Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Lazy]

Аспирант Василий, #172 >>
> L.>> Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду.
A.B.>> Да ты и будешь производить. Когда месяцок с таким минимумом поживешь. Ни тебе автомобиля, ни общественного транспорта (ЗАЧЕМ?), ни, пожалуй, отпуска. Пища - пожалуйста. Одежда - обычная, форменная. А мода - даже в СССР очень сильна была. Засмеют ведь товарищи. И жена платье потребует - вместо какой-то униформы. А такой роскоши статус безработного не должен позволять.
Вот я точно не буду. Автомобиля нет, общественным транспортом практически не пользуюсь (хотя большой вопрос: а не первоочередная ли это потребность? Скажем, за едой пенсионеру как добираться, если магазин за три квартала? Или проверка документов на входе в автобус - достоин или нет?)

- Спасибо, - сказал я довольно холодно. - Но я, если хотите знать, вообще-то против неравенства. И если уж я сюда попал, то не хочу никаких привилегий, а хочу быть как все.
- Какой же вы все-таки отсталый! - воскликнула она в сердцах. - Что значит "как все"? О каком неравенстве вы говорите? У нас все равны. Каждый комунянин рождается с общими потребностями. Но потом, если он развивается, совершенствуется, выполняет производственные задания, соблюдает дисциплину, повышает свой кругозор, тогда, естественно, его потребности возрастают и это учитывается.
...............
Относительно потребностей я узнал, что их руководство Москорепа делит на несколько категорий. Общие потребности состоят из дыхательных, питательных, жидкостных, покровных (одежда) и жилищных. Удовлетворяются ими все без исключения комуняне, и право на них указано в первом параграфе Конституции Москорепа:
"Каждый человек имеет право дышать воздухом, поглощать пищу, удовлетворять жажду, покрывать свое тело соответствующей сезону одеждой и жить в закрытых помещениях".
Эти потребности установлены научно и удовлетворяются полностью. Но потребности, удовлетворение которых не является обязательным, устанавливаются в соответствии с заслугами. Это потребности повышенные, высшие и внекатегорные. Люди, относящиеся к этим разрядам, жалуются, что их потребности не всегда удовлетворяются. Иногда наблюдаются перебои (как у нас в гостинице) с подачей горячей воды, электричества, непорядки в работе лифтов и так далее.

Вам эта Конституция ничего не напоминает? Но продолжу: я не хочу никаких привилегий. Одежду модную - голову еще ломать, что там нынче в моде. Униформа - замечательная вещь: зимой и летом одним цветом, и никаких проблем. Жена сама работает, детей государство полностью обеспечивает (или нет?). А отпуска меня лишить, если я не работаю, это как? Отпускных? - так нет же денег, или даже если и есть - на что они мне? На юг я вполне благополучно могу ездить и подножным транспортом: автостопом, товарняком, велосипедом, жить в палатке. Или крепостная система - первоочередные потребности удовлетворяются только по месту прописки   проверки документов на блок-постах? А может, я как раз еду работать на благо общества на новое место? Или переезжать можно только по предписанию руководства?
Эх, не удержусь - процитирую еще кусок:

КАК ПОСТРОИЛИ КОММУНИЗМ
От Искрины я узнал, что над выполнением программы построения коммунизма в одном отдельно взятом городе трудились не только москвичи, но трудящиеся всего Советского Союза. С их помощью были построены новые здания и столица весь год запасалась всем необходимым. Со всей страны свозились запасы продовольствия и товаров ширпотреба. Были приглашены также иностранные специалисты, включая немецких колбасников, швейцарских сыроваров и французских модельеров. Задолго до объявления коммунизма на московские склады были доставлены запасы пепси-колы, разных сортов итальянской пиццы, американских гамбургеров, жевательных резинок, специально заказанных на Западе джинсов, маек с надписью "I love communism" и изготовленных в Германии различных сортов двуслойной туалетной бумаги в горошек и с пупырышками.
Одновременно были приняты меры, чтобы оградить Москву от приезжих из Первого Кольца враждебности, особенно от жителей Калининской, Ярославской, Костромской, Рязанской, Тульской и Калужской областей, которые под предлогом осмотра достопримечательностей и музеев столицы в конце каждой недели совершали на Москву хищнические набеги, полностью опустошая магазины, предназначенные для снабжения москвичей. Для того, чтобы лишить их предлога, Выставка достижений народного хозяйства, Третьяковская галерея, Оружейная палата Кремля, музей изобразительных искусств имени Пушкина и музей Льва Толстого (ныне музей Предварительной литературы) были вынесены за пределы московской территории. То же самое было сделано с вокзалами, на которых жители отдаленных районов раньше вынуждены были делать пересадку в Москве. Рабочие Люберецкого завода железобетонных изделий изготовили шестиметровые элементы для строительства ограды вокруг Москвы. Коллектив ленинградского Кировского завода произвел для той же цели столько колючей проволоки, что ею можно было четырежды обмотать весь земной шар. Трудящиеся Германской Демократической Республики (Второе Кольцо враждебности) поделились своим опытом установки минных полей и автоматических стреляющих установок, которые были настолько усовершенствованы, что убивали даже воробьев, случайно пролетавших мимо ограды.
Кроме того, был произведен качественный отбор людей. Примерно за месяц до наступления коммунизма из Москвы были выселены асоциальные элементы, включая алкоголиков, хулиганов, тунеядцев, евреев, диссидентов, инвалидов и пенсионеров. Студенты были направлены в отдаленные строительные отряды, а школьники в пионерские лагеря.
В день объявления коммунизма все магазины ломились от разнообразных товаров и продуктов питания.
Однако дело было совершенно новое, поэтому избежать ошибок не удалось.    Искрина, со слов своей бабушки, рассказала мне, что в первый день коммунизма даже самые сознательные трудящиеся проявили полную несознательность и, несмотря на рабочий день, на работу не вышли, а кинулись в магазины и хватали, что под руку попадется, сверх всяких потребностей.
Коммунистические власти для восстановления порядка были вынуждены вызвать войска В Москву были введены танки гвардейских Кантемировской и Таманской дивизий, и на три дня было объявлено военное положение.
После этого к населению Москорепа обратился лично Гениалиссимус. Он сказал, что при введении в республике коммунистических порядков были допущены отдельные ошибки и перегибы. Он решительно раскритиковал и высмеял тех волюнтаристов, которые решили вот так с бухты-барахты ввести дикий коммунизм. Он сказал, что, поскольку люди сами не умеют трезво оценивать свои потребности, последние теперь будут определяться Верховным и местными Пятиугольниками, но даже и ограниченные потребности нельзя удовлетворять без строжайшей экономии первичного продукта и полной утилизации продукта вторичного.

> Что понимать под словом "лучше"? Если в коллективе один уважаемый всеми человек своим упорным трудом достиг лучших результатов и имеет доход раза в 2-3 выше среднего, но готов все отдать на нужды коллектива (особенность настоящих русских, заключающаяся еще и в том, что он готов и взять с коллектива) большинство будет продолжать его.
А если в коллективе один молодой невоспитанный выскочка пашет как вол, делает вдесятеро больше остальных и потому считает их бездельниками и не стесняется это высказывать? Или вопреки мнению пяти академиков сочиняет какую-то завиральную теорию и мух разводит вместо того, чтобы воспитывать высокоурожайные морозоустойчивые сорта развесистой клюквы? И опять-таки академиков и весь ученый совет мракобесами обзывает? Или сразу несколько скучковались и поют никем не утвержденные песенки весьма сомнительного содержания? И ведь молодежь безыдейная им готова вполне добровольно (еще и просят, и приезжают из других городов) такие деньжищи за выступление платить, какие дюжина народных артистов собрать не могут! Можно им такое позволять? Еще и издеваются над простыми сознательными гражданами, которые не высовываются:
Пусть люди тебя называют ослом, но как же тебе повезло!
Ты веришь всерьез, что в почете добро, и в то, что наказано зло.
Тебя обмануть не трудно ничуть - ты это снесешь с улыбкой:
Ты веришь, что некому нас обмануть, и в то, что обман - ошибка
Тебя стороной обходит волна, и ты всегда незаметен
Если на каждого ляжет вина, тебя обвинить будет не в чем

> Ладно, с соседом можно поговорить на любую тему (даже о том, что ты - еврей и у тебя 10000000 $ в швейцарском банке), но вопить об этом на всю страну и выставлять себя умным, а остальных - дураками не стоит. Потому что, несмотря на высокий уровень образования (и даже того, что от него осталось), глупых людей немного больше. И есть еще эмоции. А за этого миллионера пострадают ни в чем не виноватые... русские.
Во-первых, "вопить об этом не стоит" и официальный запрет это говорить - разные вещи. А во-вторых, сообщать о получении Ж.Алферовым Нобелевской премии - это не то же самое? "Он - умный, и потому у него есть куча долларов, а у вас нет". В чем разница? - что он русский? Хорошо, возьмем Ландау. И вообще, Фраера никто не убедит, что русский сумел в этой еврейской лавочке пробиться - еврей, конечно, ваш Алферов, только скрытый.

> Про выселение народов можно было бы и подумать, ведь сколько бед приносила (до революции) и приносит Чечня? Сколько людей погибло(и русских, и чеченцев)?
А как насчет народов Севера, к которым приехали русские со своей культурой, густо замешанной на водке? В результате тоже погибло и погибает немало людей, можете поверить (или проверить). Кого выселять? Русских в Россию или хантов - куда?

> разумеется, виновных в воровстве, скажем, признавшихся под гипнозом
Вот и "царица доказательств" подоспела! Ну до чего же все знакомо!

> Противостояние сделало из никакой разваленной России вторую в мире (а в чем-то и первую) державу.
Ну, насчет "никакой" - большой вопрос. В начале XX века Россия тоже была в пятерке лидеров, и это даже без лукавой советской статистики.
А по каким характеристикам СССР был вторым? По ракетно-ядерной мощи? По ВНП - есть очень большие сомнения. А как насчет уровня и продолжительности жизни, качества природной среды? Или по-вашему, "жила бы страна родная" на страх всему миру, а народ пусть сдохнет? И дох ведь - Нечерноземье именно сдохло.

> Надо сдерживать США.
А ЗАЧЕМ? Чем они мешают? Доллары насильно в Россию ввозят? Нет, сами тащим, потому что рублям (=своему государству) не верим. Окорочка свои есть заставляют? Да тоже не очень, не нравится - не покупайте, они тут же везти их перестанут. Медали на Олимпиаде украли? Так это не США, а Канада - другая страна. Это только отсюда они неотличимы. Или на Украину с Грузией нападать Фюраеру мешают? - и слава богу! (даже - Слава Богу!) Так зачем России эта морока, противостоять стране с вдвое большим населением, вдесятеро превосходящей экономикой и в сто раз более мощной армией? Заняться нам больше нечем? Пусть им Китай противостоит, у них и народу побольше, и ВНП, и к Америке они поближе.

> поставить на место США, когда они очередное безобразие (типа бомбардировки Югославии/Ирака) затеют.
"Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"... А гренадский крестьянин в ужасе схватился за винтовку: уйди ты обратно в свою хату, я без тебя со своими проблемами разберусь!
Сама-то разбомбленная Югославия как сейчас к США относится? Судя по тому, как скинули борца с Америкой Милошевича, совсем неплохо. Так какого черта мы должны лезть воевать за того, кто сам за себя воевать не хочет и нас не просит? Афгана мало? "Каждый сам за себя" сиречь инкапсуляция

> Про Японию: я считаю абсурдным состояние войны. С другой стороны, мы не должны быть проигравшими, отдавая Курилы (зачем нам такой мир?).
Лет десять назад тоже нашлись пара таких миротворцев, решили закончить Пуническую войну (уж не помню, которую). Мэры Рима и Туниса подписали мирный договор. А до того две тыщи лет воевали, аж дым из ушей валил.
Чем России мешает нынешнее состояние дел с Японией? Тем, что нет бумажки, где написано "у нас мир"? А что, без бумажки этого не видно, кажется, что война? так война - это когда пушки стреляют. С США у нас вообще был ли когда-либо мирный договор? Я не помню. С Китаем тоже не ясно, войны вроде не было, а Героев пограничникам посмертно давали. Зато с Германией в 1941 были договоры и о мире, и даже о дружбе. Япония желает вернуть острова - флаг им в руки, пусть желает и дальше. А мы вот желаем на Марс полететь - чем хуже?
Короче, "вам шашечки или ехать"? Не мешает отсутствие мирного договора нормальным отношениям между странами.

> Вы сравниваете Германию и Россию? Во-первых, посмотрите на карту. Никакой разницы не увидели?
Вижу огромную территорию с колоссальными природными ресурсами. Одни нефть да чернозем с лесом чего стоят. Более того - вижу немецкую Восточную Пруссию и нашу Калининградскую область. На карте - никакой разницы, но у немцев она процветала, а при СССР 45 лет развалины немецкие разбирала да так и не разобрала: мост разрушенный до сих пор в центре Кенигсберга стоит. Знать, не территория виновата.
А что до климата, так рядом есть Финляндия. А.Паршев может кому другому втюхивать, что там у них зимы теплее, но мы-то знаем - двести километров разницы всего. Есть американская Аляска, где штат (не федеральное правительство!) всем жителям их долю доходов с природных богатств прямо выплачивает. А Россию никто в Сибирь не ссылал, могла бы Европейскую часть нормально освоить.
> В России 100% частный сектор нерентабелен, да еще и люди не подходят для этого.
Почему? Те русские, что там оказались, вполне вписались и в Германию, и в Америку. Так что люди-то подходят, да не дают им подойти.

> A.B.>> Почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть?
L.>> Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий?
A.B.>> Смеетесь? АО МММ мало? Про такие предприятия все время говорят. Конечно, названия я не запоминаю, но... Назовут те, кто пострадал от этого. И, естественно, директор этого предприятия не станет кричать, какой он молодец. Т.е. их даже больше, чем слышно. Тихо и незаметно провести банкротство.
Смеетесь? Кого Мавроди отравил? Кто и как пострадал от банкротства "Инсайда" (масло делали, кажется)? В МММ люди сами несли деньги, чтобы быстро сорвать куш, хотя все кругом их предупреждали - афера это! Чистая пирамида! Надеялись других обмануть, так не жалуйтесь, что другие обманули вас. Все финансовые махинации с банкротствами обычному человеку никак не вредят, это воры друг у друга добычу рвут, и черт с ними.
И опять, сравним с советскими займами - там деньги забирали в добровольно-принудительном порядке, а потом государство и вовсе сказало: все народное, выходит, народ сам себе должен - что за глупость. Так что "кому я должен - всем прощаю". Я еще помню, как бабушкиными облигациями играл.

