Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #196 >>
>
Им, что в лом будет заплатить нам 3-5% от ВНП? Это же атеисты – экзистенцианалисты!   Самая страшная вещь для них – смерть.

3-5% они заплатят. И 35 тоже. Проблема в том, что без России (да и других стран) они перестанут быть такими доходными. Я уж не говорю, что подобный захват вызовет у них такой кризис, что наш 92-й год покажется всем раем. И Россия так тоже долго не протянет. А теперь представьте ситуацию: изобретается где-нибудь в Индии какое-нибудь оружие, по сравнению с которым ядерное - мелочь. Принцип совершенно новый, сложность минимальна. Скажем, искажение пространства или что-то вроде. Мы оказываемся в конфликте с такой страной. И погибаем. Тогда как в случае простого противостояния Индия, да и Китай останутся нейтральными, а США идут по традиционному пути и имеют почти те же шансы, что и мы. Скажете, нереально? Не менее нереально, чем мы возьмем и захватим все ядерные точки в США.
>
Пусть талантливые бизнесмены вдыхают жизнь в убыточные предприятия. Разве я не прав?

Я говорил про непосредственно убыточные. Скажем, образование. Его можно сделать прибыльным, талантливые бизнесмены это сделают, НО... Мы получим таких же тупых выпускников, как и в США. Даже еще тупее, поскольку с рыночными отношениями у нас гораздо хуже. Зачем учить, если можно дать бумажку? Или доставка в отдаленные регионы. Эти регионы имеют отдачу, но рентабельность будет тогда и только тогда, когда доставка и продукция в одних руках. А это - ужас монополии. А пока монополией можно назвать Брынцалова, например.
>
Убыточные предприятия необходимо отдать в руки талантливых бизнесменов.

Чтобы они их талантливо продали по частям. Да, когда речь идет о предприятиях, не особо нужных гос-ву, можно от них избавиться, пусть бизнесмены что хотят, то и делают, может, поднимут.
>
Я не верю в стереотипы и не вижу причин, по котором его нужно устранять.

А если они есть? Сколько людей пытались привить западные отношения к России? Что-то выходило, но совсем не то. Плюс: рынка никогда не было. Царская Россия - 70% гос.собственности при огромном желании развить капиталистические отношения.
Это связано как с территориальными аспектами (транспортировка нерентабельна), так и с людьми. Скорее всего, с языком. Не хотите ли Вы русский язык устранить?
Да, кстати, можно и оставить рынок. Но с рынком обращаться как со своей собственностью.

[Lazy]

Аспирант Василий, #195 >>
> Теперь вопрос: если чиновник не будет делать ничего, кроме положеного по непротиворечивым (но неполным) законам, кто же будет решать эти проблемы?
Если люди будут знать, что бесполезно обращаться куда-то за "разруливанием" спорного случая в свою пользу, а нужно полагаться на свои силы, они в большинстве случаев найдут компромисс. И компромисс этот будет "продуктом взаимного непротивления", т.е. автоматически обеспечивать минимум общего несогласия и наименьшее напряжение между людьми - сами же договорились, а не кто-то со стороны пришел и приказал так поступить.
Ну, а где будут обращаться к преступности, так на то и есть "органы". С преступностью нужно Бороться, а не брать на себя ее функции.

> Например, взять пулемет, выйти на улицу и пострелять всех людей (или через одного). Проблема в том, что большие деньги это позволяют.
Такому намерению не смогло еще эффективно воспротивиться ни одно правительство в мире, будь то супердемократическое или супердиктаторское. Для подавления преступности существует полиция. Но вот запрещать всем поголовно выходить на улицу под предлогом "а вдруг вы собираетесь прохожих убивать?"...

Да и если есть желание убивать всех встречных, то отсутствие денег не помеха - топором можно рубить.

> L. >> Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны
A.B. >> Значит, сейчас с расширением НАТО на Восток, надо уничтожать Нью-Йорк и Вашингтон.
Расширение НАТО состоит не во вторжении американских войск в Балтию или Грузию (а теперь и в Украину), а во вполне добровольной просьбе правительств этих независимых стран принять их в блок. Распространение господства СССР всегда шло с применением оружия. На вооруженное расширение - вооруженный ответ, на политическое - отвечайте политическими методами. Неужели непонятно? Не увеличивайте количество зла даже в целях борьбы с ним! Убивший дракона сам становится драконом.

> Нищих с улиц не плохо было бы и убрать.
Сидит безногий человек на скамеечке, греется на солнце, кепку снял и рядом положил... Что, запретить? Сталин, кстати, запретил - собрал и выслал всех инвалидов войны, чтобы вид не портили.

> Есть демократическая система с 3 1 властью. Допустим, коррупции нет, преступность не донимает. Крупные монополии (или их зародыши) стремятся обезопасить себя от мелюзги и, имея небольшую власть на СМДИ (уже), но не на др. органы власти, добиваются от народа поддержки. Доказать это для американообразного тупого общества (во всем, кроме своей спец-сти) очень просто. Новички такой власти не имеют. Да, людям есть что терять (как, кстати, и в СССР), но они еще об этом не думают: благоденствие считается само собой разумеющимся. Монополии расширяются, а мелкие компании банкротятся.
Вот и все. В дальнейшем Вы исходите из предположения, что разорение мелких компаний затрагивает ничтожную долю населения. Это значит, что нет той самой массовой базы демократии - свободных и ответственных людей, о которых я говорил. Тогда это и не устойчивая демократия.
Вообще невозможно никакой пропагандой заставить человека добровольно ухудшить свою жизнь. Это всегда только через силовое принуждение или его угрозу.

А стремление крупных корпораций к монополизму достаточно эффективно подавляется антитрестовским законодательством. Так что прививка от монополизма может быть сделана заранее - опасность известна, и средство от нее существует. Или Вы принципиальный противник обучения на чужом опыте?

Слова про "всесилие СМДИ" из того же ряда. Можно недолго обманывать многих, можно долго - немногих, но невозможно всегда обманывать всех. Блокируется это свободой создания СМИ для любого желающего. Тогда обманутый тоже может громко кричать "это обманщики!" Пример Вы сами привели - Говорухин. Желающие услышать его услышали, а Ваши слова, что это ни на кого не подействовало, означают как раз, что СМИ не всесильны. Каждый выбрал то СМИ и ту точку зрения, которая ему больше понравилась. И за это ответил своей жизнью в последующие годы - это и называется демократия. А потом захотелось "сильной руки" и выбрали Путина и IMHO ошиблись - это тоже демократия. Право на ошибку и неизбежность платы за нее, а не "отсутствие законов и счастливая жизнь".

> Демократия=> увеличение свободы => отмена ряда законов => преступность, падение уровня жизни => жесткая рука => уменьшение свободы => желание свободы => выбор либеральной партии => увеличение свободы...
Вот это примерное описание действующей демократии. Возникающие в системе отклонения вызывают силы, компенсирующие эти отклонения. Вот только однозначное "падение уровня жизни" - тут Вы не правы. У очень многих людей уровень жизни после падения коммунизма повысился. Так что более точное описание:
увеличение свободы => отмена ряда ограничений => ускорение процессов эффективизации экономики => банкротство неэффективных предприятий, обогащение успешных => увеличение социальных различий => недовольство бедных => рост социальной напряженности => желание жесткой руки => выбор социально ориентированной партии => увеличение социальных гарантий => рост нагрузки на экономику => уменьшение эффективности экономики => отставание среднего уровня жизни от других стран => недовольство хорошо работающих => рост социальной напряженности => желание свободы => выбор либерально ориентированной партии => увеличение свободы...
В основе государства все-таки колбаса, а не свобода. А свобода - лишь возможность выбора колбасы по вкусу. И коммунизм проиграл именно в колбасе. Жирным я выделил причину, по которой он ограничивал свободу передвижения и информации и так стремился к экспансии: если бы не было других стран, никто бы и не догадался, что можно жить лучше.
Я другой такой страны не знаю... - вот именно, что не знали.

И про "американообразное тупое общество" - Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались? Так он - пропагандист, то самое СМДИ, и относиться к нему следует соответственно. Или из фильмов типа пресловутого "Американского пирога"? Попробуйте составить образ России по фильмам - получатся сплошные менты и бандиты. А в СССР - одни бесполые комсомольцы-энтузиасты и поющие свинарки.

Вообще есть универсальный тест: если вы такие умные и умелые, так почему так плохо живете? Американцы в среднем ничуть не глупее русских в среднем, скорее даже наоборот - Америка обогащена умниками со всего мира. Только глупые русские по причине нищеты тихо спиваются по кухням, а даже глупые американцы имеют возможности ездить по миру и демонстрировать всем свою глупость.

> Вам бы вот такой вопросик: обоснуйте необходимость знания... Допустим, о катастрофе ПЛА "Курск". Допустим, Вы - не военный, не океанолог и не стратег. Почему Вы имеете право об этом знать? Допустим, это может принести обществу небольшой вред.
Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны. Потому что был пример Чернобыля и Тоцких учений. Катастрофа унесла жизни граждан страны, а граждане имеют право знать, где, чем и почему они рискуют. И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность, несмотря на его положение и связи, чтобы следующий разгильдяй задумался, а не лучше ли не подвергать граждан такому риску.

