AFrost>> как ни странно - факт. Вот только верующие и в этот раз кричат о своей правоте, закрывая глаза на факты.
На основании чего Вы назвали сие фактом?
И кто кричит о правоте? Как Вы понимаете выражение "сильно сомневаюсь, так как [ссылка на опыт]"?
>>Вот именно факты надо собрать.
Дык! И причем, испытывая на себе.
До вас (всех) может дойти такая мысль, что вера держится не только на доверии священникам, но и на личном опыте?
>>Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано.
Не... похоже, на этом форуме читают далеко не все мои постинги... Я не имею желания повторять те же слова каждому ЛИЧНО. Это форум, потому ВСЕ высказанное мною здесь составляет единую мою точку зрения, и то, что я пишу в беседе с конкретным участником, предполагается для принятия к сведению остальными. Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете? На каких основаниях? Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами...
Христианство, кстати, могло существовать бы и без Библии. Но с ней гораздо удобнее...
Lazy>>Если бы так... Так ведь даже и написанное нужно понимать вовсе не буквально, а...
Естественно! Как можно понимать (прилагательно к науке) буквально текст, записанный на языке, к тому времени не обладающим достаточным (скорее-вообще никаким) научным лексиконом или развитым абстрактным понятийным аппаратом?! Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?
>>В каждом творении виден его творец!
Так в этом смысле - виден, конечно. И именно Тот. Только вот отдайте произведение искуcства химику на экспертизу, например. Много он скажет о душе творца?
>>Не знаю. А что это такое?
В рамках форума изложить подробнее невозможно. Если в общем - набор принципов, предназначеный для отсеивания ложных "предметов веры". Это, правда, больше из области духовной практики, чем догматики, хотя сильно взамосвязано.
>>>
Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. ... По действиям-то не отличить. А по сути? Кнутом и пряником и обезьяну можно "добропорядочным человеком" сделать. А противопоставление "религиозных догм" (кстати, в которых не содержаться никаких нравственных указаний) Совести еще и обвиняет всех верующих в бессовестности. Неужели там не это написано?
>>Мне не нравится наличие возможности так поступать, объекта, на который можно сваливать ответственность.
Ай-ай-ай, как близоруко. А кроме Бога что, нет на кого спихивать? Общество, воспитание, обстоятельства и т.д. и т.п. Кому надо спихнуть - тот всегда найдет.
>>Конечно, те, кто так поступает, в Вашем понимании не есть истинно верующие, но сами-то они себя именно верующими и считают. Опять - где взять способ проверки кто есть кто, не зависящий от присутствия/отсутствия поблизости эксперта Spirit'а?
Ну почему. Они вполне могут и вполне верующими. Но не смогут определенного уровня совершенства достичь, если не изменятся. Именно о таких и говорил ап. Павел, что их "страхом спасайте". Так что не вижу необходимости такой проверки (если сразу не видно). "Не суди , да не судим будешь."
>>А какую сущность я пытаюсь добавить?
А кто тогда пытается? И где?
>>А вот насчет цитаты от Матфея (это называется "Нагорная проповедь", или я ошибаюсь? Ответьте pls)
Да, это из нагорной проповеди. Полностью - главы 5,6,7.
>>Смысл кристально ясен и без этой ссылки, а попытка обратиться по ней приведет опять к Моисею и только запутает.
Ну надо же. Апостолов не запутывает, св. отцов не запутывает, меня лично - тоже не запутывает. А вот господина Lazy - запутывает. И потому он корректирует речь самого Сына Божия... Да еще в угоду своей теории.
Аспирант Василий >> А в чем его обвинять? Добро-зло. Если ваше "традиционное христианство" отрицает их как 2 стороны, признает, что они - относительны, что бог не есть абсолютное добро (и не абс. зло), если антитеза богу отрицается - согласен с вами.
В книге Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры" (8 век) есть целая глава "О том, что не два начала". В смысле, добра и зла. Нет двух сторон чего-то. Есть разные степени совершенства, есть желаемое/нежелаемое, есть естественное/противоестественное, есть, в вредное/полезное но плохо, так как плохо и хорошо, т.к. хорошо - нет. И антитеза Богу - тоже отрицается, со всей ответственностью заявляю. (Это, кстати, упоминается в сообщ.364.) Но человеческий разум привык делить на добро и зло, потому эти термины и используются. Для краткости и большей понятности на общенародном уровне.
>>Не переиначивайте. Отказался искать и читать в.завет и евангелие...
См. сообщ. 371(стр.19),367,364. И еще 357 (18) заодно.
>>Вам я предложил тезис, я в него, кстати, не верю. Я допускаю его вероятность.
А я по нему бритвой Оккама. Знаете такие тезисы, что Ленин был грибом, а Cталин с Гитлером - инопланетные агенты? Да еще и с солидным материалом аргументации... Вы много видите смысла в опровержении таких утверждений?