> А монополист, производящий те же автомобили для ИЗБРАННЫХ, наоборот приобретет. Или производитель хлеба... лекарств и т.д.
Ну-ка, назовите монополиста по производству представительских автомобилей. Или российского авиаперевозчика, ориентированного на ИЗБРАННЫХ. ИЗБРАННЫЕ российского просто не покупают, такие "монополисты" в трубу вылетели еще не родившись. А хлеб и лекарства - абсолютно аналогично теплу и водоснабжению в домах. Только там сами жильцы не хотят - не платят, а тут власти ОМОН пришлют, но заставят по дешевой цене продавать, иначе голодный бунт их сметет. Потому и нет монополистов в этих отраслях.
И кроме того, вопрос был - а государству-то какое дело до народного блага? Любому предпринимателю доход приносит продажа результата его труда, т.е. согласие покупателя, а государство ничего не производит, а просто собирает насильно деньги. Зачем ему согласие народа, пока армия с милицией верны? Особенно в рамках Вашей избирательной системы: только достойные после предварительного отбора, т.е. те, кто системе не повредит.

[Аспирант Василий]

Lazy, #177 >>
> Скажем, за едой пенсионеру как добираться, если магазин за три квартала?
Пенсионеры могут быть и достойными. В крайнем случае, есть и дом престарелых. Впрочем, да, можно сделать бесплатным городской общественный транспорт. Но как раз это - не первоочередная задача.
> Жена сама работает
Хорошо. Если жена работает, а Вы - нет. Это - ваша семейная проблема.
> А отпуска меня лишить, если я не работаю, это как?
Хорошо, можно идти пешком куда заблагорассудится. Только не везде и не всегда далеко уйдешь. Слабо - от Мурманска и до Черного моря? Плюс никакой гарантированной помощи в сельской местности (да и в городской комнату дадут только после того, как будет сдана своя старая)
> детей государство полностью обеспечивает Само собой.
> Во-первых, "вопить об этом не стоит" и официальный запрет это говорить - разные вещи
А я говорю не об официальном запрете, а именно о том, что "вопить об этом не стоит". Никто в тебя в тюрьму не посадит только за то, что ты слишком много мельтешишь на экране. Другое дело, если ты - вор и есть доказательства этому, вроде, даже Вы согласны, что вора посадить в тюрьму можно (или нет ). Опять же: "кнут" и "пряник" неразделимы. Отсутствие пряника можно рассмотреть как кнут. Вопрос: признаете ли Вы "пряник"?
> На юг я вполне благополучно могу ездить и подножным транспортом: автостопом,
Автостоп можно и не поощрять. На велосипеде и в палатке - пожалуйста (если велосипед найдете ). Пищу про запас где найдете? Государство Вас ежедневно ждет в бесплатной столовой, но не в палатке. Вынос из столовой можно ограничить и даже запретить (по целому ряду причин, не столько по этой).
> А если в коллективе один молодой невоспитанный выскочка пашет как вол, делает вдесятеро больше остальных и потому считает
  их бездельниками и не стесняется это высказывать?
Значит, он сам так себя поставил. Опять же, хвастовство - не самая большая благодетель. Допустим, это не совсем уж справедливо. Но... Такова Россия, таковы русские. И это лучше, чем сборище воров, полубандитов - современных "новых", а если быть точным - испорченных русских (не путать с нормальными американцами-индивидуалистами, они другие - не хуже, не личше - просто другие).
> И опять-таки академиков и весь ученый совет мракобесами обзывает?
Это - отдельный разговор, целая философия. Такие люди, с одной стороны, тянут на своих плечах науку, с другой - рушат ее. В науке должен быть и консерватизм. Если у тебя хватило терпения пройти до верхней ступени - пожалуйста, а пока ты - потенциальный дилетант, к теориям которого следует относиться ОЧЕНЬ осторожно. Работают - найди академика или просто доктора, который этим заинтересуется, разбет.
Гипноз: при чем здесь "царица доказательств"? Если это самый надежный способ доказать вину/невиновность, его нельзя сбрасывать со счетов. Если пока нет - придется обойтись.
Доллары. Да, мы их получаем не насильственно. Но стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада. Меры надо принимать, иначе лучше мы жить не будем, хуже - будем. Экономическая блокада при разумной экономической политике НАМ не опасна.
СССР был не ниже США по целому ряду параметров.
Отравление населения (вероятно, я невнимательно Вас прочитал) происходит не часто ЛИШЬ ПОТОМУ, что у нас ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ, уж никак не "рыночный" (которого (рыночного) уже не менее полувека нигде нет) контроль производства пищевых продуктов со стороны того же государства, несмотря на то, что Вам, вроде, это не нравится.
С США у нас не может быть мирного договора, поскольку у нас нет и не было объявлено войны. А требование территориальных уступок за мирный договор - по меньшей мере, удел победителя. Каковой Японию можно и не признать.
Русские вписываются в американскую систему. Локально (в количестве 1-2). Или группой (как русская мафия - типичный вариант). А куда им деваться? Плюс многие попавшие в США являются "исключениями".
>
Все финансовые махинации с банкротствами обычному человеку никак не вредят,

По меньшей мере, спорное заявление. Было бы вполне достойно Befrierа. Никак не вредят! Банкротство всяких АО совсем не вредят акционерам, вложившим деньги в одну-единственную акцию? И потом: богатства народа уходят за рубеж.
>
Или российского авиаперевозчика, ориентированного на ИЗБРАННЫХ.

Зайдите в кассы аэрофлота и прочитайте любую рекламку - Вы получите название. Потому что только избранные сейчас летают на самолетах.
> лекарства
Вы представляете, чему равна себестоимость ДЕШЕВОГО лекарства? Хорошо если 1 % от его цены в аптеке.
> а тут власти ОМОН пришлют,
Вот Вы сами ответили на мой вопрос. Или ОМОН придет и, совершенно ни на кого не надавливая, проведет философско-экономическую беседу о выгоде продажи хлеба по низким ценам? Хороший у нас ОМОН.
> Любому предпринимателю доход приносит продажа результата его труда, т.е. согласие покупателя
А если покупатель вынужден платить? Отказываясь от достойной жизни?

Теперь разберемся с упомянутым вами разделением властей. В идеале власти только стопорят государство и оно не развивается, что может, и хорошо. Реально:
п.1 Пусть дано идеальное государство, полностью контролирующее преступность (но без излишних репрессий), власти полностью свободны друг от друга и от олигархов (кроме как от обычных избирателей). Регулярно наступают "сытые бунты", но они подавляются, но не раньше того, как становятся незаконными.
За что народ?
а. За ослабление "гнета закона".
б. за уменьшение численности "органов".
За это же и избираемые власти, и СМИ.
Результат: рост преступности, коррупции, начало влияния олигархов на СМИ, т.е. п.2
п.2 Пусть дано реальное государство, есть преступность, коррупция, СМИ контролируются несколькими олигархами.
вариант а. В какой-то момент народу требуется стабильность, находится личность, избираемая законно, способная это дать народу (с небольшой натяжкой сюда подойдет и Путин, но его скорее хотели видеть таким, чем он таким является). Народ поддержит любой его конфликт с другими властями. Результат - разделение властей исчезнет или останется ширмой. Законность власти и законность в обществе может сохраниться.
вариант б. В какой-то момент ряд олигархов, объединенных одним интересом, или один олигарх окажется сильнее остальных и возьмет контроль за властями, включая СМИ. Результат - никакого разделения властей, только законность точно будет нарушена.
вариант в. Законно будет создана структура (типа спец.служб), стоящая вне четырех властей и обладающая достаточной силой для реализации своих целей.

[Lazy]

Аспирант Василий, #178 >>
> А я говорю не об официальном запрете, а именно о том, что "вопить об этом не стоит". Никто в тебя в тюрьму не посадит только за то, что ты слишком много мельтешишь на экране.
Уже хорошо. Первоначальное Ваше предложение звучало: "Не появляйся слишком часто на ТВ, а то мы статью тебе живо подыщем" - это как раз и означало посадку не за преступления, а за заметность.
Теперь еще шаг, пожалуйста: тех, кто идет бить морды и витрины, недовольный слишком частым появлением в ТВ богатого "инородца", нужно сажать в тюрьму. Это не народное недовольство, а хулиганство. Согласны?

> Банкротство всяких АО совсем не вредят акционерам, вложившим деньги в одну-единственную акцию?
У Вас лично много акций? И знаете Вы хоть одного человека, вложившего деньги в акции? Только действительно живые деньги, а не липовый ваучер? Нет таких среди обычных людей. Разве что они сами хотели поиграть на курсе акций, надеясь обогатиться. И нечего теперь орать про "обманутых вкладчиков": не вкладчики вы, а спекулянты, но ОЧЕНЬ глупые. НЕ БЫВАЕТ в реальной экономике 600% прибыли в год. А если и найдется вдруг такая точка, то никто про этот Клондайк трубить в рекламах не станет, а сам по-тихому будет свои денежки приумножать.
Мораль: все "обманутые вкладчики" - халявщики, надеявшиеся срубить деньги ни за что. И так же все "акционеры". Рынок акций в России сегодня чисто спекулятивный (у меня там немало знакомых работает, так что представляю, что говорю), и люди, вкладывающие деньги в акции - чистой воды спекулянты. А если в одну-единственную акцию - мелкие спекулянты.

> И потом: богатства народа уходят за рубеж.
Какие богатства? Заводы вывозятся? Или картины Эрмитажа и Русского музея, как при Советской власти было? Уходят как раз доллары, которые Вы сами требуете из страны вывозить. Так чем Вы недовольны?

> Но стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада.
Какие меры?

Сегодня Россия продает природные ресурсы и на вырученные деньги покупает ширпотреб. Но поскольку ресурсы в руках довольно узкой группы лиц, им лично ширпотреба нужно меньше, чем средств от продажи нефти и т.п. остальным жителям России импортный ширпотреб просто не на что покупать - их труд в мире неконкурентоспособен, и валюты они не получают. Кое-что перераспределяется внутри страны, но в общем это так. Отсюда и возникает избыток долларов внутри нищей в целом страны.

Какие меры Россия может предпринять, чтобы сбалансировать экспорт и импорт? Вариант первый - увеличить импорт. Как?

Обязать нефтяных магнатов закупать американские окорочка и китайские пуховики на всю сумму проданной нефти? Во-первых, это не их специальность, и делать они это будут плохо: по невыгодной цене, низкого качества и т.п. Во-вторых, а что они будут дальше с этим барахлом делать? Инфраструктуры распределения шмоток по всей стране у "Лукойла" нет. Зачем заставлять сапожника печь пироги? В-третьих, это удар по отечественному производителю.

Заставить их закупать промышленное оборудование? Для своего производства они и так, я думаю, закупают, а для любой другой отрасли они опять-таки не знают, что нужно.

Отобрать у них все излишки долларов и государство само закупит, что нужно? Вот так и надо говорить: национализация всего экспортного производства и монополия внешней торговли. Короче, назад, к светлому будущему. Этого хотите? Так и называйте вещи своими именами.

И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров? Они что, с ума сошли?

Вариант второй - сократить экспорт. А чем это отличается от экономической самоблокады, которой якобы Америка должна на это ответить?

Короче, Вы абсолютно правы - стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада. Только без всякого участия Америки или еще кого извне, просто это единственная мера, которую мы и можем предпринять.

> Вы представляете, чему равна себестоимость ДЕШЕВОГО лекарства? Хорошо если 1 % от его цены в аптеке.
Или ОМОН придет и, совершенно ни на кого не надавливая, проведет философско-экономическую беседу о выгоде продажи хлеба по низким ценам?
Если себестоимость такая низкая, что мешает любому желающему (Вам хотя бы - образование есть) открыть свое производство и свою аптеку и продавать не в 100 раз дороже, а всего в 10? И ему прибыль фантастическая, и покупатели довольны.
А мешает как раз государство, которое ставит барьеры, мешающие свободно открывать производство. Оно монополистов и порождает. И оно просто прямо в них заинтересовано: куда проще свою долю выбивать с одного Вяхирева, чем с сотни мелких Сидоровых.

И что такое - низкая цена на хлеб? Вот Вы пообразованнее ОМОНа, так скажите: 10 руб за буханку - это много или мало? Может надо 1 рубль? Или пятьдесят? Каков критерий "высокости" и "низкости" цены? Себестоимость - отлично: "В мою цену входят 3 руб - закупочная цена, 2 руб - мой труд, и 30 руб - оплата услуг нашей родной милиции по охране магазина". А теперь приведите хотя бы примерный конспект той самой "философско-экономической беседы", в которой ОМОН будет убеждать снизить такую цену.

Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция. Нужно не административно их цены регулировать, а просто создать условия, чтобы их монополию другой производитель обрушил. Чиновника-то убедить можно, что цена должна быть именно такой и не ниже, а конкурент сам знает, каков настоящий минимум. И не давать им сговориться, но это тоже все давно изобретено и опробовано.

[Аспирант Василий]

Lazy, #179 >>
> "Не появляйся слишком часто на ТВ, а то мы статью тебе живо подыщем"
Про статью речи не шло вообще. За лишнюю запятую в декларации будет много неприятностей (штрафы и иже с ними), но не статья. А если закон все-таки серьезно нарушен, почему бы и не подыскать статью? Другое дело, если этот вор сидит и не высовывается, тогда его можно поставить "в хвост" черного списка, а так - "в голову". Тем более что законом занимается милиция, ее можно поторопить с особыми наглецами, а до остальных пусть очередь позже доходит.
>
Если себестоимость такая низкая, что мешает любому желающему (Вам хотя бы - образование есть) открыть свое производство

Видать, Вы ничего не знаете. Пребываете в счастливом неведении о том, что на дворе уже не XVIII век. Открыть медицинское производство еще сложнее, чем пищевое.
Конечно, если это удастся, это будет золотое дно. Но... Это уж очень сложно. Как думаете, почему на нашей кафедре стараются не разрабатывать медицинские продукты, а по возможности все делать, в лучшем случае, как пищевые добавки? Хотя "открыть свое дело" сложно даже в пищевой промышленности.
>
Теперь еще шаг, пожалуйста: тех, кто идет бить морды и витрины, недовольный слишком частым появлением в ТВ богатого "инородца", нужно сажать в тюрьму.