Государство есть соглашение его граждан, а не данное свыше установление, и оно не может скрывать что-либо от своих хозяев. Иначе опять "слуги народные лучше народа живут".

> Безо всякой статьи: тоталитаризм (total) - полный контроль власти над отдельным человеком. Авторитаризм - наличие некой жесткой личности, при этом тотальный контроль не обязателен.
Т.е. это разного ряда понятия - одно характеризует систему, а другое - личность правителя? Почему же Вы их употребляете как почти синонимы? А демократия тогда тоже возможна при авторитаризме - взяли и выбрали Де Голля? Что-то не стыкуется.

И Ельцин является никак не примером авторитаризма, уж особенно в 1991-95. Тогда вообще Россия была самой свободной страной в мире.

Вообще психологическое свойство личности называется авторитарностью, а авторитаризм - это все-таки тип государственного устройства.

[Lazy]

Хотел найти в Сети статью Гозмана и Эткинда, но не нашел, зато наткнулся вот на что. IMHO довольно интересно:

В мае 1989 г. проходила Всесоюзная конференция «Советский человек как феномен культуры». В ее декларации перечислялись основные черты «советского человека», которые не трудно проследить на опыте собственной жизни, если, конечно, не смотреть на нее сквозь фильтры идеологии или психологического сопротивления, охраняющего от прикосновений к болезненным точкам в душе.

Это чувство принадлежности к великой общности при ощущении собственной малости и незначимости. Человек – винтик системы, «незаменимых у нас нет» – настолько нет, что Сталин как-то сказал о Крупской – скажите ей, что мы можем назначить и другую вдову Владимира Ильича. Чувство собственной ценности и самоуважения обреталось лишь через восприятие себя частью великого целого, чему служила постоянная череда великих эпохальных событий – от коллективизации и борьбы с «врагами народа» до поднятия целины, строительств ГЭС и БАМа, посадке кукурузы чуть ли не за Полярным Кругом и т.д. Один становился ценен в ряду «всех, как один» – то есть ценен в своей обесцененности, обесчеловеченности, опредмеченности: «Гвозди б делать из этих людей! Крепче б не было в мире гвоздей! (Н. Тихонов). Причитания «о каких-то расстрелянных детях, о младенцах, засоленных впрок» (М. Волошин) не были метафорой или поэтической гиперболой: позже та же коллективизация оборачивалась голодомором, и сегодня мороз по коже - от сохранившихся фотографий зимних базаров на Украине с выставленными на прилавок частями человеческих тел и головами. Все эти страшные уроки не проходили даром – они впитывались сознанием каждого и массовым сознанием как смесь страха и готовности к самопожертвованию во имя великой идеи.

Заниженное чувство собственного достоинства – особенно, когда оно не осознается - порождает авторитарность и патернализм. В общем-то, это явление интернациональное, и, говоря о нем, я говорю не о сути его, а о распространенности и, что не менее важно, принятости теми, кто от него же и страдает. Паспортистка в ЖАКТе, продавец или кассир в магазине, не говоря уже об учителе в школе, оказывались хозяевами и распорядителями судеб. Ни разу еще мне не удавалось объяснить зарубежным коллегам, что такое родительское собрание в школе. Они просто не верили, что так может быть: о моем ребенке мне говорят, неважно – ругают или хвалят, при всех?! Ну, а рассказ о совместном детско-родительском собрании, где учитель выступает с высоты своей трибуны, как поощряющее и карающее божество, вообще воспринимался, как дурной анекдот.

Долгая изолированность «железным занавесом», даже уже проржавевающим, придавала этой великой общности в ее глазах совершенно особый, уникальный, «высший» по отношению к остальному миру характер (в 70-х это начало отражаться в анекдотах и шутках: «наш больной – самый здоровый в мире», «наш паралич – самый прогрессивный». Окружающий мир был представлен либо «загнивающим капитализмом», либо странами, с нетерпением ожидающими «братской помощи СССР». Люди, осознававшие, как О. Мандельштам: «я люблю свою бедную землю, потому что другой не видал», рано или позно кончали плохо. Патриотизм имел своим «естественным» проявлением готовность к агрессии во имя великого дела. Я уже цитировал Павла Когана, теперь лишь продолжу цитату: «Я б сдох, как пес, от ностальгии в любом кокосовом раю. Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя» (Эта строфа появилась, было, в одном из первых изданий, а потом исчезла вплоть до перестроечного времени). То, что сегодня кажется эпиграфом к бреду Владимира Вольфовича, было совершенно искренне и чисто в том смысле, что вовсе не осознавалось как агрессия. «Какое б новое сраженье ни покачнуло шар земной, я все равно паду на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной» - это было написано Б. Окуджавой примерно в то же время, когда он у себя в питерской еще квартире говорил нам, поэтическим салажатам: «Наверное, и в Литературный Институт поступить мечтаете? Бросьте, это же школа литературного черносотенства». И А. Вознесенский восклицал: «Уберите Ленина с денег! Он – для сердца и для души!».

Некритическое доверие к «коллективному разуму» при недоверии к собственному – еще одна из черт «советского человека»: «Единица – вздор! Единица – ноль!». Можно было сколько угодно повторять и твердить, что общепризнанность еще не критерий истины, но думать и поступать надлежало, как все думают и поступают. Это становилось внутренней установкой, на фоне которой, например, даже вполне сусальный фильм «Премия» с прекрасно, как всегда, игравшим Е. Леоновым, воспринимался как нечто смелое. Сколько извилин закручивалось в тугие пружины в попытках обнаружить высокий смысл в словах Л. Брежнева: «Экономика должна быть экономной»! И ведь находили – не притворяясь, находили. Отчасти потому, что жить в абсурдном или обессмысленном мире тяжко. Отчасти потому, что перенос ответственности вовне делает жизнь в каком-то смысле проще. Там, где все повязаны круговой порукой коллективного разума, ответственных нет. Исполнение преступного приказа есть преступление, но продиктованные коллективным разумом действия таковыми не считаются, они - подвиг: не в этом ли при всем внешнем сходстве состоит глубинная и принципиальная разница между «вьетнамским» и «афганским» синдромами?

Сознание «советского человека» расщеплено и опирается на двойные ценностные стандарты частного и общественного. На уровне просто бытовом это позволяло человеку, вынесшему с работы все, что можно вынести, вполне искренне считать себя честным. «Все вокруг мое» не к ответственности за это свое призывало, но позволяло брать хорошо и плохо лежащее, не вступая в конфликт с совестью: можно сколько угодно бороться с «несунами», но всю силу этой борьбы сводит на нет ироничное «скоммуниздить», не портящее репутации, пока не попался, а то и после – репутацию портил не столько факт воровства, сколько «перебор» в нем. Раздвоенность эта, расщепленность разъедала все сферы отношений – от семейных до общественных. Она же породила чрезвычайно интересный феномен межстрочных иносказаний, метафор, утонченных намеков в литературе и публицистике.

Тоталитарный патернализм не мог не породить своеобразного инфантилизма упований на высшие инстанции – вождя, заботу партии и правительства и т.д., но не собственные инициативу и силы. Расщепленность, впрочем, сказывалась и здесь, переводя деятельную и самостоятельную активность в род хитрости и лукавства. Там в иммиграции, где много социальных льгот, это сегодня цветет буйным цветом.

Отсюда, продолжая, и требования «справедливости» любой ценой вне зависимости от собственного реального вклада в общественное благосостояние, от разнообразия естественных задатков и направленных на их развитие усилий.

Наконец, выключенность из истории и культуры своего народа. За благостными лозунгами «дружбы народов» стояла их нивелировка – по крайней мере, на столько, на сколько это было возможно.

Список получается, прямо скажем, малосимпатичный. Тем, кто очередной раз захочет на этом основании упрекнуть меня в русофобии, хочу напомнить, что речь идет не о межнациональных влияниях, а о тех психологических следствиях, которые присущи тоталитарным режимам вообще, но в приложении к СССР – следствиях, для человеческой психологии, с одной стороны – защитных, а с другой - драматических и трагических, и потому менее всего подлежащих морализаторским оценкам. Достаточно обратиться к книге Паоло Фрейра «Педагогика угнетенного» ( в США она вышла в 1972 г. (Freire P. – Pedagogy of Oppressed. New York: Herder & Herder), где анализируются культурно-психологические механизмы тоталитарного сознания. Он считает фундаментальной дилеммой угнетенного двойственность, расщепленность существования, «вживленную» в бытие – быть целостным или расщепленным, быть самим собой или тем «внутренним угнетателем», который уже живет в нем? Пока «внутренний угнетатель» преобладает в человеке и остается нераспознанным, - говорит Фрейр, - угнетенный человек не может развивать ни свое собственное сознание, ни свою самость. Подавленный рассматривает себя как «низшего», а подавляющего – как «высшего»: так ценности угнетающего становятся ценностями угнетенного. Так угнетающий становится моделью гуманности и образцом для подражания. Страх свободы с ее ответственностью за собственную жизнь ведет угнетенного к поиску протекции угнетателя. Фрейр подчеркивает, что эта расщепленность, двойственность не патологична – она нормальное и стабильное состояние в угнетающем обществе. Наконец, Фрейр обращает внимание на особо зловещий аспект угнетенного сознания – «горизонтальное насилие», направленное не на угнетателя, а на другие его жертвы – супругов, детей, близких и т.д. Оно, замечает Фрейр, косвенно направлено против «вживленного» в себя и других «внутреннего» угнетателя – «И атакуя угнетателя в угнетенном, они (люди) сами становятся угнетателями».