По сути, весь Ветхий завет пророчествует о пришествии Сына Божия в мир и заключении Нового Завета уже со всеми народами, следовательно, рано или поздно это пророчество должно было сбыться. И сбылось. Де факто. Далее, о чем говорил Иисус лично, а потом апостолы - тоже сбывается. С какой стати нужно считать, что все было не так, как на самом деле?
>>Если бы И.Х. вдруг упомянул о возможности туннелирования микрочастиц через потенциальный барьер, это упоминание осталось бы незамеченным.
А зачем ему было бы это упоминать? Или для Вас на науке свет клином сошелся? А Истину целиком невозможно выразить. В ней можно только ПРЕБЫВАТЬ.
>>Ну уж нет. Это бы не изменило мир, но дало мне возможность увидеть истину.
В том-то и дело, что способ Вы выбрали неподходящий. Если бы с Вами кто и связался телепатически, то это были бы демоны или глюки. Для Богообщения совершенно не нужно голоса в голове слышать. Даже вредно.
>>С азами - знаком. Ну и что? Это все - античная философия.
Незнакомы. Иначе о Сыне Божием не спрашивали бы. И причем тут античная философия, никак не могу понять? Я приводил цитаты только христианских богословов... Думаю, они бы обиделись, если бы их назвали философами.
>>Как мы видим, человек - некий промежуточный продукт в заброшенном "конце" Вселенной, а не "венец творения". Если это не так, то хватило бы одной Солнечной Системы. Впрочем, это другой разговор. Факт контакта ***, не меньшей нашей Вселенной с человеком означает либо совместимость человека с *** или же большой интерес *** к человеку.
Вообще, в нынешнем состоянии человек действительно "промежуточный продукт", это Вы верно подметили. Смысл спасения как раз и состоит в том, чтобы сохранить свою идентичность и продолжить совершенствование после того, как этот временный мир исчезнет. К тому же, "венцом творения"(не путать с совершенным) он считался в Раю, после изгнания из которого стал сильно деградировать до уровня животного мира, из которого был взят по-плоти. В крайнем случае - на Земле. Точнее сказать, что человек - существо уникальное в своем роде, сочетающее два разных вида бытия.
Насчет совместимости и интереса. Ангелы - духовные сущности, гораздо более "совместимы" с Богом. И они считаются совершеннее человека. А интерес у Бога к людям как у Творца к своему творению, которое Он сделал по Своей воле, а не по принуждению или по неким законам, более близкому к Его сущности в отличие от неживой природы, ибо способны воспринимать Его благодать. По идее, любое существо, обладающее разумом и свободой воли, будет в поле интересов Совершенного, Абсолютного Разума. Только не надо путать интерес с потребностью.
>>Про И.Х. мне не наговорили практически ничего. Я сам (безо всяких учителей) утверждаю, что подобная религия теоретически могла возникнуть при вмешательстве иной цивилизации.
Какая религия? Вы ведь знаете о христианстве наверняка не больше, чем пересказы знакомых того, что говорят старушки в храмах или написано в агитках неопротестантских еретиков. Вы не можете говорить "подобная", так как просто не знаете предмета, о котором говорите. Религия - это путь воссоединения с Богом, и в Православном Христианстве (настоящем, святоотеческом, а не изложенном в бабьих баснях, не слушать которые призывал еще ап. Павел) этот путь очень систематично, если так можно сказать, описан. Религия - это практика, а не слепая вера во что-то там.
>>Вот и была создана религия, которая бы на определенном этапе ее же развития тормозила прогресс.
Ага. Причем на канонической территории одной конкретной поместной церкви, разорвавшей отношения с остальными. И то, я не уверен, Церковь ли тормозила развитие, или научная догматизированность самих ученых. Кроме пустой пропаганды, можете предостваить факты, что Римский престол вмешивался по своей инициативе непосредственно в научные споры?
>>Опровергните хотя бы что нибудь.
Зачем? Умозрительных моделей можно придумать кучу разных под любое явление. А существующая утверждена для меня моим же опытом, и для других их же опытом.
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. >>Далее - мифологизация, превращение в религию, и, естественно, защита от разрушающего воздействия логики...
Чушь порите. Прочитайте Библию (хотя бы НЗ), потом труды учеников апостолов, потом ранних апологетов, потом святых отцов. Полная преемственность вероучения. Со временем только накапливался опыт и развивался лексикон для полемики и изложения вероучения. Вернее, той его части, что можно изложить письменно.
>>Какие у нас есть основания считать, что это - действительно первопричина? Какие у нас основания полагать, что это - истина до последней буквы?
Ну, когда сбывается целая серия порочеств последнее из которых - от Иоанна Крестителя, тоже личности исторической, и к тому же когда Исполнитель и его ученики берут на себя немалую ответственность, действенность которой может проверить на себе каждый, плюс проверка временем - уже не мало значит. Да еще свидетельство в себе самом... А еще прочтите Евангелие от Иоанна гл.8. Там как раз об этом.
Кстати, классный электронный вариант Библии можно скачать отсюда -
http://biblerussia.org/software
