданным разумом не пользуются. Используют только ту часть, что имеет применение для животного образа жизни.

<<<А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. >>>

Вот это-то и есть ересь и богохульство.

<<<И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков>>>

Неправда ваша. Образ и подобие - это не копия. Подобные, скажем, треугольники могут различатся и по площади, и по свойствам. Если один сделан из железа, а другой нарисован на бумаге, нарисованный будет и образом и подобием, а вот в свойствах...

Выражение: по образу — указывает на способность ума и свободы, то есть это и есть как раз отсутствие строгой детерминированости в поступках, "движениях души", способность пойти против собственной природы, инстинктов, тогда как выражение: по подобию — означает уподобление Богу в добродетели (в широком понимании этого слова), насколько оно возможно для человека. Это только разные сказочники понимают "образ и подобие" - будто Бог сделал человека таким же, как Он Сам.
 Вот. Хватит пока...

[Lazy]

dmitry >>мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...

Вот и доигрались. И обещает, что это только начало... Е-мое, что ж я сделал то?

[Spirit]

Lazy >>И обещает, что это только начало...

Вобщем-то, если вам есть что сказать, говорите. Возможно, сказанного мною и хватит. Пока.

[Lazy]

Spirit >>
Бог дал сотворенному им человеку возможность творить зло, хотя мог и не дать ее. Зачем? Ведь для этого ему пришлось специально потрудиться - изначально ее не было, поскольку не было ничего вообще. Или "свобода воли" - это обязательно именно эта возможность? Почему нельзя выбирать между различными видами добра?
И затем подвергать свои творения испытанию: а не воспользуется ли кто-либо из них этой возможностью? - и наказывать за то, что воспользуется. Ну просто сказка про Синюю Бороду: "Вот тебе ключ от комнаты, но ни в коем случае туда не заглядывай!" Но Синяя Борода своих жен брал уже готовыми откуда-то со стороны, а не создавал сам по собственному проекту.

Милосердия в этом замысле не видно.

>>Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.
Жестокость того времени тоже сотворил бог, поскольку он создал мир таким.

>> Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял.
А это просто прямиком из Оруэлловского "1984": "Ты должен искренне поверить, что Океания всегда воевала с Евразией!" - и пытать до полной искренности. Тоже, кстати, с целью спасения души, а не из врожденного садизма.

[Spirit]

Lazy >>

Свобода - это возможность делать все, что можешь физически. Выбирать между видами добра - значит "ты можешь покрасить это в любой цвет, но только если он будет зеленым."

А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Да, на людей возложили тяжелое бремя - быть богоподобными. А кто сказал, что богом (по призванию) быть легко? Трудно быть богом (с) б. С. Но Бог не возлагает бремени сверх силы. И вот у безбожников рождается мысль, что мир создан для них, ради них, и от них больше ничего не требуется, кроме как жить на халяву. Ведь "мы в этом мире появились потому, что этот мир такой" - прикрывает именно эту мысль. Жить на халяву. Без всякой ответственности.

Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаятся. Он говорит "Теперь ты понял, что сделал. Вот, Я тебе говорю и разъясняю это, ты слышишь ушами своими, и разумеешь разумом своим. Раскаиваешься ли ты теперь?" и если человек скажет "Да,  Господи!" и впредь не поступит, а не просто пообещает "больше не буду", также - будет прощен, ибо Бог многомилостлив (не путать со всепрощающим!).  27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, — к жизни возвратит душу свою. 28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. (Иезекииль 18:27,28)

[Lazy]

Spirit >>
Странную ассоциацию навеял мне вдруг разговор про "испытания, ниспосланные Господом".

В далекий леспромхоз поступила новая японская пила. Собрались мужики на нее поглядеть:
- У, какая хреновина! Тащи досочку, попробуем!
- Вжик! - сказала пила и распилила досочку.
- У, блин? - сказали мужики, - А что, если бревнышко?
- Вжжжик! - сказала пила и распилила бревнышко.
- Ууу, блин?! - сказали мужики, - А давай-ка ломик!
- Вжжжж...хряк! - сказала пила и сломалась.
- Ааа, блин!!! - сказали мужики.

[Lazy]

Spirit >>
>>А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Насколько ограничивает мою свободу неспособность летать? Или перемещаться взад-вперед во времени? Или запрет на сверхсветовые скорости? Мир устроен так, что я этого не могу, но тем не менее могу много чего другого. Эти запреты бог почему-то создал, а вот запрет на Зло - нет? Так выборочно не хотел мою свободу ограничивать?
Да даже и про тот же "любой цвет, но только если он будет зеленым" - шкала электромагнитных волн куда шире, чем видимая часть от красного до фиолетового. В этом смысле любой видимый цвет действительно весьма мало отличается от зеленого. И тут Господь ограничить мои возможности не поленился, причем буквально так, как ты написал .

