Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #201 >>> 1% - тоже немало.
Если Россия собирается играть какую-то роль в мире и на что-то претендовать – это мизер. Сравни с ВВП USA, UK, BDR.
> Кроме того, речь идет не о ценах, а ВВП измеряется, все-таки, в ценах.
Государства обычно сравнивают исходя из этого показателя. Если же оперировать «качеством жизни», то тут мы в полной ...
 > Одного блокированного Ирака с его нефтью хватило, чтобы вызвать небольшую панику.
Сравнил! Да в Ираке нефти немеряно. И добывать ее там проще и транспортировать.
> Что вызовет неблокированная пока Россия? Особенно после своего жесткого нападения?
Ничего. Падаем уже давно. Мировой экономике не нужна Россия. Это нынешней России нужна мировая экономика окорочков, бешеных коров и зеленых бумажек.
> Рынок способен пойти в разнос.
Рынок чего? Ресурсов? Ведь ничего другого Россия не экспортирует. Нужны мы им там со своим демпингом.
> А если это - простое следствие нетрадиционной теории? Тогда наиболее "опасны" населенные страны, как раз Индия и Китай.
Ни Индия, ни Китай не создали вооружений эквивалентных европейским самостоятельно. До сих пор чужие технологии дерут.
>  "Мировая экономика" эксплуатирует нас...
«Мы» эксплуатируем нас, если не вдаваться в происхождение тех, кто такие «мы». Да, Запад покупает у России сырье ( женщин, рыбу, энергоносители, младенцев), но лишь потому, что «мы» его продаем.
> ....это и есть одна из причин нашего нищенства.
Опять эта марскисткая агрегация долбанного коллектива. Какого еще нищенства?  ...ские – очень богатые люди. Причина нашего нищенства в том, что «мы» продали сами себя, свои идеалы, свою империю, свой народ. «Мы» сами виноваты во всем, но отвечаем за содеянное по одиночке.
> Ей не наплевать ни на что, поскольку она нестабильна изначально.
Если Россия выпадет из этой относительной стабильности, то нестабильности не произойдет. Они 70 лет жили без нас и не умерли. Да, они покупают наше сырье, но легко могут покупать его у других поставщиков. Это принципиально лишь для нас, но не для них. Мировая экономика нужна исключительно нам. Им до... Россия.
> На Западе.
На Севере, Юге, Востоке.
>  Потом, инициативу никто давить не должен.
Ее давит госплан и прочие призраки недалекого прошлого, которых ты хочешь выпустить на волю.
> Другое дело, что рынок должен искусственно стабилизироваться, быть "золотой клеткой", своего рода, испытательным полигоном. Иначе вся наша стабильность будет случайной.
Масштабы регулирования – очень скользкая тема. Поясни, что ты имеешь ввиду.
> Винить буду не я. Винить будут русские
Ты не русский?
> это ИХ национальная особенность...
Это интернациональная особенность homo soveticus’ов.
> Вот и "холод" есть одна из проблем.
Это главнейшая из проблем.
> Согласен. Это и есть идеальный вариант - "декоративный" рынок, не способный к лихорадке всей экономики.
Именно такой 30% рынок нам и нужен, потому как продавать сырье может и государство. Неплохие примеры – Норвегия, Азербайджан, Ближний Восток.
> Это уже смешно! Русские вполне могут сидеть здесь и жить - пусть не очень хорошо, но приемлемо,
Да пошел ты! Я уже 4 года подряд из Мурманска на Юг не выезжал. Я всю свою жизнь прожил на этом долбаном Севере. У меня необратимые реакции скоро в организме начнутся. И это не шутки!  Хочу к теплым морям и загорелым красоткам. Чем скорее – тем лучше. В Ниццу хочу, даже если за путевку приодеться воевать. Я устал выживать в этом рефрижераторе. Уж лучше погибнуть «в борьбе за это», чем замерзнуть на голодный желудок в родных снегах.
 > что бы там Lazy не говорил об СССР - это было очень модно, только и всего.
Не модно, а необходимо. Это был заговор как в 1917. Широкие массы народа в России никогда не жили хорошо, но в СССР была неплохая военная машина. Теперь нет и ее. Вот в чем я вижу проблему.
> Была и Российская Империя, жить тоже было можно, хотя и с трудом.
Опять – двадцать пять! Кому конкретно? Русские дворяне были богаче английских.
> Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место.
На кой хрен мне космос? И сохраним во имя чего? Нет. Не катит. Все или ничего!
>  Этого достаточно. Ледяные просторы тоже заселены.
Разве, что в России... Таких городов как Мурманск и Норильск нет на соответствующей широте в Скандинавии и Канаде. Это долбаизм строить Эдем за полярным кругом.
> Другое дело, что рынок здесь не подходит, но РЫНКА в 100% смысле нет уже нигде.
А тебе никто про 100% рынок и не говорит. Ты жонглируешь этой абстракцией по собственному желанию.
> А в Европе нам делать нечего.
Серпа желаньям не перечит колос! Если Россия не завоюет Европу  – русские вымрут как мамонты. Другого пути к могуществу и процветанию для нас нет.
> Прекрасно. Полтора поколения - и американский тип личности, да и рыночный вообще - исчезнут повсеместно .