Культурно-психологические последствия этого глубоки и стойки, освобождение – длительный и трудный процесс. На первых порах, как отметили А. Эткинд и Л.Гозман, синдром «советского человека» сохраняется либо по защитным механизмам утрируясь, либо меняя знак с «плюса» на «минус», когда чувство принадлежности к великой общности, идущей столбовой дорогой развития, сменяется чувством выброшенности за рамки общего хода истории, отвергнутости, отторженности, потерянности, подавленности и приниженности, склонностью к уникализации даже мелких недостатков и трудностей (в творчестве сатирика Михаила Задорнова это точно схвачено в формуле: «В какой стране еще такое возможно?!» по любому поводу). Таков находящийся у всех на слуху термин «совок», категорически обесценивающий большой отрезок истории страны и кусок собственной жизни.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #197 >>> 3-5% они заплатят. И 35 тоже.
Это много и неразумно, начнут бунтовать. Если забирать столько, то у них не будет стимула. Да и на что нам столько бабла?
> Проблема в том, что без России (да и других стран) они перестанут быть такими доходными.
О! Вот это я понимаю «великодержавный шовинизм». Россия в ВВП планеты – 1%. В Венесуэле нефти больше, чем у нас. Мы – нищая страна, даже в плане обеспеченности сырьем, и мировой экономике на нас наплевать.
> Я уж не говорю, что подобный захват вызовет у них такой кризис, что наш 92-й год покажется всем раем.
Фондовый рынок порыпается недельку, а затем придет в норму. А что изменится? Пусть эксплуатируют себе третий мир и дальше. Думаешь мне жаль африканских и латиноамериканских детишек?
 > И Россия так тоже долго не протянет.
Россия не протянет, если не создаст себе нормальную армию и не завоюет жизненное пространство в Европе.
> А теперь представьте ситуацию: изобретается где-нибудь в Индии какое-нибудь оружие, по сравнению с которым ядерное - мелочь.
А, может быть, где-нибудь в Мозамбике или Лаосе? В последнее время лучшее в мире оружие изобретали мы и американцы.
> Скажем, искажение пространства или что-то вроде.
Завязывай с фантастическими романами и марксистскими бреднями.
> Скажете, нереально?
Совершенно. Новый вид оружия не может возникнуть в экономически недоразвитой стране. Самое реальное место – Америка. Ее и нужно захватить.
 > Не менее нереально, чем мы возьмем и захватим все ядерные точки в США.
Если какому-то немытому арабу удалось, то у нас тем более получится.. Ну, что они сделают горстке отчаянных арийских парней?
> Я говорил про непосредственно убыточные. Скажем, образование.
Путем национализации экспорта природных ресурсов, по самым скромным подсчетам, можно добиться утроения бюджета. Хватит на образование. Вполне можно будет умножить на три твою аспирантскую стипуху, ученая крыса.
> Или доставка в отдаленные регионы.
Смотря, что ты имеешь ввиду. Если этот «отдаленный регион» – поставщик минерального сырья - его нужно поддержать, если – место обитания убогих чукчей, то о нем можно забыть.
> А пока монополией можно назвать Брынцалова, например.
Ну на кой хрен национализировать капиталы Брынцалова? Пусть делает аспирин и презервативы.
> Чтобы они их талантливо продали по частям.
Это их дело. Убыточных производств мне не жалко.
> Да, когда речь идет о предприятиях, не особо нужных гос-ву, можно от них избавиться, пусть бизнесмены что хотят, то и делают, может, поднимут.
Государству нужно национализировать предприятия, занимающиеся экспортом природных ресурсов. Остальное оставить как есть.
> А если они есть?
Их нет. Частная инициатива – мощнейший фактор экономического прогресса. Взять хотя бы, Фрау Хаим... На мой взгляд, его успехи в плане личного благосостояния заслуживают бурных оваций. 7 $ в  час – нешуточные бабки. Проблема в другом... Он – духовный жид, читает Бродского и еще кучу еврейских литераторов, порочит русскую историю и пресмыкается перед америкашками. Вот где корень зла! Не потому он бесит меня, что у него бабла больше, и я типа ему завидую. Ни фига подобного. Он - чуждый культурный элемент и враг России и только поэтому должен быть мертв, депортирован, перевоспитан (нужное подчеркнуть). Бить людей за то, что они богаче тебя  – последнее дело. В идеале я бы расстрелял Лэзи за его убеждения и дал посмертно орден за его заслуги на экономическом поприще. Великой России нужны такие сволочи как Лэзи, но только без демократических атавизмов и либерастизмов. Моей России не нужен А.Василий, который будет винить более предприимчивого человека в своих жизненных неудачах. Ты – духовный люмпен и марксист, а я националист и капиталист.
> Сколько людей пытались привить западные отношения к России?
Очень много, и они добились своего. Россия вполне западная страна, но здесь жутко холодно.
> Что-то выходило, но совсем не то. Плюс: рынка никогда не было.
Это тебе кто сказал такую ахинею? Ты можешь представить ярмарку? Или  у тебя русская история начинается в 1917?
> Царская Россия - 70% гос.собственности при огромном желании развить капиталистические отношения.
По твоей «статистике» => Уже был 30% рынок.
> Это связано как с территориальными аспектами (транспортировка нерентабельна), так и с людьми.
Я полностью согласен с тобой. Поэтому и рвусь в Европу через Украину. ¾ России – ледяная пустыня. Здесь нечего делать. Русскому народу необходимо жизненное пространство. Западная Европа идеально нам подходит. Дело за «малым»: создать боеспособные ВС и победить в войне под лозунгом арийского единства.

Рано или поздно наступает время, когда нужно выбирать между созерцанием и действием. Это и называется: стать человеком. Мучения при этом ужасны, но для гордого сердцем нет середины. Либо бог, либо время, или крест, или меч. Либо мир наделен величайшим смыслом, бесконечно превосходящим все треволнения, либо в нем нет ничего, кроме треволнений. Нужно жить своим временем и умирать вместе с ним или же уклоняться от него во имя высшей жизни. Я знаю о возможности сделки: можно жить в свое время и верить в вечное. Это называется "принимать". Но я питаю отвращение к сделкам, я требую: все или ничего. Если я выбираю действие, не подумайте, что мне неведомо созерцание. Но оно не даст мне всего, а потому, не имея вечности, я заключаю союз со временем. Мне чужды тоска и горечь; я хочу только ясности видения. Я говорю вам: завтра мобилизация. И для вас, и для меня она будет освобождением. Индивид ничего не может, и тем не менее он способен на все. В свете этой удивительной свободы вам станет понятно, почему я одновременно возвеличиваю и уничтожаю индивида. Мир сминает его, я даю ему свободу. Я предоставляю ему все права.
-------------------

А. Камю. «Миф о Сизифе». «Завоевание». 

> Скорее всего, с языком. Не хотите ли Вы русский язык устранить?
Я хочу его утвердить повсеместно.
> Да, кстати, можно и оставить рынок.
Когда мы обоснуемся в Европе рынок будет необходимым условием для нашего процветания.
> Но с рынком обращаться как со своей собственностью.
Не вижу смысла. Зачем нам в и без того бюрократизированной стране еще более слонообразное государство с миллионами хвостов и хоботов?

[ Добавление от 27-05-2002 00:51 ]

[Аспирант Василий]