Можно, конечно, защититься словом "физически" в определении:
>>Свобода - это возможность делать все, что можешь физически,
но ведь именно это бог и решал, что я могу делать физически, а что нет. Почему бы не сделать зло физически невозможным?

>>Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаяться
Зачем было милосердному богу создавать этот ящик Пандоры? "И глаза добрые-добрые. А ведь мог бы и зарезать", как в известном анекдоте про Владимира Ильича.

Логика получается в точности как в известном: "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься. Следствие: хочешь спастись - греши!"

--------------------------------------

Впрочем, все это только одна, наименее спорная сторона вопроса. Куда неприятнее христианский (да и любой другой) бог выглядит, когда мы начинаем разбираться, чего же он требует от верующих для спасения. Ведь далеко не только творить Добро и препятствовать Злу - с этим я в принципе мог бы согласиться. Но есть еще множество такого, что можно охарактеризовать только словом "самодурство", начиная от требования официально признать себя рабом (божиим) и кончая всевозможными колокольчиками в носу и "Ку!" (или "Кю!"? - не помню) при каждом удобном и неудобном случае. Должен ли хирург прерывать многочасовую операцию по спасению (в совершенно буквальном смысле, здесь и сейчас а не "когда-то в будущем") человека на очередной "Аллах акбар!" - "Воистину акбар!"? Хотя это не из христианства - но и там есть что-то вроде "чти день воскресный".

А уж если взглянуть на "представителей" бога на земле - так и вовсе противно становится. У меня вызывает презрение и отвращение титул "его Высокопреподобие игумен Аристарх", или трансляция по всем телеканалам пасхальной службы с провозглашением "Многая лета президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичууу!" Я это уже видел - лет 20 назад. А претензии к Папе Римскому: "католики вторгаются на нашу территорию". Право слово, коммунальная склока какая-то. Помнится, где-то я читал: "Царствие мое не от мира сего" - так куда же они вторгаются?

Если бог терпит такой "персонал" в своей "конторе", и даже не гнушается с нами через них "общаться"... "Такой хоккей нам не нужен."

[Spirit]

Lazy >>

Пример с пилой не катит по той причине, что, как я уже говорил, Бог знает, что нам по силам перенести, а что нет, и потому испытаний сверх наших возможностей, не попускает.

Про физические ограничения - тоже мимо. Во-первых, потому, что сотворенные Адам и Ева были не просто бессмертными, как бы по типу "Горец". Они обладали гораздо большими возможностями, чем мы сейчас. Даже их плоть была не совсем такая, как у людей сейчас, она была из "более тонкой материи", ближе к духовной природе. Потому они могли даже  непосредственно общатся с Богом, с другими духовными сущностями, а не то что там, радугу лучше видеть. Но после грехопадения человеческий  род стал деградировать, возвращатся в прах, из которого был взят. Так что теперешними ограничениями люди "обязаны" своим родителям, а не Богу. Есть, конечно, и разумные ограничения, установленные Богом. Так как окружающий мир, с его законами, создан до человека, а он уже создан внутри этого мира,то и сам человек подпадает под действие тех законов. Это вполне справедливо и естественно. Неограничен может быть только Всевышний. Если человек и с данной ему свободой так справляется, то что бы было с миром, если у него было бы еще больше возможностей?

Во-вторых, сравнение физических ограничений с ограничением на зло просто некорректно. Зло не есть что-то конкретное. Оно не имеет собственной сущности, у него нет собственных законов. Злом не является какое-то действие или вещь сами по себе, это их цель, назначение. Можно "сотворить" зло только в своем уме. Злая мысль - вот уже носитель зла. "Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум  является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни?

"Ящик Пандоры" же не было никакой необходимости создавать специально. Это есть все тоже следствие разумности и свободы воли человека. Им могло быть все, что угодно.  Вот, Денница отказался от воли Бога без особых запретов, просто в силу гордыни. Также и для человека грех -  не сам поступок, а его цель, его причина, предпосылка. Вобщем, если бы не было запретного дерева, то человек сам бы его вырастил.

Про "самодурство" - это уже другая тема и пустые наветы. Любую культуру можно назвать самодурством или "глупой культурой". Или ты считаешь, что самая продвинутая культура - это безбожная культура?

И что значит, "представитель Бога на земле"? Покажите мне, кто и когда так себя назвал?  А обращение "господин генеральный директор" не вызывает отвращение? Может, у меня - да? И что теперь? "Многая лета to ВВП" - собственными ушами слышано и именно так? Даже если "да", то что плохого в пожелании долгих лет жизни главе государства? Про Папу - ну ведь не разбираются люди ни в Слове Божием, ни  в церковных проблемах, а страсть как комментировать любят. Царствие Божие и поместные церкви - не одинаковые понятия. "Персонал" - это тот же народ. Это не особая каста, это такие же спасающиеся, со своими грехами. Богообщение же происходит с каждым лично. Для чего они нужны тогда - это уже другой и довольно обширный вопрос. По многим причинам нужны.