Нас обучает рабства тяжкий гнет,
Как исполнять честнее роль господ!

Именно! Ассимиляция, ассимиляция и еще раз ассимиляция! В роли главного оплодотворителя и воспитателя могу выступить я.  Сколько еще можно ждать!
> Не может быть хороший русский единоличником - не может, и все. Есть редкие исключения, но в основном, единоличники - испорченные русские. Это - уже паталогия.
Mamma mia ... очень убогая классификация. Просто нужно делиться с соотечественниками.

     Я узнал, что у меня
      Есть огpомная семья -
      И тpопинка, и лесок,
      В поле каждый колосок!
      Речка, небо голубое -
      Это все мое, pодное!
      Это Родина моя!
      Всех люблю на свете я!

> И совершенно невыполнимым.
За 5 лет вполне реально сделать нашу армию боеспособной. По крайней мере, у Сталина это получилось.
> То, что для американца/европейца естественно, для русского дико.
Конкретнее.
> И дикий русский - плохой русский.
Цивилизованный русский – плохой русский.
--------------------
Убитого сразить уже нельзя...

[Аспирант Василий]

>>Масштабы регулирования – очень скользкая тема. Поясни, что ты имеешь ввиду.
Хорошо, поясню. Предположим, завтра все предприятия с рыночной экономикой остановятся. Результатом не должно быть всеобщего краха. Максимум - появление дефицита, как при СССР. Т.е. рынок должен быть бонусом, но никак не незаменимым объектом. Поскольку он ничего нам не гарантирует, его нужно продублировать. Кроме того, эта нерыночная система поддержит рынок в случае ажиотажа и кризиса.
>>Ты не русский?
Я - не единственный русский. Думаю, меня даже нельзя назвать средним русским (ведь я непьющий ). То, что я пойму, могут не понять другие. То, чего поймут другие, могу не понять я.
>>За 5 лет вполне реально сделать нашу армию боеспособной.
Согласен. Но что решит даже лучшая армия в мире?
>>Конкретнее.
Раздельный счет для друзей. Оставление детей ни с чем для зарабатывания денег.....
>>Просто нужно делиться с соотечественниками.
Согласен. Но это - уже не европейская модель (хотя цель может быть той же).
>>Хочу к теплым морям и загорелым красоткам.
Зачем к теплым морям? Средняя полоса вполне устроит северянина. А дальше - там уж вредно будет.
>>Именно такой 30% рынок нам и нужен, потому как продавать сырье может и государство.
А какой еще?
>>Это главнейшая из проблем.
Проблема для построения чисто рыночного государства. Так это - проблема отнюдь небольшая.
>>Ее давит госплан и прочие призраки недалекого прошлого, которых ты хочешь выпустить на волю.
Эти призраки никто с воли не удалял. Удалили как раз самое лучшее. А госплан? Чем он плох (как идея)? Планирование производства - задача достаточно важная при любой форме экономики. Инициатива задавленная же, кстати, часто хуже инициативы недодавленной. А давить инициативу умеют и в США. И уж ничуть не хуже, чем делали это в СССР.
>>Разве, что в России... Таких городов как Мурманск и Норильск нет на соответствующей широте в Скандинавии и Канаде. Это долбаизм строить Эдем за полярным кругом.
Таких нет. Меньше есть. А чем больше город, тем легче выжить при прочих равных условиях. Что же касается Ваших примеров, то эти города нужны для любой нормальной экономики  (и плановой, и рыночной, если бы таковая была в России возможна) России.
>>На кой хрен мне космос? И сохраним во имя чего? Нет. Не катит. Все или ничего!
Во имя чего? Во-первых, во имя того, чтобы США остались у себя.
>>Государства обычно сравнивают исходя из этого показателя.
Вот именно, что обычно. А если бы компании сравнивать исходя из количества акций АО "МММ", то "МММ" бы по всем показателям была самой ведущей компанией во всех отраслях. Доллар=акция АО "МММ". Если поискать более объективный показатель, результат будет другим.
>> Если Россия выпадет из этой относительной стабильности, то нестабильности не произойдет. Они 70 лет жили без нас и не умерли
В том то и все дело, что произойдет. Начали жить "без нас" они уж не так хорошо (кризисов много было). Потом, вероятно, и была отлажена эта мировая система "МММ". А теперь им нужно больше и больше "Леней Голубковых". Мы - отнюдь не нуль.