>>Россия в ВВП планеты – 1%
1% - тоже немало. Кроме того, речь идет не о ценах, а ВВП измеряется, все-таки, в ценах. Одного блокированного Ирака с его нефтью хватило, чтобы вызвать небольшую панику. Что вызовет неблокированная пока Россия? Особенно после своего жесткого нападения? Рынок способен пойти в разнос.
>> Самое реальное место – Америка.
Не факт. Если новый вид оружия требует огромный технологический потенциал, то да. А если это - простое следствие нетрадиционной теории? Тогда наиболее "опасны" населенные страны, как раз Индия и Китай.
>>Мы – нищая страна, даже в плане обеспеченности сырьем, и мировой экономике на нас наплевать.
"Мировая экономика" эксплуатирует нас, это и есть одна из причин нашего нищенства. Ей не наплевать ни на что, поскольку она нестабильна изначально.
>>Частная инициатива – мощнейший фактор экономического прогресса
На Западе. Потом, инициативу никто давить не должен. Другое дело, что рынок должен искусственно стабилизироваться, быть "золотой клеткой", своего рода, испытательным полигоном. Иначе вся наша стабильность будет случайной.
>>Моей России не нужен А.Василий, который будет винить более предприимчивого человека в своих жизненных неудачах.
Винить буду не я. Винить будут русские (это ИХ национальная особенность)! И то не всегда.
>>Россия вполне западная страна, но здесь жутко холодно
Вот и "холод" есть одна из проблем.
>>Ты можешь представить ярмарку?
Вот ярмарка и есть Ваша рыночная экономика. На этом рынок и закончен.
>>Уже был 30% рынок
Согласен. Это и есть идеальный вариант - "декоративный" рынок, не способный к лихорадке всей экономики.
>>Русскому народу необходимо жизненное пространство.
Это уже смешно! Русские вполне могут сидеть здесь и жить - пусть не очень хорошо, но приемлемо, что бы там Lazy не говорил об СССР - это было очень модно, только и всего. Была и Российская Империя, жить тоже было можно, хотя и с трудом. Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место. Этого достаточно. Ледяные просторы тоже заселены. Другое дело, что рынок здесь не подходит, но РЫНКА в 100% смысле нет уже нигде. Мы проворонили его, да и не очень он нужен. Как раз декоративный рынок окажется даже более свободным, чем обычный. А в Европе нам делать нечего.
>>Я хочу его утвердить повсеместно.
Прекрасно. Полтора поколения - и американский тип личности, да и рыночный вообще - исчезнут повсеместно . Не может быть хороший русский единоличником - не может, и все. Есть редкие исключения, но в основном, единоличники - испорченные русские. Это - уже паталогия.
>>необходимым условием для нашего процветания.
И совершенно невыполнимым. То, что для американца/европейца естественно, для русского дико. И дикий русский - плохой русский.
Lazy>>
>>обеспечивать минимум общего несогласия и наименьшее напряжение между людьми
Обычно к такому компромиссу не приходят или приходят, когда уже поздно. Попробуйте, ради интереса, найти компромисс с старушкой на базаре, начав с абсолютно неприемлемых для нее позиций.
>>желание свободы => выбор либеральной партии
И не совсем!
Желание свободы возникает достаточно запоздало, НО! У жесткого правителя оказалась власть! Этого достаточно, чтобы демократия еще надолго осталась ширмой, а правитель правил столько, сколько надо. Представьте себе, что в 1948 г. вдруг были назначены демократические выборы. Никакой рекламы, не формальность! Кого бы выбрали? Сталина, и никого больше! Так что после выхода из "демократии" мы в нее не вернемся, пока сильный правитель не встретит достойного соперника, а пока они сражаются, третий под шумок возьмет власть. Или случайный приход к власти фаната-демократа типа Горбачева.
>>В основе государства все-таки колбаса, а не свобода. А свобода - лишь возможность выбора колбасы по вкусу.
ВОТ! Проблема в том, что недемократические режимы завтра вам дадут колбасы, и даже больше, чем у Вас было сегодня. "Послезавтра" колбаса может исчезнуть - за остутствием необходимости. Исчезнет она и в ходе революций. Но в ходе прихода к власти авторитарного правителя, причем неглупого, эффект будет положительный.
>>В дальнейшем Вы исходите из предположения, что разорение мелких компаний затрагивает ничтожную долю населения.
Нет! Они же не сделают так, что сегодня взяли и всех разорили. Разорят как раз тех, которые будут в подавляющем меньшинстве. "Так им и надо, шаромыжникам проклятым!" И все будут верить, что это так. Потом черед подойдет к следующим. А антитрастовое законодательство можно ослабить и отменить, и опять, через СМДИ убедить народ, что это на их же пользу. M$, кстати, многого добилась в подобном направлении. К счастью, у них оказался серьезный конкурент другого порядка, с которым они не справились. Хотя пытались, и у них почти получилось.
>>желание свободы => выбор либерально ориентированной партии =>
Вот выбора-то и не будет.Либо выборы физически будут отменены, либо... "Голосуй, или проиграешь"! И не говорите, что тогда коммунисты имели равный доступ к СМДИ. Они вообще его не имели. Равно и парламент перед переворотом в 93-м.
>>Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались?
Наслушался? Он просто повторил то, что я уже слышал. Шоу гладиаторов. Подходят к среднему американскому зрителю. Он понятия не имеет, что до этого когда-то были гладиаторы.
>>если вы такие умные и умелые, так почему так плохо живете?
Так потому-то и плохо живем, потому что ДУМАЕМ! Если овцы вдруг думать начнут, абстрактную свободу придумают и от хозяев уйдут. Жить им будет хуже.
>>А в СССР - одни бесполые комсомольцы-энтузиасты и поющие свинарки.
А в США - одни террористы, бандиты и маньяки. Ну, плюс, какие-то статисты, ничего не знающие. Образ нам ничего не даст.
>>Американцы в среднем ничуть не глупее русских в среднем,
Потенциально - да. Реально - нет. У них с детства есть одна цель - деньги. В плане полезности для денег они и учатся. У них есть механизм не учить то, что им не кажется нужным. В позднем СССР казаться необразованным для большинства людей было позорным. В результате многие стремились казаться образованными, хотя таковыми не являлись. Но этого было достаточно, чтобы многие могли раскрыть свой интеллектуальный максимум. Хотя что с ним делать - тоже было вопросом. Плюс: совершенно не приветствовались чудаки.
>>Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны.
Не факт. Вы их отдали государству на развитие армии, его задача распорядиться ими, но они уже не Ваши. Как не дело тех же консультируемых спрашивать Вас, на что Вы потратите ИХ деньги. Вы их тоже заплатили - за охрану Вас. Если государству более удобно охранять Вас скрыто, это его право. А катастрофа - лишь то, из чего можно сделать выводы.
>>И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность,
И он понесет остветственность! И еще большую, чем если бы все открыто было!
>>оно не может скрывать что-либо от своих хозяев.
А если это более эффективно? Раз в 10? Стоит ли убийце знать подготовленность телохранителей своей жертвы?
>>Тогда вообще Россия была самой свободной
  страной в мире.
Смотря какой свободной. Да, Вы могли выйти на улицу и прокричать, что Ельцин - дурак. Но попробовали бы Вы напечатать это, особенно перед выборами! Да и Ваш крик считался бы "немодным", Вас могли и побить. СВОБОДА сводилась к анархии в некоторых областях и свободе кричать не "Ельцин - дурак", а "Сталин - дурак". Система была авторитарной, но нестабильной. Стремление к развалу - тоже стремление. Переворот 93-го показал, какое это свободное общество. Когда Ельцин сначала не дал слова парламенту, затем совершенно незаконно сверг и расстрелял его. Это тоже очень характерно для демократического правителя?
>>а авторитаризм - это все-таки тип государственного  устройства.
Когда у власти такая личность. При этом может быть маска демократии, но к демократии это отношения не имеет.
Это - не синоним тоталитаризма, я никогда такого не говорил. Тоталитаризма уже не было в полной мере со времен Сталина (что-то пытались делать Брежнев, Андропов, немного Ельцин, да и Путин, пожалуй).
Авторитарный правитель может прийти ко власти демократически, но потом он сделает демократию ширмой и будет править единолично. Если же он при этом будет контролировать личную жизнь и мнение (с преследованием остальных) всех людей.

[Lazy]

Аспирант Василий, #201 >>
Так все-таки, можете четко сформулировать разницу между государствами тоталитарным, авторитарным и демократическим? Пока по Вашим словам выходит, что демократия всегда лишь ширма, значит, все государства авторитарные (тогда термин "авторитаризм" вообще смысла не имеет - он совпадает с понятием "государство"). И Сталин - явно требуемая Вами "жесткая личность" у власти, но режим его почему-то не авторитарный, а тоталитарный?
Сформулируйте систему понятий, а не жонглируйте лозунгами.

> Смотря какой свободной. Да, Вы могли выйти на улицу и прокричать, что Ельцин - дурак. Но попробовали бы Вы напечатать это, особенно перед выборами! Да и Ваш крик считался бы "немодным", Вас могли и побить.
Вы не видели ни разу перед выборами-96 краснофлажных митингов, где запросто могли побить как раз тех, кто НЕ кричал "Ельцин - дурак?" Это было куда более вероятно, чем быть побитым за ругань Ельцина - контингент его противников был как раз такой, куда более буйный, чем сторонники. Или свобода, по-вашему, это "когда мое мнение в моде, а все остальные нет"?

"Напечатать, особенно перед выборами" - регулярно перед выборами выгребаю из почтового ящику кучу бесплатных газеток коммунистического направления. Очень даже печатают, не врите. Только больно уж бездарно пишут, но это другой вопрос.

Ельцин НЕ давил свободу слова и не позволял другим это делать. Именно по этой причине все, чье благополучие прямо от свободы слова зависит (талантливые журналисты) его и подерживали. Не из-за подкупа, а из личной выгоды. А Вам хочется, чтобы они добровольно призывали заткнуть самим себе рот и запретить высказывать свое мнение? Такие журналисты - только в дурдоме.

Вообще знаменитый лозунг "Голосуй сердцем" был IMHO явной ошибкой команды Ельцина. Я и многие мои знакомые сердцем проголосовали бы против Ельцина, но разум заставил выбрать из имеющихся кандидатов его. Думаю, журналисты сделали выбор, за кого агитировать, по тем же причинам.