А что, вы думали, нет? Конечно, любое нарушение закона в идеале должно быть наказано. Но целесообразно вести некую профилактику таких нарушений. Если нарушают закон тысячи, миллионы из-за каких-то десятков, то следует подумать над тем, что с десяткамти-то справиться проще. А если рядовые милиционеры будут симпатизировать Befrierам? Или Вы в них так уверены? Т.е. прежде всего, нужно бить по причине, а не устранять следствие. Если это "битье" будет заключаться в вежливой просьбе и в небольшом давлении, а также в поторапливании соблюдения закона, думаю, вполне справедливо.
> Обязать нефтяных магнатов закупать американские окорочка и китайские пуховики на всю сумму проданной нефти?
Зачем?
>  Вот так и надо говорить: национализация всего экспортного производства и монополия внешней торговли.
Вот. Почти про это я уже говорил. Только это - отнюдь не назад к светлому будущему. Даже такая цена приемлема по сравнению с бесплатной кормежкой Америки за счет самых бедных слоев и некоторого разбогатения богатых. А теперь: при чем здесь светлое будущее? В рамках России рынок-то остается. Просто любые экспортно/импортные операции (за исключением строго ограниченного перевоза личных вещей при въезде/выезде) должны быть санкционированы государством для соблюдения того самого баланса. Ладно, если Вы этого уж очень не хотите, пожалуйста, государство может все эффективно регулировать с помощью акцизов. Сложнее, но, в крайнем случае, можно добиться результатов. Я считаю, это лучше нищеты. Если это кому-то напоминает советские времена, это не значит, что это априори плохо. На этом же и большевики потеряли много (разрушив все до основания). Кстати, полной национализации экспортного производства для этого вообще не нужно. Достаточно лишь посредничества между ними и "заграницей" некоего института, который бы и уравновешивал импорт и экспорт. Если он своей функции не выполняет, необходимо просто сменить его директора.
> Какие богатства?
Нефть, например. На которой, в конечном счете, эти махинаторы доллары нашли. Не прямо, конечно, но косвенно.
>
И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров?

А если будет меньше продавать своих товаров?
>
Себестоимость - отлично: "В мою цену входят 3
  руб - закупочная цена, 2 руб - мой труд, и 30 руб - оплата услуг нашей родной милиции по охране магазина".

Себестоимость можно нормировать. Можно взять некую оценку, в которую входят только товары и непосредственный труд, но не услуги по охране и др. А про ОМОН - это Ваши слова.
>
Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция.

А если ее нет? И не создается? Или уничтожается физически?
>
А чем это отличается от экономической самоблокады, которой якобы Америка должна на
это ответить?

А ничем. Разве что тем, что можно эффективнее использовать средства от оставшегося экспорта. А США попытаются надавить. И блокируют как раз то, к чему мы привыкли. Придется отвыкать.

[Lazy]

Аспирант Василий, #180 >>
> Видать, Вы ничего не знаете. Пребываете в счастливом неведении о том, что на дворе уже не XVIII век. Открыть медицинское производство еще сложнее, чем пищевое.
Верно, не знаю. Но говорят, со стороны виднее. А почему сложнее открыть (а не собственно производить)? Что мешает-то? Подозреваю, что барьеры именно бюрократического характера (воздвигнутые с самыми лучшими намерениями, конечно). Значит, монополия тут не "естественная", а намеренно поддерживаемая тем же государством. И все претензии на монопольное завышение цен - к нему же, а не к "частной собственности".

> Достаточно лишь посредничества между ними и "заграницей" некоего института, который бы и уравновешивал импорт и экспорт. Если он своей функции не выполняет, необходимо просто сменить его директора.
А, понял, для снижения цен (=улучшения жизни народа) нужно добавить еще одного посредника Вам самому не смешно? А потом, когда один директор наворуется, постаить на его место следующего...

Каков объективно действующий механизм, заставляющий наемного директора, сидящего на фиксированной зарплате, заботиться не о формальном балансе импорта-экспорта (это-то ему проще некуда - покупает себе материалы на пятиэтажную виллу с бассейном и картинной галереей и жене бриллиантовое ожерелье, вот баланс и есть), а о действительно оптимальном использовании экспортной выручки? При том, что коньюнктура меняется день ото дня, и никакое моделирование последствий за ней не успеет? IMHO наиболее надежный механизм - распределение рисков: много людей решают каждый за небольшую часть выручки. Кто-то неизбежно ошибется, но кто-то и угадает. И лучший "угадчик" в следующий раз получит бОльшую сумму в свое распоряжение, а худший - не получит вообще ничего за свой труд и вылетит на улицу. Только это и выходит свободный рынок и личная материальная заинтересованность и личный риск. А государство, не рискуя вообще гос.имуществом, просто устанавливает свой "оброк" на хороших угадчиков - с плохих все равно взять нечего. Только если оброк окажется 100%, нет смысла быть лучшим.

> Себестоимость можно нормировать. Можно взять некую оценку, в которую входят только товары и непосредственный труд, но не услуги по охране и др. А про ОМОН - это Ваши слова.
Не совсем мои. Примерно это говорил мне знакомый предприниматель, объясняя, почему он пишет своим работникам зарплату в 2000. На каждый рубль работнику он 2 рубля должен отдать государству, обобщенному ОМОНу. Потому и сидит столько студентов в вузе, что гораздо выгоднее по окончании устроиться "в должность" и непыльно получать часть от тех 2 рублей, чем в поте лица зарабатывать 1 (или создавать условия, организовывать работу и потом делить 3).

> L. >> И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров?
A.B. >> А если будет меньше продавать своих товаров?
Стального проката, например... Еще пояснения нужны?

> L. >> Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция.
A.B. >> А если ее нет? И не создается? Или уничтожается физически?
Вот для того, чтобы физически не уничтожалась, и существует милиция и прочие "органы", а не для подсчета, сколько времени на ТВ какая национальность занимает. Но это возвращает к вопросу, кто мешает создавать конкуренцию в фармакологическом бизнесе.

В общем, государство в Вашей модели, уничтожая естественные регулирующие механизмы, пытается заменять их искусственными. Но протез никогда не бывает лучше ноги.

[Аспирант Василий]

Lazy, #181 >>
> Подозреваю, что барьеры именно бюрократического характера (воздвигнутые с самыми лучшими намерениями, конечно).
Ага. Бюрократические . Передранные и с Запада тоже. Поскольку отравить лекарством гораздо проще, чем пищей. А каково было бы со свободной торговлей лекарствами? В лучшем случае мы бы вместо аспирина мел принимали.
> Значит, монополия тут не "естественная", а намеренно поддерживаемая тем же государством.
Пожалуй, да. Вот это и беда: кричат о рынке, а фактически ни рынка (частной собственности, самостоятельной, НО приводящей к анархии), ни гос.собственности (хоть как-то, но работающей).
> А потом, когда один директор наворуется, постаить на его место следующего...
Этого, разумеется, в тюрьму.
> А, понял, для снижения цен (=улучшения жизни народа) нужно добавить еще одного посредника
А снижение цен тут не требуется (=требуется не тут). Посредник нужен лишь для контакта с другими странами. Импорт и экспорт везде контролируется, Россия может себе позволить более жесткий контроль. Задача посредника - регулировать равенство экспорта и импорта. Попробую привести пример:
1. Запрос ЧП на экспорт нефти на 100000$ в год. Подождите, ответ будет через 3 месяца. Через 3 месяца: Очень хорошо, ваш экспорт сбалансирован импортом.
2. Запрос на импорт компьютеров на 10000$ в год. Ответ будет через 3 месяца.
Через 3 месяца: Ваш импорт сбалансирован экспортом. Предлагаем импорт 20000$. Не можете? Не страшно.
3. Запрос на импорт томатопродуктов на 100000$. Извините, заявлено, что аналогичная продукция производится в России, импорт осуществляется ограниченно и только предприятиями Новой Государственной Торговой сети. Ваша просьба может быть зарегистрирована, но удовлетворена, скорее всего (если Россия останется производителем томатов) не будет. Что это? 5000$? Очень хорошо, мне деньги нужны. Приходите завтра. Завтра. Извините, это классифицировалось как взятка. Поскольку Вы о ней не заявили, а я заявил (если бы и Вы заявили, разошлись бы по-мирному, деньги бы я Вам вернул), Вы арестованы (видели, снаружи охрана?), а я оставляю деньги себе (согласно новому закону о взятках). Да, с вас еще мне за моральный ущерб 200 руб. Что? Не было ущерба? А как же без него? На что я целую видеокассету отдал? Да мне час пришлось показания давать!

Кстати, еще один механизм: доллар можно сбросить совершенно естественнно.
>
  Каков объективно действующий механизм, заставляющий наемного директора, сидящего на фиксированной зарплате, заботиться
  не о формальном балансе импорта-экспорта (это-то ему проще некуда - покупает себе материалы на пятиэтажную виллу с бассейном и картинной галереей и жене бриллиантовое ожерелье, вот баланс и есть), а о действительно оптимальном использовании экспортной выручки?
Таким механизмом может быть жесткий и независимый от денег контроль. Раньше им была партия, сейчас придется создавать новый.
>
Стального проката, например...

Почему бы и нет? Больше нам достанется.
> Вот для того, чтобы физически не уничтожалась, и существует милиция и прочие "органы"
Вот тут-то и проблема. Милиция способна бороться с исключениями. А когда недобросовестная конкуренция и другое нарушение законов превращается в правило, а еще хуже - в традицию, тут милиция бессильна. Единственное, что можно сделать - это сделать такое правило просто невыполнимым. Ну или репрессии.
> В общем, государство в Вашей модели, уничтожая естественные регулирующие механизмы, пытается заменять их искусственными. Но протез никогда не бывает лучше ноги.
А если естественных УЖЕ ДАВНО НЕТ? И не только у нас, а везде? Все они давно искусственные. Да, за рубежом искусственные были выстроены из естественных. Но сейчас можно говорить лишь об остатках естественного регулирования. Т.е. о штанах, где заплат больше, чем старой материи. И мы слепо копируем и штаны (не того размера!), и заплаты.
А протез может быть лучше ноги - когда нога поражена гангреной. У нас эту ногу давно ампутировали, а теперь стараются назад пришить.
Еще раз про конкуренцию в фармакологии. Если нет жесткого контроля со стороны государства, то производитель, вместо того, чтобы ставить производство лекарств, дающего десятикратную или даже двукратную(уже не стократную - конкуренция) отдачу будет давать, в лучшем случае, не проверенные, а возможно и потенциально опасные средства. Эффект от них будет сильный, но возможно канцерогенное или тератогенное действие. Подобные скандалы в Западной Европе и США уже привели к тому, что не только для лекарств - а даже и для пищевых добавок были созданы "белые списки" (даже не черные) - списки только тех веществ, которые можно использовать. Стало быть, уже необходим полный контроль за тем, чтобы ни в пищевые продукты, ни в лекарства  не попадали вещества, не входящие в белый список (разве что как вещества, входящие естественным образом в состав сырья для ПП) и уж никак не попадали вещества из черного списка.
У нас с нашим бардаком выбросить на рынок некачественный (опасный) продукт и "обанкротиться" было бы естественным явлением. Именно поэтому в самом начале "реформ", помимо уже существовавших в СССР механизмов контроля, была введена обязательная сертификация. Но даже этого порой бывает недостаточно. По-вашему, ее нужно отменить? Тогда вы купите пирожок, съедите его, попадете в больницу, а как только предъявите претензии, вам скажут "Вы съели его? Да Вы что? Это же новое удобрение, называемое "Пирожок"!".
Скажете - никто не будет больше покупать таких продуктов? Да, конечно! Но сколько успеет выручить денег такое предприятие за 5 дней существования?! А через несколько дней откроется под другим названием. Очень похожим по произношению и написанию на название добросовестного предприятия.
Другая крайность, свойственная США - есть на уже упомянутом сайте. "Равиолли после кипячения будут горячими" . Т.е. у любой страны осталось два пути: или использовать разного рода протезы, или добро пожаловать в XVIII век. Пожалуй, все страны, кроме некоторых арабских, выбрали первое.

[Lazy]

Аспирант Василий, #182>>
> Поскольку отравить лекарством гораздо проще, чем пищей. А каково было бы со свободной торговлей лекарствами?
Если Вы компетентны в данном вопросе, расскажите поподробнее, какие именно барьеры? И сразу в таком аспекте: что в них действительно защищает потрeбителя, а что просто мешает производителям, чтобы их было поменьше (и, соответственно, меньше работы контролирующим органам и меньше риска, что они что-нибудь пропустят. Но это защита методом "нет автомобилей - нет ДТП", стремление уменьшить себе работу, а не забота о благе потрeбителя).

> Вот это и беда: кричат о рынке, а фактически ни рынка (частной собственности, самостоятельной, НО приводящей к анархии), ни гос.собственности (хоть как-то, но работающей).
Работа "хоть как-то" приводит к нарастающему отставанию от всего остального мира => к разрыву в уровне жизни => к стремлению всех, умеющих хорошо работать и способных устроиться "там", уехать => к тому, что в стране будут оставаться только неумехи и лентяи => к еще большему отставанию => к еще большему потоку беглецов. Положительная обратная связь. Или Россия будет развиваться не хуже остального мира, или она просто вымрет, не способная прокормить даже свое население. (Вариант с полным закрытием страны: закрытие границы с Украиной приведет к такому социальному взрыву и такой крови, что Чечня покажется детским садом)

> 1. Запрос ЧП на экспорт нефти на 100000$ в год. Подождите, ответ будет через 3 месяца. Через 3 месяца: Очень хорошо, ваш экспорт сбалансирован импортом.
2. Запрос на импорт компьютеров на 10000$ в год. Ответ будет через 3 месяца.
Через 3 месяца: Ваш импорт сбалансирован экспортом. Предлагаем импорт 20000$. Не можете? Не страшно.
Слово "конъюнктура" Вам знакомо? Через 3 месяца цена на нефть или на компьютеры окажется совсем другой. С таким тормозом невозможно эффективно вести внешнеэкономическую деятельность. И уж тем более невозможно заключать контракты с серьезными партнерами, не желающими рисковать на фьючерсном рынке. Вот и вылезут снова всякого рода Арманды Хаммеры, изрядно нажившиеся на советской внешней торговле, но в Америке уважаемые куда меньше, чем даже Дж.Сорос.