[Веfrеier]

Lazy>> AMERICAN "CIVILIZATION"

The essence of such theories is this: that everyone can become what he wants to, within the limits of the technological means at his disposal. Equally, a person is not what he is from his true nature and there is no real difference between people, only differences in qualifications. According to this theory anyone can be anyone he wants to be if he knows how to train himself. This is obviously the case with the 'self-made man'; in a society which has lost all sense of tradition the notion of personal aggrandisement will extend into every aspect of human existence, reinforcing the egalitarian doctrine of pure democracy. If the basis of such ideas is accepted, then all natural diversity has to be abandoned. Each person can presume to possess the potential of everyone else and the terms 'superior' and 'inferior' lose their meaning; every notion of distance and respect loses meaning; all life-styles are open to all. To all organic conceptions of life Americans oppose a mechanistic conception. In a society which has 'started from scratch', everything has the characteristic of being fabricated. In American society appearances are masks not faces. At the same time, proponents of the American way of life are hostile to personality. The Americans' 'open-mindedness', which is sometimes cited in their favour, is the other side of their interior formlessness. The same goes for their 'individualism'. Individualism and personality are not the same: the one belongs to the formless world of quantity, the other to the world of quality and hierarchy. The Americans are the living refutation of the Cartesian axiom, "I think, therefore I am": Americans do not think, yet they are. The American 'mind', puerile and primitive, lacks characteristic form and is therefore open to every kind of standardisation. In a superior civilisation, as, for example, that of the Indo-Aryans, the being who is without a characteristic form or caste (in the original meaning of the word), not even that of servant or shudra, would emerge as a pariah. In this respect America is a society of pariahs. There is a role for pariahs. It is to be subjected to beings whose form and internal laws are precisely defined. Instead the modern pariahs seek to become dominant themselves and to exercise their dominion over all the world. There is a popular notion about the United States that it is a 'young nation' with a 'great future before it'. Apparent American defects are then described as the 'faults of youth' or 'growing pains'. It is not difficult to see that the myth of 'progress' plays a large part in this judgement. According to the idea that everything new is good, America has a privileged role to play among civilised nations. In the First World War the United States intervened in the role of 'the civilised world' par excellence. The 'most evolved' nation had not only a right but a duty to interfere in the destinies of other peoples. The structure of history is, however, cyclical not evolutionary. It is far from being the case that the most recent civilisations are necessarily 'superior'. They may be, in fact, senile and decadent. There is a necessary correspondence between the most advanced stages of a historical cycle and the most primitive. America is the final stage of modern Europe. Guenon called the United States 'the far West', in the novel sense that the United States represents the reductio ad absurdum of the negative and the most senile aspects of Western civilisation. What in Europe exist in diluted form are magnified and concentrated in the United States whereby they are revealed as the symptoms of disintegration and cultural and human regression. The American mentality can only be interpreted as an example of regression, which shows itself in the mental atrophy towards all higher interests and incomprehension of higher sensibility. The American mind has limited horizons, one conscribed to e! veryth ing which is immediate and simplistic, with the inevitable consequence that everything is made banal, basic and levelled down until it is deprived of all spiritual life. Life itself in American terms is entirely mechanistic. The sense of 'I' in America belongs entirely to the physical level of existence. The typical American neither has spiritual dilemmas nor complications: he is a 'natural' joiner and conformist. The primitive American mind can only superficially be compared to a young mind. The American mind is a feature of the regressive society to which I have already referred.