> Когда Ельцин сначала не дал слова парламенту, затем совершенно незаконно сверг и расстрелял его. Это тоже очень характерно для демократического правителя?
Наберите в поисковике слова "Да-да-нет-да" и посмотрите, что получится. Слово парламенту было дано, и не один раз (как сейчас помню проникновенный призыв Зорькина: "Борис Николаевич! Будьте российским де Голлем!" - видать, тоже историю не учил. Де Голль как раз разогнал парламент и сменил конституцию). Только Ельцин заставил парламент дать слово еще и Народу на референдуме в марте. И Народ России высказался ПРОТИВ парламента и ЗА Президента. Но деятелям ВС это не понравилось, они решили мнения Народа не заметить и продолжали кричать "мы - представители народа!" и отстранять Президента.

И слова "расстрелял парламент" - давно уже прошу: назовите поименно расстрелянных парламентариев. Это тоже штамп тех самых СМДИ, лапша, успешно повешенная на Ваши уши. И говорите еще, что все СМДИ были за Ельцина?

А если разбираться, то первая кровь, как выражался Рэмбо, была как раз на парламенте. Когда ВС направил незаконные вооруженные формирования для захвата московской мэрии и телецентра и приказал стрелять по охраняющим их милиционерам, он поставил себя вне государства и превратился в шайку обычных мятежников.

> L. >> Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны.
A.B. >> Не факт. Вы их отдали государству на развитие армии, его задача распорядиться ими, но они уже не Ваши. Как не дело тех же консультируемых спрашивать Вас, на что Вы потратите ИХ деньги. Вы их тоже заплатили - за охрану Вас. Если государству более удобно охранять Вас скрыто, это его право. А катастрофа - лишь то, из чего можно сделать выводы.
Вот я и хочу посмотреть на эти выводы. Я отдал государству деньги на развитие армии и хочу убедиться, что потрачены они именно на это, а не на строительство генеральских дач. Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще, я вправе требовать доказательств, что потеря не повторится. А для этого должна быть известна (мне!) причина потери и сделанные выводы.

Ссылки на "секретность" в случае с "Курском" - очевидная защита "чести мундира". Попробуйте придумать, что в принципе может быть секретного в причинах катастрофы? Системы вооружения, взрыв которых привел к гибели лодки? - не нужны мне их детальные характеристики, объясните лишь, кто и почему не обеспечил их безопасность в хранении и эксплуатации, тем более, что тогда взрыв может произойти и в базе, рядом с моим домом. Ситуация мало чем отличается от некачественных домов, обрушающихся на головы жильцов. "Чтобы не поднимать панику, нужно это засекретить". Нужно дома качественные строить!

> L. >> И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность,
A.B. >> И он понесет остветственность! И еще большую, чем если бы все открыто было!
Это просто из Фраеровской серии "кто-то же должен был телеграмму получить!" Назовите, кто понес ответственность за гибель линкора "Новороссийск" в Севастополе в 1955. Ситуация очень похожая, и все, в общем, уже рассекречено. Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал! Сняли и разжаловали, а на его место назначили бывшего командующего Черноморским флотом С.Г.Горшкова. Как думаете, кто несет бОльшую ответственность за оборону Главной базы флота, Министр или комфлот?

В обстановке секретности ответственного не находят, а назначают им того, кого удобнее начальникам. А потом - да, жесточайшая ответственность! Только отвечает не тот и не за то. Еще пример - Д.Г.Павлов в первые дни войны, об этом я в другой теме писал.

> L. >> Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались?
A.B. >> Наслушался? Он просто повторил то, что я уже слышал... У них с детства есть одна цель - деньги.
Еще раз - укажите первоисточник Вашей столь достоверной информации. Подозреваю, что это будут те же любимые СМДИ. Тогда либо не ругайте их, либо не ругайте американцев.
У меня есть знакомые среди американцев. Не замечал, чтобы у них была "одна цель - деньги" (вообще, был однажды анекдотический случай - мы с одним американцем целый день бегали по Мурманску и пытались подарить несколько тысяч долларов какой-нибудь из наших экологических организаций. Так ведь не брали, говорили, мало даете!)
Вообще, традиционный образ "американской мечты" - не счет в банке, а "Home, sweet home". Если бы им были нужны только деньги, они бы их не тратили. А американцы как раз тратят куда интенсивнее, чем мы, даже еще не заработанное - система банковских кредитов. Им не деньги сами по себе нужны, а образ жизни: хороший дом, отсутствие бытовых проблем, путешествия в Европу и на Гавайи... Считаете, что это недостойные Человека, низкие мечты? Попробуйте предложить что-нибудь более достойное. Только не БАМ строить и не мир завоевывать, пожалуйста!

[Аспирант Василий]

Lazy, #202 >>
>
Пока по Вашим словам выходит, что демократия всегда лишь ширма, значит, все государства авторитарны

Тут Вы недалеки от истины. Ладно, попробую показать свое видение проблемы.
1. Тоталитарное государство.
Власть, без разницы какая, контролирует все стороны жизни человека. "Все, что не разрешено - запрещено" Совместимо с п. 2,3,5,6,7
2. "Темное многовластие" - у власти находится некоторое количество олигархов, они, конечно, занимаются "перетягиванием каната", но и имеют общие интересы. Совм. с п. 1,5,7
3. "Светлый" (документированный основными законами) или "темный" авторитаризм. Власть принадлежит одному правителю, он может по своему усмотрению делиться ей, но в любой момент может вернуть ее назад. Все выборы, если таковые имеются, являются формальностью.
Совм. с п. 1,5,6,7
4. Демократия - существует, хотя и не часто. В основном, существует в период "междуцарствия", когда воля избирателей практически не ограничивается, да и выборы есть. Оканчивается, обычно, псевдодемократией. Причины появления: выборы, давление извне, ослабевание политика, приход к власти человека с опр. идеями (и, следовательно, потеря им власти) Совм. с п.7 в ряде случаев
5. Псевдодемократия. Согласно всем законам, имеет место демократия. Очень распространена (от СССР и до США в большинстве случаев). Реально существует нечто из п. 1-3.
6. Самодержавие.
7. Псевдосамодержавие: "светлое" (в т.ч. конституционная монархия) и "темное".

Хватит?
>
 выборами-96

1. Речь шла о периоде до 95-го. Впрочем, агрессии хватало и у "тех".
>
регулярно перед выборами выгребаю из почтового ящику кучу бесплатных газеток

Сейчас это проще.
>
И слова "расстрелял парламент" - давно уже прошу: назовите поименно расстрелянных парламентариев.

Я говорил не "расстрелял парламентариев", а "расстрелял парламент". В самом прямом смысле. Расстрелял здание парламента. Да, под расстрел никто не попал. Но штурмовать здание парламента,а как-никак, избранный, парламент согласно Конституции (какой-никакой, а Конституции, тем более, демократической - СССР на словах был достаточно демокр., п.5), имел право объявить импичмент президенту и сделал это, разве это - демократия? Расстрел здания же, между прочим, имел место - ИЛИ ЭТО - ОГРОМНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ?!!! Или дым повалил из окон совершенно случайно?
>
Это тоже штамп тех самых СМДИ, лапша, успешно повешенная на Ваши уши.

Кто ее повесил на уши? Уж точно не СМДИ. Мое мнение об этом сформировалось еще в 93-м (правда, не без родителей).
>
Когда ВС направил незаконные вооруженные формирования для захвата московской мэрии и телецентра

Кстати, а если разобраться, почему НЕЗАКОННЫЕ? Импичмент президенту объявлен, закон на стороне парламента! Почему бы не назначить армию освобождения, прогоняющую НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования милиции, ставшие незаконными с момента неподчинения законной власти? Так что с законом все чисто!
>
и превратился в шайку обычных мятежников.

За ~неделю до этого мятежником (по закону) стал Ельцин. Направить войска на борьбу с мятежником и мятежными войсками - разве это - незаконно?
>
Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще, я вправе требовать доказательств, что потеря не повторится.

А Вам требовали заплатить еще? Налог неожиданно подняли? Это - их дело, их проблема.
>
Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал!

А этого мало? Чего зря разбираться? В конечном счете, он ответственен - стало быть, следующий (даже если он по ошибке был самим виновным) вынужден будет принять меры.  Вообще, когда ответственность распределяется по иерархии, это не так и плохо. Не скрыться. А то, что не наказан был виновный - вина чья? Министра, потому что это его дело - наказать у себя виновных.
>
Еще раз - укажите первоисточник Вашей столь достоверной информации.

Трансляция игр гладиаторов. Правда, по СМДИ, но тогда они еще не особо ополчились против США.
Еще совершенно нейтральная информация, без посредства СМДИ, правда, связанная не непосредственно с США, а с Европой, но уровень образования у них схож. Не так давно был бум среди студентов МГТУ - учеба в Нарвик-колледже. С нашего курса ушел туда один человек. Потом он приезжал сюда, рассказывал, что они там делали. Учились решать квадратные уравнения!!! До такого в России даже в техникуме не доходило, а такое - в колледже, где дают степень бакалавра. Да... У нас в 11-м классе дифф. уравнения решают, а у них в колледже - квадратные .

