Война 08.08.08

[торонтовец]

Какие стороны я путаю ?  Так то не грузины уничтожили Цхинвали, а 58-я армия ?

в воображаемом конфликте  Китай-Россия,  Россия выступает в роли Грузии. это часть её територии Китай хочет забрать (объявить независимым государством Хабаровск).
Повторю вопрос будет ли Россия отстаивать целостность своей територии (Хабаровска как части России) с помощью оружия или нет ?

[mayor_filatoff]

в воображаемом конфликте  Китай-Россия,  Россия выступает в роли Грузии. это часть её територии Китай хочет забрать (объявить независимым государством Хабаровск).
Повторю вопрос будет ли Россия отстаивать целостность своей територии (Хабаровска как части России) с помощью оружия или нет ?

Не, хитрый, ты с формулировочкой модели что-то напутал. В моих глазах модель несколько иная. Потому на твой вопрос не могу ответить так, как бы ты хотел.
Я, к примеру, "хочет забрать" Аляску в состав РФ.  Почему США не предпринимают никаких мер ?

[торонтовец]

Не, хитрый, ты с формулировочкой модели что-то напутал. В моих глазах модель несколько иная. Потому на твой вопрос не могу ответить так, как бы ты хотел.

что же тут хитрого Филатов?

ну давай по новой ..
есть Грузия (см Россия)
Часть Грузии решила от неё отделиться (см Хабаровск)
Другая страна - Россия (см Китай), не испытывая большой дружбы по неважно каким причинам решила помочь отделению (возможно с целью присоединения этой територии к себе)
Россия (см Китай ) высылает туда своих "миротворцев" и заодно выдаёт гражданам этой територии (см Хабаровск) свои паспорта . теперь у них есть предлог - защита своих граждан ..
Грузия ((см Россия) с этим не хочет мириться и пытается с помощью силы эти територии (см Хабаровск) вернуть под свой контроль ..
Россия (Китай) в ответ выбивает Грузию (Россию) и окупирует територию самой Грузии (России) ..

Ну чем не сценнарий?


теперь можешь и про Аляску ...

[Lazy]

а типа чечнцы будут? 

Чечня - отдельная большая тема. По моему мнению, их фактически отпустили в 1996 (Хасавюрт). Но они не пожелали отделяться: продолжали жить за счет российских денег, как официальных трансфертов (типа пенсий и т.д.), так и за счет открытой границы: контрабанда, криминал всех мастей, вплоть до торговли людьми. Закончилось это прямым военным вторжением в Дагестан. Тогда и пришлось придавить эту лавочку.

Сегодня, кстати, Чечня опять фактически независима, и снова - сидит на шее России. Только порядка побольше: людей не воруют и головы на обочину не выкладывают.

напомню, что на момент начало конфликта в Абхазии 80% населения были грузины  ..
кроме того там было русских, армян столько же сколько и абхазов ..

И где те русские с армянам ? и грузинами .....
И почему Россия "доверила" защиту русских абхазам ?

У меня знакомые жили в Сухуми до 1992. К счастью, сумели унести ноги. Тогда Россия не вмешалась в междоусобицу - была слаба. Только вывезла, кого сумела, на десантных кораблях. В результате грузины резали абхазов, абхазы - грузин. Победу одержали абхазы, и сотни тысяч грузин бежали. Даже если поверить в большое значение в этом "басаевских" батальонов и российских спецслужб и убрать их, и пусть победили бы грузины - все равно были бы сотни тысяч беженцев и тысячи убитых, и скорее всего - война бы не закончилась на этом: при ближайшем перевороте в Грузии (а их там было несколько) все бы взорвалось снова.

Но туда ввели российские МС, и пятнадцать лет в Абхазии было спокойно. И в Ю.Осетии тоже, и даже грузины с осетинами жили в соседних селах - пока не пришел Мишико и не стал "восстанавливать конституционный порядок" военным путем. Первая попытка в 2004 провалилсь, но после этого и пошли перестрелки между селами - т.н. "провокации". А Саакашвили, увидев слабость армии для расправы даже с Осетией, стал ее резко наращивать: военные расходы возросли в 30 раз. Готовился к войне - это очевидно. И не против России - тоже очевидно. Выходит, что все разговоры о "российской провокации" - отмазка: воевать он хотел, готовился и намеревался, а повод бы нашелся.