> 3. Запрос на импорт томатопродуктов на 100000$. Извините, заявлено, что аналогичная продукция производится в России, импорт осуществляется ограниченно и только предприятиями Новой Государственной Торговой сети.
Вот и монополия, использующая для борьбы с конкурентами правоохранительные органы. Или "когда купили все государство оптом, это уже
не коррупция"?
И напомню 100% гнилую картошку весной в Старой Государственной Торговой Сети. С чего Вы взяли, что Новая будет лучше?

> Таким механизмом может быть жесткий и независимый от денег контроль. Раньше им была партия, сейчас придется создавать новый.
Ага, была независима. Лет 7 назад впервые появился на телеэкранах Андрей Брежнев (внук Генсека, он потом тоже какую-то партию создал). Так он прямо сказал: "Мне дедушка столько всего оставил, что не на одну жизнь хватит". Или Василия Сталина вспомните.

Деньги вообще-то только бумажки (сегодня все чаще даже и их нет). Это виртуальность, за которой стоит распределение реальных жизненных благ. А вот за это партия очень сильно держалась, и все общество как раз через это и контролировала. И зависимость та была куда хуже, чем сегодняшняя - от денег.

Бандиты в своих песнях тоже бескорыстные ребята, заботящиеся о бедных. Контроль партии отличался от контроля рэкетиров только бОльшими масштабами и бОльшей жестокостью.

> А когда недобросовестная конкуренция и другое нарушение законов превращается в правило, а еще хуже - в традицию, тут милиция бессильна.
Если милиция не может добиться выполнения Закона, то либо это не милиция, либо это не Закон. Одно из двух надо менять.

> Еще раз про конкуренцию в фармакологии. Если нет жесткого контроля со стороны государства...
Вот оно, главное слово! КОНТРОЛЬ - вот чем должно заниматься государство. И контроль, возможно, самый жесткий. Но если само государство медикаменты производит, то кто же будет их качество контролировать?

> Производитель будет давать, в лучшем случае, не проверенные, а возможно и потенциально опасные средства. Эффект от них будет сильный, но возможно канцерогенное или тератогенное действие. Подобные скандалы в Западной Европе и США...
А почему в СССР скандалов не было? Потому что ошибок не было, думаете? ДДТ сыпали не меньше, чем во всем прочем мире, так что ничуть дела обстояли не лучше, только "рука руку мыла". Не верите - сравните экологию Заполярного и Киркенеса (там, кажется, тоже металлургическое производство было).

Сколько лет нужно для проверки генетических последствий применения лекарства? И сколько человек умрет за долгий срок испытаний хорошего, но еще не разрешенного лекарства? Поэтому риск есть в любой системе, и ошибки просто неизбежны, либо в ту, либо в другую сторону.

Но производство и контроль за ним должны быть в разных руках, чтобы вообще не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно. В "вертикальной" иерархической системе это невозможно в принципе. Даже Президент может запрещать производство чего-либо только тогда, когда не сам же он должен решать, а чем это заменить.

> У нас с нашим бардаком выбросить на рынок некачественный (опасный) продукт и "обанкротиться" было бы естественным явлением. Именно поэтому в самом начале "реформ", помимо уже существовавших в СССР механизмов контроля, была введена обязательная сертификация.
Вот сертификация - это государственное дело. Запрещать оно имеет право, но делать что-либо - не обязано. А запрещать можно и очень жестко:
> Но сколько успеет выручить денег такое предприятие за 5 дней существования?!
Пострадали люди от твоей некачественной продукции - тебе тюрьма. Так что следующее предприятие через 5 дней откроет уже кто-нибудь другой. И деньги тоже тебе не достанутся - на компенсацию пострадавшим уйдут.

Вообще попробуйте спроецировать такой метод защиты, как Вы предлагаете, на обычную преступность. Ситуация ведь в точности та же. Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям. Государство что, обязано связать руки всем своим гражданам, чтобы уж наверняка не шарили по чужим карманам, или все-таки ловить воров?

[ Добавление от 17-05-2002 21:01 ]

[Аспирант Василий]

Lazy, #183 >>
>>какие именно барьеры?
Конечно, я не самый компетентный в этом вопросе. Один барьер уже назван: ЦСМ. Второй Вы прекрасно знаете: налоговая инспекция. При этом она влезает как в свои, так и не в свои дела. Естественно, имеются строители, пожарная безопасность и иже с ними (на качество продукции они, пожалуй, повлияют несильно). Далее - зависит от отрасли. Про медицинскую знаю достаточно плохо, но те, кто знают, не хотят даже связываться. Про пищевую промышленность - ГСЭ, ветеринарная служба. При этом часто от них поступают взаимоисключающие ЦУ (знаю от однокурсника, например, которому лично приходилось пробивать и выполнять подобного рода указания на практике). Избыток бюрократии прослеживается. Но что бы было в случае недостатка... По-вашему, кто бы задержал компанию-однодневку, стремящуюся продать пару тонн некачественного (скажем, небезопасного) товара. Допустим, продукт обсеменен бактериями рода Salmonella. Уважающий себя производитель никогда не выпустит такой товар на рынок. Допустим, президент Lazy упразднил б`ольшую часть государственных контролирующих организаций. Находятся жулики, закупающие такой товар (скажем, как удобрение), организующие предприятие дней на пять с названием Novd-West (и v пишут почти как r, но не придерешься, пример, конечно, плохой, Nord-West просто все знают, хотя, пожалуй, это - не лучшее предприятие), минимально перерабатывающие продукт и реализуют под такой маркой. Результат - весь Мурманск отравлен, а опасный товар сбыт. Предприятие Вы наказать не сможете, они уж постараются, чтобы формально все было по закону (бюрократия-то устранена). Потом потребитель распознает жуликов, но они спокойно закрывают предприятие (не банкротство, просто ликвидация юридического лица), а открывают новое. Другие пути: использование антибиотиков в производстве пищевых продуктов (к сведению: сейчас разрешен только биомицин), результат - дисбактериоз у населения. Да что уж говорить - все слышали о поддельных спиртных напитках - и это тогда, когда государство имеет право это все контролировать, т.е. незаконно.
>>Работа "хоть как-то" приводит к нарастающему отставанию от всего остального мира
Я уже говорил, что отток кадров можно остановить. Отставание можно сократить, не помогай мы Америке (у них будут кризисы и иже с ними). Их кризисы можно инициировать.
Тем более, что сейчас уровень жизни у нас ниже даже, чем в СССР. Так лучше хоть как-то работать, чем быть простым сырьевым придатком и нищенской страной.
>>Контроль партии отличался от контроля рэкетиров только бОльшими масштабами и бОльшей жестокостью.
Тут Вы не правы. Это непринципиально, жестокость партии может заключаться совсем не в репрессиях (которых было мало со времен Сталина), а в ее ЕДИНСТВЕННОСТИ. С рэкетом хуже: сегодня придут одни, завтра другие, послезавтра - государство, а потом вообще кто-то "на пушку" (которой у него не окажется) возьмет.
>> Одно из двух надо менять.
Естественно. Обычно закон. Потому что если закон противоречит традиции, он не будет выполняться.
>>Но если само государство медикаменты производит, то кто же будет их качество контролировать?
Государство представлено отнюдь не одним человеком, а если и одним, то это - отнюдь не директор завода. Собственность государства должна быть чем-то вроде АО, с контрольным пакетом акций (а то и со всеми акциями) у правительства. Пока предприятие приносит дивиденды И ПРИ ЭТОМ выполняет свои функции, никто никого не тронет. Если нарушено второе, менее чем отставкой директора не обойдется. Если нарушено первое, директор, может, и отобьется, но с большим трудом. Если директор прихватывает что-то себе, то заинтересованные материально (процентно, скажем) вышестоящие лица должны выбить это.
>>Слово "конъюнктура" Вам знакомо?
Ну и что? НЕ стоит работать с зарубежными однодневками. Такой тормоз блокирует и демпинг, и другое. А цены - пусть регулируются.
>> С чего Вы взяли, что Новая будет лучше?
С того, что Новая - не монополия. Она лишь дополнительный конкурент частным торговым сетям. Причем можно сделать ее добросовестным конкурентом. Единственное, она имеет дополнительные права на внешнюю торговлю. Но это как раз и стимулирует производить свои товары!
>>закрытие границы с Украиной приведет к такому социальному взрыву и такой крови,
Не приведет. Полное закрытие границы не требуется. Украина за цену на газ пойдет на любые условия, тем более на границе, тем более, когда надавить. А требуется-то: закрытие товарообмена, а не человекообмена. Человекообмен стопорится шпионскими скандалами.
>>А почему в СССР скандалов не было?
В принципе, скандал можно заменить хорошими орг. выводами, может даже лучше быть . Скандал бессилен против человека с счетом в Швейцарском банке... но это офф-топик. Речь не о СССР, где такие факты, безусловно, случались. Речь об обоготворяемой Вами Америке.
>> И сколько человек умрет за долгий срок  испытаний хорошего, но еще не разрешенного лекарства?
Это - отдельный разговор, безнадежные больныхе - разговор особый, и испытуемыми могли бы быть. Другой разговор - обычные транквилизаторы или снотворные средства.
>>Пострадали люди от твоей некачественной продукции - тебе тюрьма.
А если они использовали продукт не по назначению? Или никто не докажет, что они пострадали именно от твоей продукции? Или они пострадали лет через 30 (в продукцию добавили канцерогенный консервант)? Или они, скорее всего, не пострадают, но просто такой продукции все боятся, если об этом сказать? (например, радуризация - применение гамма-излучения на продукт)? Где грань? Легко можно спрятаться рядом с ней от закона и от ущерба.
>>или все-таки ловить воров?
Профилактика тоже необходима. Если можно сделать, чтобы здесь вору делать было нечего, лучше это сделать.
>>КОНТРОЛЬ - вот чем должно заниматься государство.
Все-таки контроль нужен.
>>И контроль, возможно, самый жесткий.
Например, приход ОМОНовцев и последующее извинение, если все в порядке.
>>не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно.
А вот здесь проблема. Если сегодня такого начальника где-нибудь нет, то завтра он БУДЕТ. И если это не Президент/Император/итд, то самый крупный олигарх, руководящий этим Президентом, парламентом, судом, да еще и производством.
>>Запрещать оно имеет право, но делать что-либо - не обязано.
А где грань между запретом и бюрократией? Сертификация-то проводится за счет предприятия. Или Вы изменили свое мнение? Если последнее - приветствую.
Впрочем, даже чистая бюрократия может остановить жуликов. Они просто не будут связываться с 5-дневным производством, ради которого месяц надо оформлять бумаги.
>>Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям.
А если такая деятельность еще законна? А, запретив ее, запретишь много "честных" (в кавычках потому, что в рынке честным не место) производителей, действительно приносящих не вред, а пользу обществу? Вот тут-то и надо подумать о кнуте и прянике. Законов не должно быть очень много, всех проблем они не решат (теорема Геделя). Такие простые законы соблюдать и поддерживать будет проще. А вот с людьми, действующими в рамках закона, но приносящими вред обществу, надо разбираться. Причем, опять же, в рамках закона. Никаких тюрем (что свойственно царской России и СССР), но и никаких льгот.

[Lazy]

Аспирант Василий, #184 >>
> Профилактика тоже необходима. Если можно сделать, чтобы здесь вору делать было нечего, лучше это сделать. ... и самый надежный способ сделать это - украсть все самому Ведь именно про такое и говорят "вору делать нечего"

> Результат - весь Мурманск отравлен, а опасный товар сбыт. Предприятие Вы наказать не сможете, они уж постараются, чтобы формально все было по закону (бюрократия-то устранена).

L. >> Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям.
A.B. >> А если такая деятельность еще законна? А, запретив ее, запретишь много "честных" производителей, действительно приносящих не вред, а пользу обществу?

Это означает, что законы установлены не в целях защиты членов общества. Но тогда зачем? Можете ответить?

И приведите пример деятельности, приносящей вред другим людям, которой можно заниматься, действительно принося не вред, а пользу обществу? В моем понимании такие качества абсолютно несовместимы.


> L. >> не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно.
A.B. >> А вот здесь проблема. Если сегодня такого начальника где-нибудь нет, то завтра он БУДЕТ. И если это не Президент/Император/итд, то самый крупный олигарх, руководящий этим Президентом, парламентом, судом, да еще и производством.

Назовите фамилию начальника, заправляющего всем в США. Буш - два года назад ходил с протянутой рукой перед всякими Гейтсами, и через год снова начнет, Гейтс - до сих пор судится по поводу разделения своей компании...

Власть исходит от народа и существует лишь пока народ согласен (что предельно ярко показал Август 1991). И не позволить такому начальнику появиться и заграбастать все под себя, как бы ему ни хотелось - вполне в силах Народа. Требуется всего лишь осознать свое достоинство - МЫ НЕ РАБЫ! - и жить соответственно, не клянча подачки у Хозяина. Он, конечно, может бросить иногда жирную кость, но лишь ОТОБРАННУЮ у другого такого же, как я - сам он НИЧЕГО не производит. Так что столь любимый Вами "средний уровень" существованием такого "начальника всея Руси" может только понижаться. Может быть, кто-то станет жить хуже, когда власть перестанет действовать по принципу "взять все и поделить" - но это будет значить лишь, что раньше он паразитировал на других.

А начальник, который "завтра БУДЕТ", никогда в истории не приходил, чтобы заботиться о сирых и убогих. Он всегда заботится лишь о себе, и не надейтесь, что вдруг свалится с неба какой-то другой вождь. Это только в детском саду нянечка всегда идеал справедливости, и то лишь потому, что вы не видите, что она по вечерам с кухни домой тащит.


Позитивная программа:

Государство учреждается его гражданами только для того, чтобы помочь им жить хорошо. Его деятельность с исчерпывающей полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами. Никаких других интересов и целей у государства существовать просто не может. Следовательно, деятельность, ухудшающая положение граждан, не может быть законной по самому определению закона, и никакие законы, не направленные на защиту интересов граждан, не могут существовать.