[Аспирант Василий]

Lazy, #202 >>
>
 И Народ России высказался ПРОТИВ парламента и ЗА Президента.

Кстати, народ ранее высказался ЗА СССР. Но речь не об этом. Вот Ваша фраза - результат деятельности СМДИ. Результат референдума - все за! И за през-та, и за парламент.

[Lazy]

Аспирант Василий, #204 >>
Сначала по теории. Слабость приведенной Вами классификации - субъективность отнесения того или иного государства к тому или иному классу. В упоминаемой мной статье предлагалось более простое деление:
Демократия - свобода действий в экономической и политической области (ограниченная лишь системой явных запретов, но "что не запрещено, то разрешено").
Авторитаризм - свобода действий в экономике, но полный контроль государственной власти в политической области ("можно делать лишь то, что предписано")
Тоталитаризм - полный контроль государственной власти и над политикой, и над экономикой. Контроль над частной жизнью получается автоматически, поскольку надо где-то зарабатывать на жизнь, а все способы зарабатывать контролируются государством.
И там предлагалась как раз форма перехода от тоталитаризма к демократии через авторитарную фазу, когда в стране в условиях политической стабильности возникнет рынок, собственники-предприниматели (не лезущие в политику), средний класс, умеющий выгодно продать свою рабочую силу - социальная база для будущей демократии.

Т.е. смысл - разделение политики и экономики как часть принципа разделения властей. И поскольку государственная власть все-таки политическое образование, в первую очередь оно должно оставить в покое экономику, а уж потом, по мере появления самостоятельных общественных сил и осознаваемых ими интересов предоставить им и место в политике.

В России же реализовался диаметрально противоположный вариант: контроль государства над экономикой и свобода в политике: "Кричи, что хочешь, но жить ты будешь, как я прикажу".

> Кстати, народ ранее высказался ЗА СССР. Но речь не об этом. Вот Ваша фраза - результат деятельности СМДИ. Результат референдума - все за! И за през-та, и за парламент.
Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

По-вашему, 67% за переизбрание ВС - это "За парламент"? А вот переизбрание Президента 50% так и не набрало, хотя сам Ельцин призывал, чтобы не путаться, отвечать "Да" на все вопросы.

И где тут "результат деятельности СМДИ"? Голые цифры. Попробуйте объяснить их иначе, чем я.

А теперь про референдум "ЗА СССР". Не буду даже особо углубляться в то, как согласовать конституционное право любой республики на свободный выход из СССР с результатами общесоюзного референдума. Чукчи должны решать, входить ли Эстонии в СССР? Но взгляните еще раз на вопросы референдума 1993. Они сформулированы предельно ясно. Нужно ли провести выборы? - Да, нужно, - или Нет, и нынешние депутаты хороши. А как звучал вопрос в 1991?
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
А что "или"? Вопрос сформулирован в лучших бюрократических традициях, не чтобы получить ответ, а чтобы ни за что не отвечать в любом случае (сравните с Директивой N1). Если требовалось узнать, хочет ли народ сохранения единого Союза, то так и нужно было спрашивать, а не наворачивать "обновленную... в полной мере... права и свободы..." и т.д. (подробнее можно взглянуть здесь или здесь). Если на вопрос возможен лишь один ответ, то этот ответ несет 0 бит информации - спросите у папы, если не верите. Вот такова и оказалась "сила" этого референдума.

> Я говорил не "расстрелял парламентариев", а "расстрелял парламент". В самом прямом смысле. Расстрелял здание парламента.
Ага, тогда про рабочих которые сносят старое здание, будем говорить "взорвал жилой дом" и судить по статье про терроризм.

> Кстати, а если разобраться, почему НЕЗАКОННЫЕ? Импичмент президенту объявлен, закон на стороне парламента! Почему бы не назначить армию освобождения, прогоняющую НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования милиции, ставшие незаконными с момента неподчинения законной власти? Так что с законом все чисто!
Потому как раз, что есть принцип разделения властей. Армия и милиция подчиняется не законодательной власти, а исполнительной, поэтому парламент им приказывать не может. А наивысшим источником всякой власти является воля народа, к которой и следует прямо обращаться в случае конфликта избранных властей, а не затеивать перестрелку. К воле народа обратились в апреле (по предложению Ельцина, поддержанному многотысячными мирными митингами). Народ потребовал переизбрать ВС, но высказал доверие Президенту. Может ли такой ВС после этого отстранять Президента? Кто из них незаконен?

> L. >> Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще...
A.B. >> А Вам требовали заплатить еще? Налог неожиданно подняли? Это - их дело, их проблема.
С меня требуют платить постоянно. Или Вы считаете, что когда рэкетиры не поднимают плату за свои "услуги", так и жаловаться нечего? Даже если магазинчик мой сгорел, несмотря на их "крышу"?

> L. >> Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал!
A.B. >> А этого мало? Чего зря разбираться? В конечном счете, он ответственен
Вот и пусть посидит за то, что со своими женщинами вовремя не разобрался. Вообще невиноватых людей нет, как сказал Глеб Жеглов. И любое мероприятие, как известно, делится на следующие фазы: шумиха, неразбериха, наказание невиновных и награждение непричастных. Так чего зря разбираться? Посидит за чужие грехи, а в другой раз кто-нибудь другой за него сядет.

Кузнецов в момент взрыва "Новороссийска", кстати, уже несколько месяцев был в отпуске по болезни, а обязанности его исполнял как раз тот же Горшков.

> Вообще, когда ответственность распределяется по иерархии, это не так и плохо.
Тогда почему не с самого верха? Выборочная справедливость есть худшая форма несправедливости.

> Трансляция игр гладиаторов. Правда, по СМДИ, но тогда они еще не особо ополчились против США.
Потом ударники хлебопекарни дают про выпечку до десяти
И вот любимое: "А ну-ка, парни!" Стреляют, прыгают - с ума сойти!
Угадайте, о передачах телевидения какой страны Высоцкий эту песню сочинил. И вспомните ажиотаж вокруг "За стеклом" - намного более интеллектуален российский народ? Да и те же игры гладиаторов Вы не по американскому ТВ видели. Оценивать имеет смысл не степень соответствия того или иного народа Вашим или моим желаниям - ни один не соответствует - а их относительный (относительно друг друга) уровень образованности, культуры и т.п. В этом смысле было отличное высказывание: "Культура страны лучше всего видна в общественных туалетах". Нужны еще аргументы?

Кстати, про туалеты. Забрел я как-то в Москве в аэровокзал Шереметьево-I и увидел чудесную табличку: "Туалет платный! Бесплатный туалет - в первом подъезде"
Кто гадит в наших парадных, кто блюет в вагонах метро,
Кто всегда готов подбить нам глаз и всадить вам в бок перо?
Это гопники!
Это гопнички!
Они мешают нам жить!

> У нас в 11-м классе дифф. уравнения решают, а у них в колледже - квадратные
Вы много дела с 11-классниками имели? Мне приходилось общаться, и как раз по этой части. Не решают они диф.уравнений. 99% вообще не имеют понятия, что это такое. Подозреваю, что и у студентов "университета" дела немногим лучше, если второкурсник, выпускник элитной школы, способен выдать: "Материальные доказательства могут быть только одни – священные тексты".

Ладно студенты - я видел кандидатов наук, записывающих соленость раствора (или что-то вроде того) с 12 значащими цифрами, а на вопрос "Откуда столько?" наивно отвечающих "Калькулятор посчитал". Так что не надо на американскую необразованность пенять - в своем глазу бревен хватает, и чем дальше, тем больше. Уровень образованности выпускников школ в России стремительно падает - говорю по собственному опыту.

[Аспирант Василий]

>
Ага, тогда про рабочих которые сносят старое здание, будем говорить "взорвал жилой дом" и судить по статье про терроризм.

Естественно! Если из этого дома не выселены жильцы (а рабочие это знают).
>
Потому как раз, что есть принцип разделения властей. Армия и милиция подчиняется не законодательной власти, а исполнительной, поэтому парламент им приказывать не может.

Правильно, законной исполнительной власти. Назначенной ВС. А о воле народа - что там можно говорить, мало ли...
>
Может ли такой ВС после этого отстранять Президента?

Может. Когда президент начинает действовать вопреки закона. Представим себе другую ситуацию: Президента народ поддержал, а он через полгода этот народ расстреливать стал, попирая Конституцию! Что, после этого его нельзя отправить в отставку?
>
Кто из них незаконен?

Только ТОТ, КТО НАРУШИЛ ЗАКОН. Ваши же понятия. Исполнять волю народа надо ЗАКОННО. Безо всяких "но" и свободной трактовки воли народа.
>
С меня требуют платить постоянно

Правильно. Потому что государство предоставляет свои услуги постоянно. Какие-никакие, а услуги. А, скажем, гибель Курска - личное дело государства. Если оно вдруг введет дополнительный налог "На ликвидацию последствий того, о чем никто не знает", другой вопрос. Но оно довольствуется тем, что есть и как-то исправляет свои ошибки. Если некомпетентные советники будут указывать, как эти ошибки исправлять, их никогда не исправят. Так что ваши сравнения - не обоснование.
>
 Посидит за чужие грехи, а в другой раз кто-нибудь другой за него сядет.