В результате его надежд на российское невмешательство пришлось грузинам бежать из Осетии. А не вмешайся Россия - пришлось бы бежать осетинам. И те, и другие жили на своей земле. Безумство Мишико неизбежно привело бы к тому, что какой-то народ остался без родины, как 16 лет назад безумство Гамсахурдиа неизбежно оставляло без родины либо абхазов, либо абхазских грузин.

Не давайте детям и сумасшедшим спички.

[торонтовец]

ну да  Лэзи, вы верите, что там настанет мир и порядок при нынешнем укладе?
Я не верю в Вашу наивность ..  эти мелкие царьки устроют очередную Чечню. Никогда там не будет мира.  И все эти разговоры о том что Россия спасла от войны кого-то и как-то - болтавня ..
единственный предлог - насолить Грузии ..
завтра климат поменяется и Грузия станет вести "про-российскую" политику и та же Россия своими же руками  заселит в Абхазию грузин.

Уже это в истории проходили много раз ..

[mayor_filatoff]

что же тут хитрого Филатов?

ну давай по новой ..
есть Грузия (см Россия)
Часть Грузии решила от неё отделиться (см Хабаровск). Провела референдум про отделение, но его "миравая общественность" в расчёт не приняла, в отличие от Косовского.
Другая страна - Россия (см Китай), не испытывая большой дружбы по неважно каким причинам решила помочь отделению (возможно с целью присоединения этой територии к себе)
Россия (см Китай ) высылает туда своих "миротворцев" и заодно выдаёт гражданам этой територии (см Хабаровск) свои паспорта . теперь у них есть предлог - защита своих граждан ..
Грузия ((см Россия) с этим не хочет мириться и пытается с помощью силы эти територии (см Хабаровск) вернуть под свой контроль ..
Россия (Китай) в ответ выбивает Грузию (Россию) и окупирует часть территории  самой Грузии (России) ..

Ну чем не сценнарий?

Почему синий ? Я художник, я так вижу !
Если Грузия (Россия) допустит такую итуацию, то грошь цена её руководству. И трудно будет упрекнуть Россию (Китай) в естественном желании защиттить права своих граждан.
Американцы ж бомбили Ливию.

[торонтовец]

всё Филатов .. позиция ясна ..

Я так понимаю, что ты лично действия Грузии считаешь правомерными?

американцы то здесь при чём?

Ты всё время рассказываешь какие они плохи и каждый раз их впример приводишь в качестве доводов защиты ?   

[Lazy]

Часть Грузии решила от неё отделиться (см Хабаровск)

И достаточно IMHO.

Если жители Хабаровска (те, кто сегодня там живет, а не переселился давно в какой-нибудь Торонто, но все равно кричит "Не замай! Территориальная целостность! Исторические права! Коренная нация!") хотят жить в Китае или в Хабаровленде - это их право. Главное, чтобы договаривались мирно, учитывая взаимные пожелания и интересы, а не резали несогласных. Вон, чехи со словаками договорились. Да и у вас квебекцы войну не начинают, и федералы к ним тоже не вторгаются, чтобы не допустить референдума.

[торонтовец]

дык ... может бы и грузины бы с абхазами договорились бы если бы  не Россия и её "помощь"?

[Lazy]

Так дело и шло к постепенному примирению. Но потом грянула "революция роз".

Мишико изначально пообещал грузинам "восстановление территориальной целостности" в течение его президентства, т.е. фактически объявил абхазам и осетинам ультиматум и не оставил свободы маневра себе. И дальше естественно выбрал военный путь решения "проблемы", поскольку никак иначе ее в такие сроки решить невозможно - нужны были десятилетия, чтобы затянулись раны прошлой войны.

Так что не Россия сорвала процесс, а опять Америка. Влезла со своими ковбойско-шерифскими методами "экспорта демократии" в сложнейший узел.

[finko]

Почему синий ? Я художник, я так вижу !
Если Грузия (Россия) допустит такую итуацию, то грошь цена её руководству. И трудно будет упрекнуть Россию (Китай) в естественном желании защиттить права своих граждан.
Американцы ж бомбили Ливию.

   Но территориальной целостности государства Ливия не нарушала.

  И путем манупуляций с  бесплатной раздачей американских паспартов от Ливии
  нучего не  оттяпала и  не расчленила Ливию созданием на ее территории двух геополитических раковых опухолей.
           
       Сейчас кстати друзьями с  диктатором Каддафи вроде стали , почти.

[finko]

Так дело и шло к постепенному примирению. Но потом грянула "революция роз".