Гражданин важнее государства - он это государство и создал, и он является единственным источником власти. Поэтому интересы гражданина выше интересов государства. Единственное, над чем они не имеют приоритета - интересы других граждан. Поэтому главной и единственной целью государства и является обеспечить, чтобы одни из его граждан (а также не-граждан: иностранцев и организаций), реализуя свои интересы, не наносили вреда интересам других. Т.е. его функции - только пассивная защита, помеха в деятельности против других людей. Но пока такой деятельности нет, государству делать нечего.

Государство не может ничего предписывать. Оно может только не допускать действия, мешающие другим.

Еще одно обязательное условие - обратимость. Мне запрещено делать то и только то, что запрещено делать в отношении меня. Механизм реализации этого может быть самым жестким, вплоть до уничтожения каждого, посягающего на мои права. Но и я буду так же точно уничтожен при посягательстве на чужие права.

Все остальное - просто следствия из этого.

[Аспирант Василий]

>>Ведь именно про такое и говорят "вору делать нечего"
Не обязательно, даже совсем нет. Так вор все равно стянет, хотя бы у тех, кто украл. Здесь под вором я имею нечто более широкое. Хотя и в прямом смысле это годится. Вор может стянуть нечто материальное - тут уж ничего не поделаешь, надо вора ловить. А если он стянет нечто виртуальное, рожденное только из-за законов?  Соответственно, если этих запутанных законов не будет, и красть будет нечего.
>>Это означает, что законы установлены не в целях защиты членов общества. Но тогда зачем? Можете ответить?
Не означает. Допустим, законы как раз были установлены в целях дополнительной защиты общества. Но любой закон есть слова, а слова могут быть использованы и не с той целью, которая имелась в виду. Допустим, есть некоторое общество, в котором производитель материально и уголовно отвечает за безопасность своей продукции. Закон звучит примерно так: "Потр***тель вправе требовать возмещение материального и морального ущерба, причиненного продукцией производителя". Потр***тель, прочитав такой закон, бьет себя сковородой по голове, лежит неделю в больнице и взыскивает такой ущерб с производителя сковороды... И нормальный суд обязан удовлетворить его иск. Закон дополняют: ", если были соблюдены отдельно приведенные условия пользования и в рамках гарантии". Результат: "WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EITHER EXPRESSED OR IMPLIED, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE." (узнаете, откуда? ).Это все - на поверхности. А если копнуть глубже... Самый гуманный закон имеет обратную сторону.
>>И приведите пример деятельности, приносящей вред другим людям, которой можно заниматься, действительно принося не вред, а пользу обществу?
Вообще-то, про это я не говорил. Хотя таких примеров масса, возьмите палача или тюремщика. Или милиционера, спросите любого бандита, какой ему вред приносят
>> Гейтс - до сих пор судится по поводу разделения своей компании
Гейтса достали, причем очень сильно, поскольку М$ слишком много на себя взяла. Просто для разминки, факт: все, что пересылается через YAHOO (а есть подозрения, что Outlook и IE без ведома пользователя дают информацию туда), частично принадлежит M$. Впрочем, у них есть конкуренты. Да и правители в США - не Буш, и даже не Гейтс, а ЦРУ ФБР. Особенно сейчас.
>>(что предельно ярко показал Август 1991)
Август 91-го ничего не показал. Был просто конфликт властей. Власть не принадлежала ГКЧП, поскольку они не смогли ее взять. Народу власть никогда и нигде не принадлежала. Разве что при полной анархии (даже не при революции).
>> И не позволить такому начальнику появиться и заграбастать все под себя, как бы ему ни хотелось - вполне в силах Народа.
В силах? А откуда они о нем узнают? Это вам даже не Гейтс, который уж очень знаменит. Это просто олигарх, достаточно богатый (может, правда, не самый богатый, который уже м.б. недееспособным), формально владеет каким-то производством, при желании это можно проверить, но вопросов не возникнет. В крайнем случае, это мафиозе, разницы тоже нет. На экране он не появляется (если не дурак), нигде не высовывается, провокационных заявлений не делает. Однако СМДИ говорят все то, что ему надо (см. аналогию - Гусинский, хотя он достаточно умным не был и проявлялся). Все. Он неуязвим, даже если средней силы честный президент начнет его лично ловить. А если он даст денег еще правительству и президенту, власть будет его. И народ поддержит любую его идею, на выборах - любого его ставленника. У него могут быть два врага: другой олигарх и... Деспот типа Сталина, способный законно или незаконно ворваться во власть или даже произрасти из его ставленника.
>>Так что столь любимый Вами "средний уровень" существованием такого "начальника всея Руси" может только понижаться.
Против фактов идете. Сталин, все-таки, средний уровень повышал. Особенно после войны. Только об этом Вы не любите говорить. А кость - так кость сам другой отдаст, безо всякого правителя на благо коллектива. Правда, другую взать не побрезгует - в том и сущность русского.
>>А начальник, который "завтра БУДЕТ", никогда в истории не приходил, чтобы заботиться о сирых и убогих.
Он не будет заботиться о них серьезно. Но он придет при наличии бардака. И народ поддержит его, т.к. народу будет нужен ПОРЯДОК.
>> Его деятельность с исчерпывающей  полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами.
А вот это ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Просто принципиально. Теорема Геделя - теоретическое подтверждение.
Потом вопрос: какая сила приведет к власти тех, которые создадут такое гос-во? Это ведь не равнодействующая, которая всегда направлена либо в сторону деспота, либо в сторону развала.

[Lazy]

Аспирант Василий, #186 >>
> А откуда они о нем узнают? На экране он не появляется, провокационных заявлений не делает. Однако СМДИ говорят все то, что ему надо. Все. Он неуязвим. А если он даст денег еще правительству и президенту, власть будет его. И народ поддержит любую его идею, на выборах - любого его ставленника.
Да и правители в США - не Буш, и даже не Гейтс, а ЦРУ ФБР. Особенно сейчас.
Так все-таки - невидимый олигарх или ЦРУ ФБР? Путаетесь в показаниях, гражданин Аспирант!

Рассмотрим версию с олигархом. В основе ее явно торчат уши теории всемирного заговора (известно, чьего - но это даже неважно). Только много нестыковок.

Первая - место уж больно привлекательное. Наверняка есть много желающих его занять, и по меньшей мере при смерти очередного "капо ди тутти капи" возникнет ожесточенная борьба, которую скрыть невозможно (уж насколько закрытой структурой было Политбюро, но и то борьба за власть выплескивалась наружу). Но борьбы мы не видим. Простейшее объяснение - нет в этой темной комнате кошки.

Вторая - зачем этому олигарху власть, о которой никто не знает, и которую он не может реализовать в жизненные блага (ибо не высовывается)? Такого не бывает. По крайней мере, если он не хочет, чтобы видели его богатство, должно быть место, где эти богатства спрятаны (роскошный дворец и т.п.) и куда никого не пускают. Такого места тоже нет: уж советское правительство его бы показало на спутниковых снимках во всей красе - вот, смотрите, кто на самом деле скрывается за их "демократией"! (Или и советское правительство тоже было под его властью?)

Смена собственников "СМДИ" и их информационные войны, погоня за сенсациями - в версии "олигарха", все это срежиссированный спектакль? И без единого сбоя за много десятилетий? Снова сравним с СССР: ложь советской пропаганды легко выявлялась просто из сопоставления ее утверждений между собой. Чтобы создать столь совершенную систему лжи, человеческого разума недостаточно. Только адские силы, воплощенные в жидомасонах, на это способны, так что если это олигарх, то следует признать и жидомасонский заговор, и религию (в ее самой дурнопахнущей версии).

Теперь ЦРУ ФБР. Ну, это просто полное незнание устройства американской гос.машины. В отличие от КГБ, эти два ведомства ОЧЕНЬ далеко отстоят друг от друга по сферам деятельности и жестоко конкурируют за бюджетные средства, доказывая, что внутренняя угроза, против которой борются эти бездельники из ФБР (внешняя, против... ЦРУ), ничтожна по сравнению с внешней (внутренней), с которой сражаемся мы - невидимые герои из ЦРУ (ФБР). Свести их в некое единое "ЦРУ ФБР" не легче, чем заставить наших олигархов совместно финансировать ТВ-6 (или как оно там нынче называется): пока вождь смотрит, они будут улыбаться и пожимать руки, но лишь отвернется - разбегутся, если вообще не сцепятся в драке.

> Против фактов идете. Сталин, все-таки, средний уровень повышал. Особенно после войны. Только об этом Вы не любите говорить.
СТАЛИН повышал? "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"? Он что, дома в сожженных деревнях строил? А как насчет "и солнце б утром не вставало, когда бы не было Его"? Или "прошла весна, настало лето - спасибо партии за это"?

Сталин после войны повышал как раз столь вами любимую дисперсию - взгляните хотя бы на квартиры-"сталинки".

А средний уровень своей жизни повышал НАРОД. И немудрено - при том состоянии, которое было после войны, понижать было уже просто некуда. Кстати говоря, деревни в центре России в основном сжигались не немцами, а своими - по приказу Сталина оставлять немцам только выжженную землю. А где не успели сжечь, поскольку шибко быстро драпали, потом направляли в тыл к немцам команды комсомольцев-добровольцев с бутылками с бензином, крестьянские избы поджигать (именно этим Зоя Космодемьянская со товарищи и занималась). Вот это была действительно "заслуга" Сталина в "повышении уровня жизни" - его прямой приказ.

Хотя это в войну. А после нее назовите действия Сталина по повышению уровня жизни народа (именно действия, а не "мог бы помешать, но не стал"). Скажем, по борьбе с голодом 1946. Остановил он хоть одну "великую стройку коммунизма", чтобы средства на закупку хлеба высвободить? Не говорю о ядерных проектах, но хотя бы канал Волга-Дон имени Сталина с огромной его статуей на первом шлюзе? Или сахалинский тоннель? Или жел.дорогу Воркута - Норильск? (две последних стройки так и не были завершены из-за безграмотности советских инженеров-проектировщиков) Нет, приказывал по-прежнему миллионы рублей закапывать в мерзлоту, а миллионы людей - в среднерусский чернозем.

Или сравним, как менялся уровень жизни народа после войны в других разбомбленных и сожженных странах - тогда разницу действительно можно приписать мудрому правительству. С Германией, например, или Японией. Нужны пояснения?

И я уж не говорю о периоде до 1928, который старики в советское время вспоминали как рай на земле на фоне всей последующей их жизни (до 1985 включительно). Так что понизил Сталин уровень жизни, и еще как.

Так что из всех "спасибо партии" только одна заслуга действительно бесспорна: Спасибо партии родной за наш трехдневный выходной с 19 по 21 августа.
 
> Август 91-го ничего не показал. Был просто конфликт властей. Власть не принадлежала ГКЧП, поскольку они не смогли ее взять. Народу власть никогда и нигде не принадлежала.
Где-то я уже говорил: власть - такая штука, которую всегда осуществляет кто-то один. Но кто именно - вот это всегда решает Народ. Или прямо, на выборах, или своим терпением позволяя править собой. А в Августе НАРОД сказал: хватит! И произошел фантастический до анекдотизма случай: в отсутствие Президента вице-президент, премьер-министр, глава парламента, министры обороны, полиции и тайной полиции, лидер правящей партии... кто там еще был? - попытались взять власть, НО НЕ СМОГЛИ! А кто же смог им помешать, и какой тогда "властью" они были до того?

Этот пример, кстати, начисто опровергает Ваше представление о всесилии тайных спецслужб.

> L. >> Его деятельность с исчерпывающей полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами.
A.B. >> А вот это ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Просто принципиально. Теорема Геделя - теоретическое подтверждение.
Почему? Здесь не требуется создать систему, законов, описывающую каждый возможный чих, а лишь установлен принцип: что чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено. Значит, эти вопросы просто в компетенцию государства не входят. (Что, трудно представить такое? )

И еще по системе законов. Все Ваши возражения довольно обоснованны, но ведь РАБОТАЕТ такая система! И действительно, есть люди, которые пытаются использовать товары не по назначению и содрать деньги с производителя, но не так уж их много, и в целом система с ними вполне справляется. Зато честный потрeбитель защищен не только правом пожаловаться в партком, и качество товаров несравнимое (сравните "Жигули" с любой иномаркой), не говоря уж о количестве и разнообразии. А причина - "ум хорошо, а два лучше". И когда о том, что еще нужно людям для улучшения их жизни, думает не один Вождь за высокой стеной, а множество независимых голов, и каждый пытается свою идею реализовать, но не возлагая при этом ответственность за свою глупость на всех окружающих, результат получается лучше и достигается быстрее.