Мнда. За чужие. Начальник всегда отвечает за подчиненного (пусть не уголовно, но своим постом). Особенно в армии. А вот найти и наказать виновного подчиненного - задача начальника. Очень логичная система. Но ее легко "смести" Вашими доводами. Результат - все концы - в воду. Что и было при псевдодемократии.
В той системе, что нашли Вы из статьи, не учтено псевдосистем.
>
И вспомните ажиотаж вокруг "За стеклом" -

Увы, нечего мне вспомнить. Ни одного эпизода не видел. А об интеллектуальности - чего Вы хотите - через 10 лет-то? Культивирование тупости - не такая уж сложная задача. И, главное, плодотворная - все будут делать то, что им покажут, а то, что им покажут, как раз лежит на поверхности. Копнуть вглубь способны единицы (боюсь, и я не из их числа - причина некоторой моей оппозиции - соотв. воспитание, а копать я пытаюсь, но, наверно, не так глубоко. Подобная оппозиция типа форума, правда, может дать что-то). А эти единицы считаются массой как раз дураками - думать-то они умеют, но за это ничего, кроме проблем, у них нет.
>
"Материальные доказательства могут быть только одни –  священные тексты".

Ну что Вы хотите - элитой сейчас считается и духовенство.
А дифф. уравнения - да, конечно, не для обычных классов, где алгебры в 11 кл. 2 часа в неделю, а, скажем, для математических, которых не мало (там 12 часов в неделю). Почитал я как-то обычный учебник алгебры - так там дифференциорвание давалось, а понятие предела - нет. Попался как-то мне учебник 70-х годов. День и ночь! Комплексные числа - даются, вся теория стройная. Однозначно можно сказать: у нас квадратные уравнения - отнюдь не уровень высшего или среднеспециального образования.
>
записывающих соленость раствора (или что-то вроде того) с 12 значащими цифрами

Да, бывает и такое. Только это - скорее, не глупость, а просто машинальные действия. Побочный эффект внедрения калькуляторов. Сам этим раньше (в школе, правда) страдал. А что говорить - прежде чем записать точно, надо подумать, а сколько зн. цифр осталось - то ли  4, то ли 5 (при взвешивании на аналитических весах), то ли 3 (титриметрический метод). Да еще 1-2 цифры стоит сохранить. Поэтому, чтобы зря не думать (от основной мысли не отвлекаться), 6 цифр стоило бы оставить. Т.е. это можно списать на рассеяность, а ответ - на остутствие более рационального ответа.
>
Уровень образованности выпускников школ в России стремительно падает - говорю по собственному опыту

Вот это и плохо! Не думаю я, что американский путь нам подойдет - куда уж там образование!
Кстати, о падении уровня - слышал я, что на химии на вопрос "какими ионами определяется pH", первокурсник ответил "CN минус" . Но это уж слишком, Вам не кажется?!
Просто сейчас Россия в "междуцарствии".
>
И там предлагалась как раз форма перехода от тоталитаризма к демократии через авторитарную фазу, когда в стране в условиях политической стабильности возникнет рынок, собственники-предприниматели

Предложение, может, и хорошее, НО! Кто добровольно отдаст власть? Авторитаризм перейдет в демократию лишь в трех случаях: при ослабевании правителя, при его внезапной смерти или при патологическом его желании реализовать демократию.

[Lazy]

Аспирант Василий, #206 >>
> А о воле народа - что там можно говорить, мало ли...
Исполнять волю народа надо ЗАКОННО. Безо всяких "но" и свободной трактовки воли народа.
Попробуйте по-другому истолковать приведенные мной итоги референдума, так, чтобы действия ВС были "законным исполнением воли народа".

При рассмотрении 1993 стоит отвлечься от узко юридической точки зрения существовавшей тогда системы законов. Они были очень противоречивы и часто принимались под конкретный момент. В частности, сам закон об отстранении президента - когда он был принят? Подозреваю, что если был такой вообще, то принял его ВС уже в разгар борьбы с Ельциным, т.е. как если бы игрок на футбольном поле одновременно был и судьей, да еще и правила сам устанавливал и менял прямо по ходу игры. Именно для невозможности этого и вводится принцип разделения властей. Этому принципу противоречили положения Конституций СССР и РСФСР о праве Съезда принимать к рассмотрению и решать ЛЮБЫЕ вопросы. Поэтому строго и узко юридическое рассмотрение "законности" действий сторон невозможно: оказывается, что закон просто тождественен мнению ВС, и ВС по определению всегда прав. Ввиду этого лучше принять за основу понятия законности соответствие более общим базовым принципам. Главный из них - власть исходит от народа.

Президент был назначен не ВС, а избран всенародным голосованием, поэтому ВС не имеет права в любой момент отстранить его - они равно легитимны. Необходимость срочно отстранить президента решением ВС может возникнуть в критической ситуации, но прямо за этим следует обратиться к народу за одобрением - назначить новые выборы. Но если народ избрал снова того же президента, то уйти уже должен ВС. Примерно так сформулировано право Президента распускать парламент в действующей ныне Конституции РФ: полгода после выборов парламент не может быть распущен. А ведь эта Конституция считается суперпропрезидентской.

Осенью 1993 критической ситуации не было. Конфликт между президентом и ВС возник задолго до того, и к народу за его разрешением обратились еще в апреле. Ответ я приводил выше. Как тогда квалифицировать действия Верховного Совета, проигнорировавшего итоги референдума и вместо назначения собственных выборов отстраняющего президента, который получил вотум доверия? "Мы лучше знаем, что нужно народу, чем сам народ"? И что должен был делать президент с таким ВС?

> Кто добровольно отдаст власть? Авторитаризм перейдет в демократию лишь в трех случаях: при ослабевании правителя, при его внезапной смерти или при патологическом его желании реализовать демократию.
Генерал Аугусто Пиночет, например, добровольно отдал власть. Абсолютно классический случай: полный запрет на политическую деятельность и свобода в экономике - и как результат "экономическое чудо" в разоренной социалистами стране.

Авторитаризм отличается от тоталитаризма невмешательством (точнее даже "немешательством") государства в экономику: установил один раз правила и больше не лезу. Это позволяет тем, кто хорошо работает, жить гораздо лучше, чем гос.служащим. Это и создает стимул заниматься бизнесом, а не делать карьеру в гос.управлении, тем более, что в управлении все теплые места уже заняты и освободятся не скоро: стабильность. Поэтому авторитаризм не живет дольше одного поколения.

Фактически авторитарный режим является заменой "массы" в обеспечении политической стабильности в обществе, при том лишь недостатке, что он по определению неизменен и не настраивается в сторону оптимизации. Поэтому если начальная система правил, установленная авторитарным правителем, хороша, экономика будет развиваться в сторону создания "массы" и базы для последующего перехода к демократии (Франко). Если же нет, то авторитаризм лишь консервирует неудачную экономическую модель, и в будущем все равно неизбежен социальный взрыв и поиск новой модели (множество других военных хунт). Такая система работает как некое подобие естественного отбора: кто попал в демократию, переходит к устойчивому развитию, а остальные и дальше продолжают искать выход из круга "диктатура - анархия - диктатура". Тоталитаризм в этом плане является еще худшей формой, заведомо консервирующей и экономическое состояние и просто перекладывающей решение всех проблем на потомков.

[Аспирант Василий]

Lazy, #207 >>
>
так, чтобы действия ВС были "законным  исполнением воли народа"

Не помню точно, но что-то такое было, что результаты референдума считались недостаточными для переизбрания ВС. Вероятно, счет шел от общего числа всех избирателей (что можно считать вполне логичным), хотя, может быть, я ошибаюсь.
>
При рассмотрении 1993 стоит отвлечься от узко юридической точки зрения существовавшей тогда системы законов.

Вот! Приехали! Все-таки "стоит отвлечься". Чиновнику тоже иногда "стоит отвлечься", ведь, по сути дела, какая разница? И убийца тоже может отвлечься.
>
Этому принципу противоречили положения Конституций СССР и РСФСР о праве Съезда принимать к рассмотрению и решать ЛЮБЫЕ вопросы

Если Конституция противоречит какому бы то ни было принципу, пока этот принцип не действует. Если он действительно нужен, надо ЗАКОННО менять Конституцию, благо юридически такая возможность была. А иначе получается то же самое, только царем и богом стал Ельцин, да еще незаконно.
>
Президент был назначен не ВС, а избран всенародным голосованием, поэтому ВС не имеет права в любой момент отстранить его - они равно легитимны

Почему? Допустим, на заводе избрали бригадира, этот бригадир напился и набуянил, так что, его никто (включая президента) снять  и уволить не может? А нарушил закон первым президент - он тоже не мог распустить легитимный орган.
>
и вместо назначения собственных выборов отстраняющего президента, который получил вотум доверия?

Отстраняющие Президента, нарушившего Конституцию. А народ поддержал Президента, который не нарушал Конституцию. Поддержка народа до совершения преступления не освобождает от ответственности.
>
Поэтому авторитаризм не живет дольше одного поколения.