[Lazy]

Spirit >>"Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни?

Данное высказывание предполагает, что наши мысли ограничений не имеют. Т.е. не может существовать ничего, что мы не способны вообразить. Утверждение достаточно малообоснованное ("Есть многое на свете, друг Горацио..."), но, правда, абсолютно неопровергаемое.

Другими словами, лоботомированный может почувствовать себя лоботомированным и ощутить свою ущербность только в присутствии других, не лоботомированных. У меня лично нет уверенности, что мы не лоботомированы в том или ином смысле. Хотя бы в смысле "Футурологического конгресса" Лема, (примерно та же идея повторена в фильме Matrix, а еще раньше существовала в предельной формулировке в виде философии солипсизма).

По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. В качестве примера можно посмотреть на историю трактовок любых пророчеств, хотя бы Апокалипсиса вплоть до "звезды Полыни". В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня. И мы, по логике, точно так же не видим многого. Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?


Про "представителей" - действительно существенно другой аспект темы, но все же... "встречают по одежке", в частности идею Бога - "по одежке" священнослужителей. "Господин генеральный директор" зарабатывает на жизнь не тем, что призывает людей к скромности. "Врачу - исцелися сам!"

И про пилу: мужики, конечно же, тоже знали. А справься пила с ломиком - еще бы что-нибудь нашли. Чтобы знала, кто в доме истинный Господь!

[Carski]

Spirit >> ого... возродилась интересная дискуссия!  Спаисбо за нормальные аргументированные слова, а то сторонники религии обычно больше какие-то "фанатичные" речи склонны толкать :-) А тут действительно нормальные доводы, с сутью которых вполне соглашусь.

Lazy >> А вот вы, уважаемый, что-то странные речи ведете. Ну хорошо, несогласны вы с мнением Спирита, так находите нормальные доводы! А то ж, не возражая ничего по сути, просто цепляетесь к мелочам и либо просто неправильно понимаете сказанное, либо сознательно "передергиваете".
Я имею в виду пример с пилой, вопрос про то, зачем возможность творить зло (ведь действительно - какая ж это была бы свобода?!), слова про физические ограничения (несвобода летать - это совершенно другое), да и дальнейшие аргументы...

Хм... Гладя со стороны, складывается впечателение, что не находя аргументов по существу, не в состоянии опрвергнуть в целом точку зрения, высказанную Спиритом, вы находите отдельные зацепочки, а иногда просто говорите о чме-то к делу не относящемуся... И если Спирит на это "поведется", то разговор рискует увязнуть в бесконечных кругах спора ниочем... Но Спирит пока не "ведется" :-)

P.S. Не могу назвать себя верующим человеком... Да и библию я не читал :-)

P.P.S. Правда, неверующим назвать себя тоже не могу :-)

[Аспирант Василий]

Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам.

Что в этих легендах правда, а что - вымысел?
Во-первых, все легенды дают шанс "бессмертной души". Но человек - существо, знающее о своей смертности и боящееся ее - не сможет быть объективным. Если религия этого не дает - она не нужна.
Касаемо бессмертной души - фактов, подтверждающих ее наличие, просто нет. Все, что можно было бы назвать ими - необъективно. Однако есть факты, подтверждающие "переселение душ". Для христианства это не тривиально. С другой стороны мое предположение о биосфере согласуется с таким "переселением" не хуже индийской религии. Это - обычная телепатия. Перед смертью человек отправляет в биосферу сведения о себе. А кто жаждет информации больше, чем новорожденный (или даже еще не рожденный) младенец? Дальше, думаю, все понятно.
Во-вторых, имеем массу несоответствий с фактами настоящего. Стало быть, легенды рассчитаны на свое время. Их прогностическая функция не работает в принципе (хотя они могут объяснить любой прогноз...). (не говорите о толкованиях, толковать можно что угодно с одинаковым успехом. Даже, может, успешнее было бы толковать то, во что скрытого смысла не вкладывали).
Стало быть, либо "бог" не имел своей целью дать какую бы то ни было правдивую информацию, либо... Он сам ничего не знал. Вопрос, кто этот "бог", руководивший "спектаклем"? Не простой ли человек?

[Lazy]

Carski >>
Попробую тезисно сформулировать свою позицию (касательно "конкретного бога христианства", а не понятия бога вообще - об этом я уже писал страниц 10 назад), чтобы не "цепляться к мелочам".

Основной недостаток христианского бога, как он описан в Библии - несоответствие слова и дела, т.е. то, к чему он призывает верующих, находится в явном противоречии с методами, которыми он эти призывы реализует. На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".

В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни", но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. "Это все я видел когда-то": "Чукча слышал, что в следующей пятилетке советский человек будет жить еще лучше, и чукча видел этого человека". "Мы пригоним вас к светлому будущему, мать вашу! Шаг вправо, шаг влево - охрана стреляет без предупреждения!"