[Аспирант Василий]

>>Так все-таки - невидимый олигарх или ЦРУ ФБР?
Именно что или.ЦРУ ФБР может быть отдельной власть, стоящая вне сетки из четырех властей.  Пока они слабы (бывают и такие моменты), пора действовать олигарху/олигархам, их иногда может быть несколько, они могут и противостоять друг другу, но их равнодействующая - далеко не нуль (а только в этом случае можно говорить о восстановлении разделения властей), и даже не разрушительна, и уж точно направлена не на благо народу. Когда их сила возрастает, они либо координируются с олигархами, либо сметают их.
>> Но борьбы мы не видим.
Не факт.  В новообразованных "демокр." странах борьбы хватает. Да и потом: один единственный олигарх отнюдь не всегда бывает (хотя потенциально может появиться). Вместо "войны" - криминальных разборок - будет обычное противостояние с обычными правилами. Побежденные будут уличаться в преступлениях и попадать в тюрьму, что отнюдь не редкость. Потом, я не знаю, возможно (даже вероятно), образовались скрытые механизмы. Просто такая система (в смысле демократия, разделение властей) не может работать. Примеры олигархов? Гусинский и Березовский. Причем они были, хотя и не на самом виду, но отнюдь не скрытыми.
Теория заговора?
Вряд ли. Просто все отнюдь не так, как кажется на первый взгляд. Но об этом не принято говорить. Почему? А потому что единственные ораторы - журналисты. Факт, что многие (скорее, большинство) их способны сделать материал "на заказ" слева. А у них есть минимум солидарности, достаточный для вашего же принципа "рука руку моет". И, в отличие от СССР, их система друг друга не наказывает. У них есть набор личностей, кого можно бить: слабый президент, парламент, мелкие сошки из начальства и т.д. Но сказать, что мр.Х дал 10000$ журналисту из конкурирующей газеты? Это "подло". А он ведь и про сказавшего что-нибудь откопает.
>>Такого не бывает.
Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев. Понимаю, что Вы относитесь к последним, нежели к первым, но не подводите под всеми одну черту. Возьмем того же Сталина. Он что, только ради денег (каких) такие репрессии устроил?
>>погоня за сенсациями - в версии "олигарха", все это срежиссированный спектакль?
Нет. Есть разрешенные темы, есть запрещенные. Вспомните "Голосуй, а то проиграешь". Поразительная солидарность. А ведь немало сенсаций можно было бы найти, рекламируя коммунистов. Но это было табу. "Потому что всем будет плохо". Реально таких табу много.
>>Чтобы создать столь совершенную систему лжи, человеческого разума недостаточно.
А он и не нужен. И ложь мало нужна. Этот олигарх(и) просто незаметен. Кому-то платит. Изредка о нем проскакивает информация, но ее не интерпретируют. Да и потом: что нужно олигарху, чтобы провести закон?
1. Дать взятку парламенту (скажете, и такого никогда нигде не было? ), этого, конечно, мало, т.к. думающие раскричатся, что это плохо.
2. Подкупить несколько ведущих телекомпаний, чтобы они убедили народ, что это для их же блага (а это сделать не сложно, таким занимались еще софисты).
3. Закон готов. Max - надавить на президента.
Мелюзга, конечно, будет критиковать закон, но это воспримется как "демократия".
Следы подобного лоббирования почти на виду, так что системы лжи строить не надо.
Расходы, разумеется, быстро окупятся.
>>Свести их в некое единое "ЦРУ ФБР" не легче,
Но никакого отношения к традиционному разделению властей их борьба не имеет. Т.е. это сумма двух олигархов, они борются др. с др., но у них очень много общих интересов != интересов народа. Например, уменьшить финансирование остальных статей бюджета. Взимать налоги со всех, а не с тех, с кого положено по закону (которых очень мало).
>>А в Августе НАРОД сказал: хватит!
Взять власть незаконно отнюдь не всегда просто. Хотя здесь это было не так уж и сложно. Для этого достаточно было бы (я не говорю о гуманности, просто о результате) десятка преданных людей с пулеметами (лучше с гранатометами), после первых же реальных действий народ бы прекратил говорить. Здесь у нас были: только что избранный Ельцин и никому неизвестные, никем не избранные министры. Народ просто отдал предпочтение, ценой 4-х жизней (и тех случайно). 20 жизней бы они не отдали.
>>Этот пример, кстати, начисто опровергает Ваше представление о всесилии тайных спецслужб.
в уже разваленной стране.
>>а лишь установлен принцип: что  чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено.
Ему не предписано обедать. Что ему, с голоду умирать? Здесь и есть проблема: у чиновника есть личная жизнь. А законы и инструкции всегда будут иметь какие-то оговорки, противоречия. Тем более, что их не стремятся устранить.
Допустим, мы свели эти противоречия к минимуму. Теперь: среди вопросов, не входящих в компетенцию государства, явно окажутся те, которые приносят огромный вред народу и пользу одному человеку. Как тут быть? Вводить закон-блок? Можно, но он создаст противоречия.
>>Все Ваши возражения довольно обоснованны, но ведь РАБОТАЕТ такая система!
Где? Покажите мне такой "рай"!
>>и содрать деньги с производителя,
Или с потр***теля.
>>но не так уж их много,
За счет чего? За счет противоречий и бюрократии. Противоречивая система законов может быть полной! Вот и все! А дальше - чиновник решает, какой закон применить. Если "преступник" не сильно нужен ему, он не будет лишний раз рисковать своим креслом ("Что это за бардак у Вас творится?!") и, по крайней мере, приструнит его. Или сделает его махинации невыгодными. Что даст чиновнику больше возможностей помочь "нужным" людям. Это не идеальный, но имеющий место сейчас вариант. Допустим даже, этот человек не нарушает законов вообще. Но он создает проблемы обществу, чиновник чувствует себя неуютно, в регионе проблемы, а чиновник с этого ничего не имеет. У него есть механизм давления: не открывать лицензию, спрятать документы "под сукно" и т.д. Другое дело, что он прибегает к давлению и тогда, когда не надо, но это второй вопрос. Эта система есть как у нас, так и в США и в др. странах, только там роль чиновника выполняют другие (возьмем ФБР, например).
>> результат получается лучше и достигается быстрее.
Получается лебедь, рак и щука.Равнодействующая всегда направлена... назад (в идеале 0).
>>"великую стройку коммунизма"
В конечном счете, "великие стройки коммунизма" (не все, конечно) и подняли страну. И: где еще Вы видели дефляцию?
Разговор не о том, что он был негуманен, что методы его были жестоки. Факт остается фактом: страна поднялась. Уровень жизни населения вырос в целом.
Тогда как закупка хлеба бы была хорошим решением "на сегодня", но тормозом в перспективе. Да, согласен, в таком случае закупкой не стоило брезговать, но если его цель не была той самой целью: "Жизнь и благосостояние человека и человечества"? А была, скажем, "Жизнь и благосостояние человечества в лице соц. блока"? Зачем ему тогда отдельные личности? Пусть даже те, которые голодают. В целом, результат был.

[Lazy]

Аспирант Василий, #188 >>
> L. >> Такого не бывает.
A.B. >> Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев.
Властолюбцев-то много, но вот любящих власть столь чистой любовью, чтобы обладать ей и не пользоваться... В комедии "Как украсть миллион" был один такой сумасшедший любитель искусства, но власть принципиально от статуэтки отличается: она может существовать только в форме использования ее. Властолюбцы любят демонстрировать власть, а невидимый властитель обязан власть не использовать, иначе перестает быть невидимым. Но тогда он и не властитель вовсе, а какой-то Александр Иваныч Корейко, живущий на 40 рублей при 10 миллионах в камере хранения.

> Понимаю, что Вы относитесь к последним, нежели к первым, но не подводите под всеми одну черту.
Василий, вы что, Фраеру позавидовали? Решили попробовать базарной ссоры со мной? Он ведь тоже пытался бескорыстностью потягаться. Предупреждаю сразу - проиграете! Давайте лучше на интеллектуальном уровне останемся.

> L. >> а лишь установлен принцип: что чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено.
A.B. >> Ему не предписано обедать. Что ему, с голоду умирать?  Здесь и есть проблема: у чиновника есть личная жизнь. А законы и инструкции всегда будут иметь какие-то оговорки, противоречия. Тем более, что их не стремятся устранить.
А что, в нынешней системе есть Закон РФ "Об обеде государственных служащих"? Или о личной жизни?
Все куда проще - на службе чиновник может делать только то, что прямо предписано. В частности, раз не предписано обедать, значит, обедать в служебное время он права не имеет. И заниматься "личной жизнью" - тоже. Или Вы с этим не согласны?

> Покажите мне такой "рай"!
Речь шла об экономической системе, обеспечивающей полное удовлетворение спроса на товары и услуги. Вам показать, где она есть? Конечно, спроса платежеспособного - это условие и обеспечивает баланс спроса и предложения, отсекая спрос из разряда "с жиру бесится".

> А дальше - чиновник решает, какой закон применить.
Пока чиновник решает хоть что-либо, не неся обязательной автоматической ответственности за результат своего решения (выбора, а не просто соответствия принятого решения законам! И ответственности при любом результате, как при неудаче, так и при успехе), коррупция будет процветать. Он должен лишь применять Закон - проверить соответствие поданного заявления формальным требованиям законодательства и при соответствии автоматически одобрить, а при несоответствии столь же автоматически отклонить. "Входить в положение" (в рассмотрение деталей) он не обязан - значит, не имеет права. Если просителю что-то нужно, пусть сам готовит заявку хорошо. Или обратится к профессионалам, получающим зарплату за хорошую подготовку заявки, но не от государства, а от заявителя, и разумеется не монополистам в этом бизнесе.

Конечно, большинство чиновников при этом останется без работы - туда им и дорога.

> Единственные ораторы - журналисты. А у них есть минимум солидарности, достаточный для вашего же принципа "рука руку моет". И, в отличие от СССР, их система друг друга не наказывает. У них есть набор личностей, кого можно бить: слабый президент, парламент, мелкие сошки из начальства и т.д. Но сказать, что мр.Х дал 10000$ журналисту из конкурирующей газеты? Это "подло". А он ведь и про сказавшего что-нибудь откопает.
Почитайте газету "Завтра". Или "МК" и его противников - тоже грязи друг на друга льют... Или вспомните Доренко, или его нынешнюю микроверсию - Леонтьева Невзорова. Или рассказы о подкупе Киселева Гусинским, об огромных заработках на НТВ... Не очень-то солидарностью пахнет, если хотите найти компромат - легко найдете. Только вот большинство действительно талантливых журналистов гнушаются такими методами (когда давили команду Киселева, в их защиту выступил тот же Доренко, и вовсе не из-за идейной близости), и говорят правду (по крайней мере, то, что они искренне считают правдой), поэтому и кажется, что говорят они одно и то же. А неталантливых не смотрят и не читают, и правильно делают.

> Есть разрешенные темы, есть запрещенные. Вспомните "Голосуй, а то проиграешь". Поразительная солидарность. А ведь немало сенсаций можно было бы найти, рекламируя коммунистов. Но это было табу. "Потому что всем будет плохо". Реально таких табу много.
А почему сами коммунисты себя не рекламировали? Они ведь имели выход на СМИ, хотя бы в рамках обязательного времени на рекламу. Им тоже табу мешало? Выходит, они с серьезным видом играли в поддавки? Вот это и есть слишком переусложненный спектакль, сыграть который "чисто" невозможно.

> один единственный олигарх отнюдь не всегда бывает (хотя потенциально может появиться)
> Именно что или. ЦРУ ФБР может быть отдельной власть, стоящая вне сетки из четырех властей. Пока они слабы (бывают и такие моменты), пора действовать олигарху/олигархам, их иногда может быть несколько, они могут и противостоять друг другу, но их равнодействующая - далеко не нуль (а только в этом случае можно говорить о восстановлении разделения властей), и даже не разрушительна, и уж точно направлена не на благо народу. Когда их сила возрастает, они либо координируются с олигархами, либо сметают их.
Ну, во-первых, "четвертая власть" имеет к власти такое же отношение, как "Седьмой континент" или "5 океанов" к географии . Властей при системе разделения три: одна только устанавливает правила, но не применяет их, другая только применяет, но не устанавливает, а третья не устанавливает и не применяет, а только решает в спорных случаях, что написанный первой властью закон значит (а не должен был значить, т.е. не что хотели написать, а что написали). На функциональном языке четвертой ветке просто нет места.

Во-вторых, если "олигарх не один", то он не олигарх. Это как осетрина второй свежести. Либо он правит, ни на кого не оглядываясь, либо у него нет абсолютной власти, а существует некое динамическое равновесие.

Разумеется, всегда и везде существует именно динамическое равновесие, компромисс. Устойчивость его определяется во-первых, коэффициентом отрицательной обратной связи (т.е. насколько мощная возвращающая сила возникает при небольшом отклонении от равновесия - в данном случае, насколько остро будут реагировать другие участники равновесия на попытку сдвинуть его) и во-вторых, пределом прочности (на каких отклонениях возвращающая сила перестает действовать, или какую силу необходимо приложить, чтобы сломить сопротивление "заклятых друзей"). В идеале вторая величина должна быть бесконечностью, это лишает смысла попытки революций, переворотов и т.п. Первая же должна быть не слишком большой, но нарастающей по мере роста отклонения от равновесия (назовем это свойство упругостью) - это позволяет экспериментировать с созданием лучших условий жизни, но не позволяет в экспериментах заходить слишком далеко.

Предел прочности социальной системы проще всего увеличить, увеличив ее массу - количество независимых людей, участвующих в поддержании равновесия. Именно этот механизм называется демократией. Упругость обеспечивается тем, что по мере отклонения от равновесия это должно затрагивать все больше людей и побуждать их к ответным действиям. Это означает, что не может быть демократии голодранцев. Для действующей демократии людям должно быть что терять, или им будет безразлично изменение состояния. К тому же, чтобы "сопротивление" изменениям нарастало плавно, количество участников должно быть достаточно большим (чтобы работали законы статистики), и они должны быть независимы. Следовательно, демократия невозможна и в обществе-корпорации, строго иерархически организованном, где качество жизни одних связано жесткой функциональной зависимостью с качеством жизни других. Люди должны иметь возможность своими действиями менять именно свою жизнь, а не тащить груз всего общества.

Такие вот условия существования внутренне устойчивой общественной системы. И она оказывается обязательно демократией, основанной на личной свободе в устройстве своей жизни.

> Получается лебедь, рак и щука.Равнодействующая всегда направлена... назад (в идеале 0).
А где у общественной жизни "вперед" и "назад"? С "право" и "лево" бы разобраться - сторонников свободного рынка в годы перестройки называли левыми. Точнее было бы сказать, на восстановление равновесного состояния, компромисса, соответствующего минимальному интегральному неприятию членами общества. Так это и хорошо!

А прогресс будет достигаться изменением внешних условий и смещением равновесного состояния, следом за которым будет меняться и общественное устройство.

> Разговор не о том, что он был негуманен, что методы его были жестоки. Факт остается фактом: страна поднялась. Уровень жизни населения вырос в целом.
...вопреки деятельности Сталина. Примерно то же можно сказать и про войну: несмотря на крайне низкий уровень командования, Народ добился Победы. А за ошибки руководства пришлось заплатить огромными жертвами. То же самое и с послевоенным временем: руководство Сталина (вообще коммунистическая диктатура) мешало нормальному восстановлению страны.

> Но если его цель не была той самой целью: "Жизнь и благосостояние человека и человечества"? А была, скажем, "Жизнь и благосостояние человечества в лице соц. блока"? Зачем ему тогда отдельные личности? Пусть даже те, которые голодают. В целом, результат был.
Вот, о чем и речь. Нет абсолютно никаких механизмов, заставляющих недемократическую (строго иерархическую) систему заботиться о благе народа. И она никогда и не заботится. Народ выживает вопреки ей, исключительно на инстинкте самосохранения. (Вспомните знаменитое "Секса у нас нет!" - официально и не было, но народ умудрился-таки не вымереть ).