Да не обязательно. Он может жить и больше. Тем более, что я не считаю, что система может называться авторитаризмом лишь при абсолютном невмешательстве в экономику.Но не в этом суть. Такой авторитаризм - редкость. Чаще приходят, по-вашему, гибриды авторитаризма с тоталитаризмом. А потом: переход от авторитаризма к демократии => бардак => возврат к авторитаризму или тоталитаризму.
>
кто попал в демократию, переходит к устойчивому развитию,

Но такой демократии нет! Всегда три власти кем-то или кеми-то контролируются. И эти кто-то - отнюдь не избиратели. А сильное лобби.

[Аспирант Василий]

И, кстати, о гос. собственности/монополии/конкуренции.
Малое предприятие в большинстве случаев менее эффективно, чем крупное (чаще всего, существенно). Единственная проблема - монополии.
Сеть крупных предприятий может быть более эффективной, чем одиночные: она может себе позволить обучение потенциальных кадров, бесплатно, разумеется. Единое государство могло бы быть еще эффективнее. Т.е. опять проблема - не эффективность рынка, а полукриминальность и косность системы. Но на это можно создать микроконкуренцию - малые предприятия. Пока гос. собственность будет эффективной (а у нее огромный потенциал), малые предприятия будут лишь сигналом, куда гос. собственности надо идти (впрочем, сигнализаторы можно поставить и другие, стимула не будет). Малые предприятия будут лишь микробуфером. Их количество, безусловно, должно быть ограничено, но... Это - частично рынок. Отсутствие налогов для них лишь будет маленькой подачкой. Единая сеть в идеале намного эффективнее. Реально, разумеется, она будет лишь чуть эффективнее этих освобожденных от налогов малых предприятий, но и этого хватит. Почему этого не произошло в 80х? Понятно, тогда гос. собственность уже была отягощена бесполезным грузом, а сбросить его быстро и эффективно не могла.

[Lazy]

Аспирант Василий, #209 >>
> Малое предприятие в большинстве случаев менее эффективно, чем крупное (чаще всего, существенно). Сеть крупных предприятий может быть более эффективной, чем одиночные. Единое государство могло бы быть еще эффективнее.
Так почему же CCCР не был "еще эффективнее", причем никогда не был, а не только в 80-е?

[Аспирант Василий]

>>Так почему же CCCР не был "еще эффективнее", причем никогда не был, а не только в 80-е?
Так потому и не был, что вся эффективность гасилась множеством бесполезных-неэффективных организаций, существовавших за счет гос-ва. С другой стороны, у гос-ва не было конкурента, следовательно, стимула к уменьшению числа "нахлебников".

[Lazy]

Аспирант Василий, #211 >>
А где-нибудь и когда-нибудь были гос.предприятия эффективнее, чем частные? Даже при наличии конкуренции? Или только "должны быть", но на практике каждый раз что-то мешало?

[Аспирант Василий]

Lazy, #212 >>
Были, а то как же... Мурманский рыбокомбинат был эффективнее того, что от него осталось. Другое дело, что в условиях....., но это, действительно, другое дело.

[Petar]

Может хватит заниматься интеллектуальным онанизмом? Конечно, каждому из вас хочется продемонстрировать свою осведомленность и компетентность в данном вопросе. Рынок есть условие и среда существования демократии и никак иначе. Вопрос же о превосходстве той или иной политической или экономической системы до сих пор дискуссионный.

Yephim >>
Зачем ты зацикливаешься на раннем Суворове? У него есть работы поинтересней, к примеру тот же "Выбор". А еще лучше почитай последнюю книгу Мухина "Убийство Сталина и Берии" или Проханова "Г-н Гексоген", если ты так любишь намеки и полунамеки.
Не зацикливайся на Хайеке, он не такой уж авторитет. Посмотри-ка лучше работы его учителя Людвига фон Мизеса - крупнейшего идеолога нео- и просто либерализма и известнейшего "европейского пессимиста". Может, кое-что и прояснишь для себя.
Насчет систем вопрос ты ставишь некорректно. У обеих из них есть свои плюсы и минусы...Но это, как я уже сказал, вопрос дискуссионный и, как это ни покажется странным, не принципиальный.

[Аспирант Василий]

Petar, #215 >>
Рынок никогда не существовал при демократии (разве что в античности). Потому что когда был рынок (несколько веков назад), о демократии не говорили. Сейчас рынка в чистом виде нет нигде, а демократия - явление очень редкое. Американская же система - просто многоуровневое АО МММ. Именно поэтому им нужны "дураки", которые бы дальше втягивались в эту систему. Идеальным поставщиком таковых являются полуразрушенные страны типа Югославии, да и России (причем работают здесь как граждане, так и организации и даже сами государства). Как и в обычном АО МММ, поначалу все выигрывают (каждый получает деньги от тех, кто надеется их получить вскоре). Но количество людей ограничено, рано или поздно произойдет насыщение. Тогда возможны следующие варианты:
1. Сильнейший кризис, касающийся, прежде всего, среднего класса США, но и остальным будет туго (кроме тех, кто еще будет оставаться в изоляции), естественно, все, что игроки проиграли, они не получат.
2. Если это насыщение будет предупреждено (а, скорее всего, это будет сделано), то под благовидным предлогом США отречется от своих "акций АО МММ" (в основном, наличных и безналичных долларов). Будет что-то вроде обмена денег. Проиграет больше всех "середина" пирамиды - Европа, может, к тому времени эта середина сместится. Достанется и низу - они уже вложили деньги, но ничего не получат, хотя без $ они еще могут прожить, и верху (особенно крупным корпорациям, находящимся "в опале"), кроме того, новую пирамиду строить будет сложнее.

[Аспирант Василий]

Теперь о распространенной в наше время фразе "Работать надо - деньги будут" с подтекстом "Раз у меня деньги есть, я работаю очень хорошо, а у тебя денег нет - стало быть, ты - лодырь". Представим себе реальную ситуацию: учитель берет по 1,5 ставки, делает многое за счет энтузиазма и получает ~$100 в месяц и честный работник рекламного отдела, получающий $10000 (такого, если поискать, может, и можно будет найти среди тысяч таких работников, только не честных). Действительно ли последний работает в 100 раз лучше первого? Или его работа в 100 раз важнее для общества?
Теперь о полезности работы рекламного отдела. Где-то 1 % рекламы (может, меньше) от всего количества  для общества нужен: это анонсы, необходимые для того, чтобы все люди знали, что есть такая техника, как персональный компьютер (сейчас)или портативный генератор сигма-поля (когда-нибудь) и их, в принципе, можно получить частному лицу, а также объявления о том, где можно купить то, что не продается на каждом углу (типа нашей газеты "Всё"), нужные только тем, кто хочет это купить. Остальная же реклама - побочный и совершенно не нужный обществу продукт конкуренции (как добросовестной, так и недобросовестной), типа гонки вооружений. Теперь рассмотрим распространенные "положительные" аспекты рекламы
1. "Реклама сообщает потребителю о качественном товаре". Равно и о некачественном товаре, как о качественном. Реклама, помимо информации, дает не меньше дезинформации.
2. "Реклама позволяет оплачивать трансляции передач". Во-первых, не любую передачу, которую бы "желали" видеть телезрители, стоило бы оплачивать. Ряд передач вреден для общественного здоровья. Возможно, что некоторые и знают это, и на опросе высказались бы за закрытие этих передач, но смотрят. Кому это решать? Может, и стоило бы собрать компетентных специалистов (некомпетентные бы закрыли и безопасные и могли пропустить опасные), может и нет. Но есть еще и во-вторых. Реклама увеличивает себестоимость. Она эквивалентна налогу. Стало быть, нужна ли она вообще, если такие же деньги можно передать теле- и радиокомпаниям из налога? А механизм оценки теле-радиопередач может быть и более эффективным, чем реклама. Тем более, что часть средств на рекламу (даже, наверно, б`ольшая часть) идет отнюдь не на телепередачи. Т.е. если заменить ее налогом, себестоимость можно будет даже уменьшить.
Теперь другие, явные недостатки рекламы.
1. Это, конечно, мелочь, но реклама раздражает, что вредно для здоровья.
2. Это тоже вредно, но это - не мелочь. Некоторые виды рекламы оказывают сильное психологическое давление, почти гипнотическое. Лично я считаю, что любое такое воздействие должно применяться ограниченно и строго направленно (лечение душевнобольшых, воспитание детей - применялось всегда - родителями и учителями, может быть - перевоспитание преступников). Целесообразность же воздействия рекламодателя маловероятна. Стало быть, любую рекламу (и не только рекламу), как минимум, стоит контролировать на такое давление. Разумеется, делать это должны психологи.
3. Как уже было сказано, реклама - дополнительный компонент себестоимости. Если его убрать (для всех), рыночная цена снизится, сократится потребность в средствах на зарплату бюджетников и т.д.

Так что работник рекламного отдела - должность, ВРЕДНАЯ для общества, тогда как учитель - полезная.
Теперь представим себе вора высшего класса, получающего за незаконную деятельность...
1 000 000 $ в месяц. Что, он в 100 раз лучше работает чем наш работник, и в 10000 - чем учитель?