Мишико изначально пообещал грузинам "восстановление территориальной целостности" в течение его президентства, т.е. фактически объявил абхазам и осетинам ультиматум и не оставил свободы маневра себе. И дальше естественно выбрал военный путь решения "проблемы", поскольку никак иначе ее в такие сроки решить невозможно - нужны были десятилетия, чтобы затянулись раны прошлой войны.

Так что не Россия сорвала процесс, а опять Америка. Влезла со своими ковбойско-шерифскими методами "экспорта демократии" в сложнейший узел.

  Вот и *** было  не Великой России а   ,,нашей раше''  нос сувать туда .
  Великие не каленным железом загоняют  к себе а  к великим  сами стремятся .

Господа европейцы, соблюдайте Правила.

[finko]

Какие стороны я путаю ?  Так то не грузины уничтожили Цхинвали, а 58-я армия ?
Ты проецируешь, твоей версии первой и быть. Излагай свой вариант. У меня есть свой готовый вариант, но только касательно Аляски.
Я ж вам и талдычу, что какая-то х...ня с этимии двойнымии гражданствами. Когда при власти адекватные люди, в стране тишь и порядо, то вопросов нет... А когда в стране бардак и нищета, то что делать ?  

    Я всегда был на той точке зрения что когда в стране нищета , безграмотность ,
    происходят вот такие трагедии .
              Ну а когда еще к власти не этой волне приходят безответственные политики
   имеем что имеем .
             

[торонтовец]

  Вот и некуй было  не Великой России а   ,,нашей раше''  нос сувать туда .
  Великие не каленным железом загоняют  к себе а  к великим  сами стремятся .

финко, а "величие" тут причём?

[торонтовец]

Так дело и шло к постепенному примирению. Но потом грянула "революция роз".

камон Лэзи, какое примерение?  есле не ошибаюсь это затеяли ещё задолго до Саакашвили (надеюсь так). тов. гамсахурдия именно под девизом "грузия для грузин" пришёл к власти .. Правда сам так он не кричал, но делал всё возможное..

И так бы и было - и была бы абхазия Грузией, если бы не Россия .. 

Так что не Россия сорвала процесс, а опять Америка. Влезла со своими ковбойско-шерифскими методами "экспорта демократии" в сложнейший узел.

не срывала Россия процес- она один из его инициаторов и хранителей ..

и причем тут "экспорт демократии" ?  Я понимаю конечно обидки кремля на то что в "их регионах" другие правят и не так как им хотелось бы .. Ну что поделаешь .. У каждого свои друзья ..

У кого Грузия, а у кого Иран с Сирией ...

[Lazy]

   Но территориальной целостности государства Ливия не нарушала.

  И путем манупуляций с  бесплатной раздачей американских паспартов от Ливии
  нучего не  оттяпала и  не расчленила Ливию созданием на ее территории двух геополитических раковых опухолей.
           

Ничего - зато в Косово они все эти ошибки исправили.

[Lazy]

камон Лэзи, какое примерение?  есле не ошибаюсь это затеяли ещё задолго до Саакашвили (надеюсь так). тов. гамсахурдия именно под девизом "грузия для грузин" пришёл к власти .. Правда сам так он не кричал, но делал всё возможное..

В Южной Осетии до 2004 г. было относительно спокойно. Грузины жили рядом с осетинами, смута 1989-92 постепенно уходила вглубь истории. Но потом Мишико устроил первый свой "поход на Цхинвали", и с этого началось новое обострение.

В Абхазии - другое дело, там после кровавой войны начала 90-х шансов не было.

Вспомните, что в конце 1990-х- начале 2000-х об Южной Осетии говорили в новостях очень мало - несравнимо с Абхазией или даже Приднестровьем. Это и говорит, что там было тихо.

[торонтовец]

Лэзи,  это популярный способ российских политиков "отмазаться" - рассказать про Косово.

Вопрос. Сколько жило сербов на начало конфликта в Косово?
И сколько жило грузин на начало конфликта в Абхазии?

замечу и там и там был референдум или как там его .. И там и там население проголосовало за независимость ..

да вот только каков процент голосовавших жителей на начало конфликта был в Абхазии и в Косово?

[торонтовец]

Трудно судить, но если не ошибаюсь - в Осетии особо и грузин то и не было    .. да и сама Осетия это 60к населения ..
А Абхазия это совсем другое дело .   
Именно Россия помогла абхазам изгнать грузин и установить власть абхазов .. 
Ельцин "миротворец" убедил Шеварнадзе остановить войну, а абхазы под шумок и при помощи России устанавливали новые границы .

[finko]

финко, а "величие" тут причём?

   Имперские амбиции не генном уровне