[Аспирант Василий]

Lazy, #189 >>
> L.>> и которую он не может реализовать в жизненные блага (ибо не  высовывается)? Такого не бывает.
А.В.>>Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев.
>>Властолюбцев-то много, но вот любящих власть столь чистой любовью, чтобы обладать ей и не пользоваться...

Такие, кстати, тоже бывают. Что касается реализации власти в жизненные блага, это отнюдь не проблема для "темного олигарха". Если его задача - "получить малиновые штаны" с известной целью, то этого не будет. А так - что он не может сделать, не высовываясь? Дача? Пожалуйста, где угодно. Да, кстати, отъявленный скупердяй как раз и не будет пользоваться благами, предоставляемыми деньгами/квазиденьгами, т.е. не будет высовываться. Если темный олигарх будет использовать власть для получения денег/квазиденег, то он как раз будет незаметен. Но и это необязательно.
> Властолюбцы любят демонстрировать власть, а невидимый властитель обязан власть не использовать,
Положим, не обязан. Положим, он, в принципе, может использовать власть для обогащения. Да и для удовлетворения собственного властолюбия. Как хорошо ввести глупый-глупый закон... Или просто заставить людей поверить в глупость! А то, что это сделал именно он, в общем, никто не знает, кроме его. Некоторые могут догадываться, не такой уж это и секрет. Просто это - те вещи, которые случаются сплошь и рядом, но о них говорить не принято.
> Давайте лучше на интеллектуальном уровне останемся.
Давайте. Это была не провокация (с Вашей стороны их тоже хватало), просто следствием из Ваших фраз казалось, что ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ДЕНЬГИ и все, что с ними связано. Типичное мнение любящих деньги, к сожалению, таких сейчас даже в России немало, хотя эта черта совершенно не свойственна русским. Слово "скупердяй" - да, возможно, грубое, правда, всем понятное.
Что касается словесных ругательств - согласен, здесь я проиграю - я не использую "крепких выражений" вообще. Звездочки в моих фразах - следствие недостатков форума (слово П О Т Р Е Б И Т Е Л Ь, например).
>>И заниматься "личной жизнью" - тоже.
Положим. Но границы между служебным временем и неслужебным нет. Представьте себе знакомого чиновника. Ему во что бы то ни стало надо получить подпись на бумаге. В 13-05 чиновник на обеденном перерыве ставит ему свою подпись - личная жизнь, имеет он в личной жизни подписать бумагу или нет? В крайнем случае, договорился с знакомым, что тот содержание бумаги показывать не будет... А в канцелярии, увидев подпись такого высокого чиновника, не стали выяснять, что он ее поставил не в рабочее время (как это выяснить?) и шлепнули печать!
>
L.>>И по системе законов. Ведь.....
А.В.>> Где...
L>>Речь шла об экономической системе

Речь шла о системе законов, как мне кажется... Или опять имелось в виду...
А система законов сама по себе не будет работать. Всегда будут лазейки. И когда они будут опасны для общества, либо система пойдет вразнос, либо найдется кто-то, кто скажет "Стоп". Этим кем-то может быть и обычный чиновник.
>
Не очень-то солидарностью пахнет,

У нас. И особенно после того, как начались серьезные "наезды" сверху. Да и когда серьезная война началась, с переходом на личности журналистов.Да и не сильно кричат. Кстати, если постараться, всегда можно что-то раскопать. Другое дело, что раскопав, вы ничего не сможете сделать. Тот же Говорухин - уж чего показал, так хоть бы что! Ельцына на второй срок избрали, хотя, в принципе, он такое допустил.
> коррупция будет процветать.
Это проблема. Она, кстати, есть и в цивилизованных странах. Достаточно спорный, но пока безальтерный выход - устроить настоящую облаву на взятки (и дающий, и получающий может заявить о взятке, что лишает его уголовной отв-сти; заявивший получатель при отсутствии заявления дающего может оставить сумму себе и т.д.; не надо бояться признать дело о взятке недоказуемым, в этом случае ответственности не наступает, но "взятка" срывается, впрочем, вообще в судебную систему стоит ввести 100%, 99%, 90% 70% и 50% вину, только за первую в случае убийства допустима см.казнь, 50% - наказание - просто повышенное наблюдение милиции; 80% - "домашний арест" или гостиница, 90% - высылка, 99% - наказание, но более мягкое, впрочем, это offtopic).
Про "-"ОС - Проблема в том, что у традиционной демократической системы положительная обратная связь. Нужны дополнительные механизмы для ее ликвидации. А это уже вне трех властей.
Этим может быть "четвертая" (СМИ) и "пятая" (спецслужбы, не руководствующиеся одними законами) власти. Но... СМИ легко превращаются в СМДИ.
>
увеличив ее массу - количество независимых людей, участвующих в поддержании равновесия.

Пришли к необходимости поддержания стабильности. Но! Людей много, а система нестабильна - пример - наша страна. Людей мало, а система стабильна (Швейцария и меньше).
Проблема в том, что равнодействующая людей должна равняться нулю. Но, как мы видим, равнодействующая людей направлена либо на деструкцию, либо на выход из демократической системы. Стало быть, нужен еще один фактор. СМИ? Но даже в идеале, при их неподкупности, они не станут убеждать людей в необходимости стабильности. А если страна в упадке? Тут уж стабилизировать нечего.
>>Для действующей демократии людям должно быть что терять, или им будет безразлично изменение состояния
(кстати, не безразлично - они будут к этому стремиться)
Вывод: для того, чтобы нам построить демократию, нужна переходная авторитарная (возможно, тоталитарная) система, в которой люди получат то, что можно потерять. Путин, безусловно, авторитарный правитель, но он действует в экономике не в том направлении. Хотя я не могу быть уверен - возможно, большая часть его деятельности - "подводная"
>
устойчивой общественной системы. И она оказывается обязательно демократией,

???А почему, скажем, самодержавие не будет устойчивым? И демократия тоже не очень устойчива: Гитлер пришел демократически, сейчас Европа к этому же подходит. Какая тут устойчивость?
>
А где у общественной жизни "вперед" и "назад"?

Как раз право и лево условны. А Назад есть объективно. Это - так, как было до. Правда, не всегда равнодействующая такова, просто она деструктивна.
>
вопреки деятельности Сталина.

Получается, Сталин - какое-то абсолютное зло. Проблема в том, что абсолютного зла нет. Сталин отнюдь не стремился снизить уровень жизни - зачем это было ему? Другое дело, что он не всегда стремился его повысить. Но что-то он сделал. Создание ядерного оружия. Это было крайне необходимо, т.к. единственная причина, по которой США не уничтожили Москву и Ленинград - их неуверенность в том, что этого будет достаточно.
Повышение зарплаты ученым до уровня США. Это - не благо народу? Конечно, это уже действия Сталина, наученного своими ошибками.
Еще раз повторю: НЕТ АБСОЛЮТНОГО ЗЛА. Даже Гитлер таковым не являлся (хотя он, безусловно, был проблемой всего мира).
>
(вообще коммунистическая диктатура) мешало нормальному восстановлению страны.

??? А как же 92-96? Тоже диктатура мешала восстановлению страны? Или все-таки ее отсутствие?

[Befreier]

Lazy>>>  Есть человек, которому что-то нужно. Есть другой, который может ему в этом помочь. ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?
Если у первого человека есть пушка, а у второго деньги, то без государства не обойтись. К тому же если предположить, что эти двое - мирные, то всегда может придти третий и сказать: " баксы на бочку". Россия за последнюю тысячу лет воевала 800. Как только мы перестаем сражаться, басаевы пригрозят отхапать побольше. Или в России будет сильное государство, или России не будет.
>  "Дай мне власть - я дам тебе хлеб!"
Хлеб  в смысле " благо ".
>  Так что, не дышать?
Купи кислородный баллон на колесиках.
>  Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал...
Между прочим, Гитлера после смерти кремировали и рассеяли по ветру. Так что его концентрация в тропосфере еще   больше чем ты полагаешь.
>  Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст.
Дам, но в обмен на власть. В этом суть договора: ты жертвуешь свободу - получаешь благо.
>  Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам.
Спасение утопающих... Скажи это вдовам погибших моряков "Курска".
>  Идеальную - не даст.
Дам.
>  Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
Законность? Ты хоть читал законы? У нас даже смертной казни нет. Нужна новая конституция, необходимо менять всю систему координат.
>  Не уповать на правительство, отгородиться от него, где его участие не необходимо.
1. В стране есть группа людей, которые кроме как на правительство полагаться ни на кого не могут. Разве справедливо отправлять их в могилу?
2. Если бы народонаселение России уповало только на правительство, уже давно бы все протянули ножки.
>  Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную социальную страховку.
Мечты. Это невозможно сделать в Р.Ф. Наше государство беспомощно, бюджет смехотворен. Россия во власти мафиозных кланов. Нужен порядок.
>   Гос.собственность для соц.страховки не является необходимой.
А кто заставит "буржуя" поделиться с плебсом? Совесть? Не смеши меня. Структура нашего экспорта сырьевая. Поступления в бюджет идут от продажи бесценного сырья, принадлежащего будущим поколениям. А посему уж если экспортировать лес, металлы, энергоносители, то пусть этим занимается государство и делится с народом.
>  Нужен лишь надежный источник средств, а эффективно работающее (приносящее средства-доход)...
Необходима сила, которая заставит данный "золотник" раскошелиться.
>   ...предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное (а они все такие).
В начале девяностых именно эффективные государственные предприятия были приватизированы мировым еврейством, а не эффективным такие как ты сказали: " Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Необходимо национализировать экспорт природных ресурсов. И проблема решена. Хотя такое решение - тактика, а не стратегия, но все же лучше чем ничего.
 >  Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
Какова доля США в нашем экспорте и импорте? На что они нам? Наши крупнейшие торговые партеры -  EC  (40%  внешнеторгового оборота) и  Азия.
>  Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики.
1. Возможность самообеспечения прямо связана с наличием у государства мощной армии. Сильный всегда будет сыт.
2. А я и не собираюсь давить частную инициативу. Государство экспортирует природные ресурсы - всем остальным занимаются частные компании. Через 5 лет на средства полученные государством можно будет построить армию и проставить мир на колени.
 >  Троллейбусы ходить закончили, и тысячи частников выезжали подвозить опоздавших.
"Ездят такси, но нам нечем платить..."
>   ...я не знаю, какие там законы, но классовое сознание мне говорит, что всякий богатей - кровопивец и ксплуататор, и ты, пока утюг греется, сам мне расскажешь, где и сколько ты украл у народа, и пообещаешь, что завтра вот такая сумма будет переведена вот на вот этот счет...
Кровопийца нам не брат,
Хищных птиц сюда не нужно,
Лишь орла мы просим дружны
На торжественный обряд.
Конгениально! Спасибо за готовую идею, только классовое сознание нужно исправить на национальное.
> ... нет евреев - нет погромов.
Конгениально!
>  Поэтому наши правила мы составили так, что любого можем в любой момент посадить "ради спокойствия общества".
Да, но мы не будем наезжать на частную инициативу и свободное предпринимательство,  нам не нужен "план". Мы должны национализировать экспорт природных ресурсов, взять контроль за распределением прибыли от их продажи, а остальное отдать в руки талантливых бизнесменов.
>  Вообще одно из базовых стремлений человека - жить лучше окружающих.
1. Зачем? Мы все умрем: кто-то раньше, кто-то позже.
2. Кто такой человек?
>  Есть два способа достичь этого: либо улучшать свою жизнь, либо ухудшать жизнь других.
Ты не можешь улучшить свою жизнь не ухудшив чужую, например, мою. Жизнь - это борьба.
> ... но только первый ведет к общему улучшению жизни.
Бред.

[Аспирант Василий]

Befreier, #191 >>
> 1. Возможность самообеспечения прямо связана с наличием у государства мощной армии. Сильный всегда будет сыт.
Не прямо она связана. Хотя и не обратно. Более сложной, немонотонной зависимостью. И имеется целый ряд других факторов.
Предположим, Вы добились своего и подчинили США (равно и все остальные страны) России. Что из этого будет? Рост армии, конечно, позволит более эффективно подавлять бунты, но в какой-то момент расходы на содержание армии не оправдают доходы от усмирения и выбивания благ. Кроме того, в подобной системе американцы будут работать крайне неэффективно , т.е. будут расходными.
>
Наши крупнейшие торговые партеры - EC (40% внешнеторгового оборота) и Азия.

Большой разницы между ЕС и США не вижу. ЕС - посредники, они также почитают доллары (несмотря на евро). Евро - акция АО "МММ" второго порядка - выпущенная уже обманутым вкладчиком.
>
 а остальное отдать в руки талантливых бизнесменов.

Будут проблемы. "Талантливые бизнесмены" будут сгребать деньги с непосредственно прибыльных производств и не финансировать непосредственно убыточные, а распродавать их. Плюс: частные внутренние монополии могут взвинтить некоторые цены так, что о хорошей жизни говорить будет сложно. С другой стороны, за счет экспорта/импорта можно справиться с непосредственно убыточными  предприятиями и с некоторыми монополиями. Остальные останутся. Плюс: рынок совершенно несвойственен России.
>
Нужен порядок.

Нужен, но и этого недостаточно.

[Lazy]

Аспирант Василий, #190 >>
Два века назад "отец русской бюрократии" Сперанский сформулировал "Правило N1": "Ни один закон не должен быть написан так, чтобы мог исполняться без участия чиновника". Мы должны сегодня золотыми буквами написать на фронтоне Госдумы "Правило N2": "Ни один закон не должен оставлять чиновнику ни малейшей свободы рук". (А.Привалов, "Однако", 23.05.02)
Даже комментировать нечего - просто полное совпадение с тем, что я вчера написал.

> следствием из Ваших фраз казалось, что ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ДЕНЬГИ и все, что с ними связано.
Я пытался высказать несколько иное: деньги всего лишь самый универсальный способ customize свою жизнь, жить так, как мне хочется, а не как решил за меня какой-то дядя. И только для этого деньги и нужны. В отсутствие денег (причем в отсутствие как у меня лично из-за моей бедности, так и в безденежном обществе вообще) эту задачу решить ой как сложно. Экономика ходит за деньгами, и если деньги у простого потрeбителя, экономика делает то, что нужно человеку для жизни, а если они только у гоударства, она, соответственно, делает то, что нужно государству, а о запросах людей вообще не заботится - знаменитый "остаточный принцип".

> Достаточно спорный, но пока безальтернативный выход - устроить настоящую облаву на взятки (и дающий, и получающий может заявить о взятке, что лишает его уголовной отв-сти; заявивший получатель при отсутствии заявления дающего может оставить сумму себе и т.д.; не надо бояться признать дело о взятке недоказуемым, в этом случае ответственности не наступает, но "взятка" срывается.
Эх, ничто не ново под луной... В основе этого способа - надежда, что ради сиюминутной безрисковой выгоды чиновник-взяточник согласится убить курицу, регулярно несущую золотые яйца, т.е. что он дурак. Примерно так же в СССР пытались бороться с нежеланием трудящихся напрягаться на работе (а зачем? Ведь "хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу"). Называлось это "щекинский метод", и состоял он в следующем: на предприятии сокращалась самая отстающая бригада, а остальные брали на себя ее работу и получали ее зарплату. По закону, при систематическом (более 2 месяцев подряд) превышении выработки над нормативами администрация обязана была увеличить нормы выработки, чтобы вернуть часовой заработок рабочего к ставке соответствующего тарифного разряда (от 50 до 90 копеек в час), но тут делалось исключение, и можно было законно получать больше. НО! только на полгода. Потом, правда, можно было повторить процедуру: уволить следующую бригаду и снова получать больше. Но опять лишь полгода. Так вот, несмотря на широкую рекламу нового "великого почина", рабочие его сразу раскусили и "внедрить" его удалось лишь на образцово-показательных участках, чтобы отчитаться перед ЦК. Нужели Вы думаете, что чиновник глупее рабочего?

И даже взяткодатели-провокаторы не помогут - всегда можно организовать систему фильтров: штука баксов отдается нищему на улице из чистого милосердия, а потом чиновник совершенно бескорыстно принимает нужное решение и вечером по дороге домой случайно находит на улице ничьи деньги. Только придется отстегнуть долю и нищему, а также уплатить 75% налога с находки государству, так что дороже выйдет.

И еще вопрос - а кто все это будет делать? По недавнему исследованию центра Сатарова, годовая сумма взяток в России примерно равна бюджету страны. Купят любые органы с потрохами, если будет предмет, за что давать и брать.

Вопрос, конечно, позволит ли существующая коррупционная система изменить правила... Но тогда вообще выход только один: внешнее управление и дебюрократизация по типу денацификации: пожизненный запрет на работу в органах власти любому, кто работал в прежней системе. Именно это демократы первой волны не сделали в 1991 в опьянении свободой - как же, это ведь недемократично! И это их и схавало и переварило в итоге.

> Проблема в том, что у традиционной демократической системы положительная обратная связь.
А вот это распишите подробнее. Я положительной ОС не вижу.

> Людей много, а система нестабильна - пример - наша страна.
Но это не независимые люди, которым есть что терять. Поэтому они и не препятствуют нарастанию отклонений, и даже подталкивают их, надеясь на улучшение своего пололожения. Они безответственны, а демократия - это ответственность, как я уже тоже как-то говорил.
> Людей мало, а система стабильна (Швейцария и меньше).
Дело не в абсолютном количестве, а в доле. Выводящее из равновесия воздействие тоже производится людьми, и в меньших странах оно тоже меньше по силе.

> Вывод: для того, чтобы нам построить демократию, нужна переходная авторитарная (возможно, тоталитарная) система, в которой люди получат то, что можно потерять.
Переходная от чего к чему? Хотя к чему - сказано: "чтобы построить демократию"... Тоталитарная система, переходная от тоталитарной?
...и меня два красивых охранника повезли из Сибири в Сибирь...
А вот что такое авторитарная система, стоит разобраться. И прежде всего - чем она отличается от тоталитарной. Сможете четко сформулировать? (подсказка: журнал "Нева", 7/1989. Л.Гозман, А.Эткинд, "От культа власти к власти людей". Отличная статья, очень советую найти и почитать)

> Создание ядерного оружия. Это было крайне необходимо, т.к. единственная причина, по которой США не уничтожили Москву и Ленинград - их неуверенность в том, что этого будет достаточно.
А почему тогда США и Англия не уничтожили Москву и Ленинград в 1925? Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны, американцам не пришло бы в голову с таким упорством готовиться к войне с нами.

[Антихрист]

Lazy, #193 >>> А почему тогда США и Англия не уничтожили Москву и Ленинград в 1925? Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны, американцам не пришло бы в голову с таким упорством готовиться к войне с нами
Ты забываешь, что Англия фактически исчерпала свои силы уже в Первой Мировой, а потом, англичане и американцы устраивали интервенцию в Гражданскую войну, и она провалилась. К тому же Англия в то время постепенно теряла свои колонии. Не могли же они всего через пять лет после того, как большевики их выбили из России, начать новую атаку.

[Аспирант Василий]

Lazy, #193 >>
>
просто полное совпадение с тем, что я вчера написал.

Кстати, про совпадения. 23-го мая в 19:18 по первой программе проводного радио услышал разговор - как раз по нашей теме. Чем-то даже ближе ко мне, чем к Вам. Олигархи: существовали в 96-м году и правили.
Чиновники и бюрократия: да, проблема есть. Решать надо. Но беспредел - тоже проблема.

Теперь вопрос: если чиновник не будет делать ничего, кроме положеного по непротиворечивым (но неполным) законам, кто же будет решать эти проблемы? Но свято место пусто не бывает: найдется тот, кто это решит. В свою пользу, разумеется. "Мафия бессмертна".
>
 жить так, как мне  хочется, а не как решил за меня какой-то дядя.

Например, взять пулемет, выйти на  улицу и пострелять всех людей (или через одного).Проблема в том, что большие деньги это позволяют.
>
так и в безденежном обществе вообще

Сложно сказать про плюсы и минусы безденежных обществ. Если брать китайские коммуны, изолированные микрообщества (корабль, судно и  т.п.), возможности для разнообразия есть.
Ограниченное денежное общество (СССР) - операция customization была возможной и отнюдь не очень сложной. Конечно, до определенного предела. Что-то среднее между одним черным хлебом и пулеметом.
>
 Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны

Значит, сейчас с расширением НАТО на Восток, надо уничтожать Нью-Йорк и Вашингтон. Это было бы отнюдь не сложно, поддержи мы террористов (при условии спокойствия в Чечне, конечно).
В 25-м власть в Англии и США была другая и проблемы у них были другие.
>
Нужели Вы думаете, что чиновник глупее рабочего?

Не глупее! Суть не в этом, раскусывать тут нечего. И речь даже не о сиюминутной выгоде. Если чиновник не сдаст взяточника, взяточник может сдать чиновника. Взяточник-то может оказаться провокатором спецслужб со спец. техникой! Заявить о факте взятки нужно для собственной безопасности. А как дополнительный стимул - взятку можно оставить себе. Думаете, будет много клеветы? Может, и будет. Но заявление не значит, что сразу по истечении срока заявления надо брать того, кто не заявил, в тюрьму! Для этого нужны доказательства, много большие, чем просто заявление. Но факт остался: заявление осуществлено. Преследование же за клевету может начаться тогда и только тогда, когда (и если) удастся доказать, что взятки не было. Пожалуй, в большинстве случаев (если, конечно, не внедрять гипноза) будет средний вариант: все осталось как есть, повышенное наблюдение и оба на свободе, но один под подозрением, другой - вне. С другой стороны, страх перед наличием техники и провокатора будет останавливать перед скрытым взяточничеством. Это стоит того! Тем более, что взяточничество - очень большая проблема везде.
> нищему на   улице

Нищих с улиц не плохо было бы и убрать. Тем более, что обычно там оказываются отнюдь не самые бедные. А если по теме, то и этот механизм раскрывается и нейтрализовывается. Провокатор договаривается о таком методе с чиновником, записывая все. Это, конечно, не сверхстрашное преступление, но года 3 дать чиновнику можно. Денег, естественно, в этом месте не оказывается, а совершенно случайно оказываются люди в штатском, неясно почему уводящие чиновника... Уже за выполнение действия. Или наоборот: чиновник-провокатор все подписывает, предварительно согласовав со спецслужбами. Когда взяточник  ловится, делу дают обратный ход.
>
И еще вопрос - а кто все это будет делать?

Вопрос действительно сложный, но решаемый.
Основное массовое действие должны осуществлять ОВД, как положено. Но контроль за этим и все крупные дела... Можно создать внеденежную элиту, которой в обычном магазине и шариковую ручку купить нельзя. А вот без денег у них и автомобиль хороший, и дача есть. С доставкой на дом всего, что надо. Рубль нашли - хорошо, но идите дальше работать, дача и автомобиль вашим последователям останутся.
Таких людей не так уж и много потребуется. А конкурс будет огромный, выбрать подходящих можно.
>
Именно это демократы первой волны не сделали в 1991 в опьянении свободой - как же, это ведь недемократично! И это их и схавало и переварило в итоге

Если бы это было причиной! Ельцин (да и Горбачев) сделал для страны гораздо больше плохого, чем Сталин. Приватизация - дело больше не бюрократов, а "демократов новой волны". Бюрократов было много, их удаление бы привело лишь к абсолютному развалу и абсолютной анархии. Именно они сохранили хоть какую-то систему, хотя, в основном, сохранили самое плохое.
>
А вот это распишите подробнее. Я положительной ОС не вижу.

Расписывал я это уже, но повторю.
Есть демократическая система с 3 1 властью. Допустим, коррупции нет, преступность не донимает.
Крупные монополии (или их зародыши) стремятся обезопасить себя от мелюзги и, имея небольшую власть на СМДИ (уже), но не на др. органы власти, добиваются от народа поддержки. Доказать это для американообразного тупого общества (во всем, кроме своей спец-сти) очень просто. Новички такой власти не имеют. Да, людям есть что терять (как, кстати, и в СССР), но они еще об этом не думают: благоденствие считается само собой разумеющимся. Монополии расширяются, а мелкие компании банкротятся. Появляется коррупция.Думаете, сработает -ОС? Откуда? За кого проголосуют люди, нищающие, обливаемые грязью о коррупции (если ее вовремя не сдержат, но априори система была некоррумпированной, стало быть неокоррупция еще не умеет защищаться)? За того, кто наведет порядок! И они будут не против, если цена этому будет упразднение независимости 3-х властей. Зачем им такая независимость (а факт - зависимость)? Вот -ОС я вообще не вижу, Ваше давление числом не говорит ничего, если у народа есть равнодействующая. И направлена она всегда от демократии, если нет отдельного давления. А давление есть просто насаждаемая демократия. Более общий механизм:
Демократия=> увеличение свободы => отмена ряда законов => преступность, падение уровня жизни => жесткая рука. Возврат к демократии возможен лишь при недемократической замене этой жесткой руки после наведения порядка на слабую. Правда, такое - редкость
>
Но это не независимые люди, которым есть что терять.

Было им что терять. Да и очень мало людей, независимыз от СМДИ.
>
А вот что такое авторитарная система, стоит разобраться. И прежде всего - чем она отличается от тоталитарной.

Безо всякой статьи: тоталитаризм (total) - полный контроль власти над отдельным человеком. Авторитаризм - наличие некой жесткой личности, при этом тотальный контроль не обязателен.Пример авторитаризма (не тоталитаризма) - Ельцин (особ. 1991-1995), Путин. Пример тоталитаризма - Сталин. Пример слабого правителя - Горбачев.
Вам бы вот такой вопросик: обоснуйте необходимость знания... Допустим, о катастрофе ПЛА "Курск". Допустим, Вы - не военный, не океанолог и не стратег. Почему Вы имеете право об этом знать? Допустим, это может принести обществу небольшой вред.
PS. Я не утверждаю, что такое знание вообще не требуется.

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>> Рост армии, конечно, позволит более эффективно подавлять бунты, но в какой-то момент расходы на содержание армии не оправдают доходы от усмирения и выбивания благ.

Карательные отряды? Зачем? Нужно ограничится командами баскаков. Оперативные группы захватят пульты управления ядерных государств. Россия будет шантажировать мир угрозой ядерных ударов, и каждая страна будет платить разумную дань.  Не с вторгаться в Северную Америку или Китай. Пусть живут, как хотят, но «таксу» платят регулярно.

>  Кроме того, в подобной системе американцы будут работать крайне неэффективно , т.е. будут расходными.

Зачем их эксплуатировать напрямую? Им, что в лом будет заплатить нам 3-5% от ВНП? Это же атеисты – экзистенцианалисты!  Самая страшная вещь для них – смерть. Ты видел их рожи, когда упали «башни из песка». Это трусы и пацифисты, с которыми можно вытворять, что угодно.

> Большой разницы между ЕС и США не вижу. ЕС - посредники, они также почитают доллары (несмотря на евро). Евро - акция АО "МММ" второго порядка - выпущенная уже обманутым вкладчиком.

Да, это так. Но мы получаем от них не только бумажки. В любом случае это положение временное. Россия - должна покорить Европу, русский народ - ассимилировать тамошнее население.

> Будут проблемы. "Талантливые бизнесмены" будут сгребать деньги с непосредственно прибыльных производств и не финансировать непосредственно убыточные, а распродавать их.

Прибыльные производства в России - экспорт природных ресурсов и оружия. Эти сферы необходимо национализировать. Во всем мире, как правило, приватизируют убыточное производство, у нас наоборот. Это же маразм! Пусть талантливые бизнесмены вдыхают жизнь в убыточные предприятия. Разве я не прав?

> Плюс: частные внутренние монополии могут взвинтить некоторые цены так, что о хорошей жизни говорить будет сложно.

О каких монополиях идет речь?

 > С другой стороны, за счет экспорта/импорта можно справиться с непосредственно убыточными предприятиями и с некоторыми монополиями.

Убыточные предприятия необходимо отдать в руки талантливых бизнесменов.

>  Плюс: рынок совершенно несвойственен России.

Я не верю в стереотипы и не вижу причин, по котором его нужно устранять.

> Нужен, но и этого недостаточно.

Для моей системы? Вполне достаточно. Государство должно заниматься государственными делами, а не совать свой нос куда не следует. Государство – гарант порядка в стране. Все. Точка.