American Morality

The much-vaunted sex appeal of American women is drawn from films, reviews and pin-ups, and is in large print fictitious. A recent medical survey in the United States showed that 75 per cent of young American women are without strong sexual feeling and instead of satisfying their libido they seek pleasure narcissistically in exhibitionism, vanity and the cult of fitness and health in a sterile sense. American girls have 'no hang-ups about sex'; they are 'easy going' for the man who sees the whole sexual process as something in isolation thereby making it uninteresting and matter-of-fact, which, at such a level, it is meant to be. Thus, after she has been taken to the cinema or a dance, it is something like American good manners for the girl to let herself be kissed - this doesn't mean anything. American women are characteristically frigid and materialistic. The man who 'has his way' with an American girl is under a material obligation to her. The woman has granted a materia! l favour. In cases of divorce American law overwhelmingly favours the woman. American women will divorce readily enough when they see a better bargain. It is frequently the case in America that a woman will be married to one man but already 'engaged' to a future husband, the man she plans to marry after a profitable divorce.

American Media

Americanisation in Europe is widespread and evident. In Italy it is a phenomenon which is rapidly developing in these post-war years and is considered by most people, if not enthusiastically, at least as something natural. Some time ago I wrote that of the two great dangers confronting Europe - Americanism and Communism - the first is the more insidious. Communism cannot be a danger other than in the brutal and catastrophic form of a direct seizure of power by communists. On the other hand Americanisation gains ground by a process of gradual infiltration, effecting modifications of mentalities and customs which seem inoffensive in themselves but which end in a fundamental perversion and degradation against which it is impossible to fight other than within oneself. It is precisely with respect to such internal opposition that most Italians seem weak. Forgetting their own cultural inheritance they readily turn to the United States as something akin to the parent guide of the world. Whoever wants to be modern has to measure himself according to the American standard. It is pitiable to witness a European country so debase itself. Veneration for America has nothing to do with a cultured interest in the way other people live. On the contrary, servility towards the United States leads one to think that there is no other way of life worth considering on the same level as the American one. Our radio service is Americanised. Without any criterion of superior and inferior it just follows the fashionable themes of the moment and markets what is considered 'acceptable' - acceptable, that is, to the most Americanised section of the public, which is to say the most degenerate. The rest of us are dragged along in its wake. Even the style of presentation on radio has become Americanised. "Who, after listening to an American radio programme, can suppress a shudder when he considers that the only way of escaping communism is by becoming Americanised?" Those are not the words of an outsider but of an American sociologist, James Burnham, professor at the University of Princeton. Such a judgement from an American should make Italian radio programmers blush for shame. The consequence of the 'do your own thing' democracy is the intoxication of the greater part of the population which is not capable of discriminating for itself, which, when not guided by a power and an ideal, all too easily loses sense of its own identity.

The Industrial Order in America

In his classic study of capitalism Werner Sombart summarised the late capitalist phase in the adage Fiat producto, pareat homo. In its extreme form capitalism is a system in which a man's value is estimated solely in terms of the production of merchandise and the invention of the means of production. Socialist doctrines grew out of a reaction to the lack of human consideration in this system. A new phase has begun in the United States where there has been an upsurge of interest in so-called labor relations. In appearance it would seem to signify an improvement: in reality this is a deleterious phenomenon. The entrepreneurs and employers have come to realise the importance of the 'human factor' in a productive economy, and that it is a mistake to ignore the individual involved in industry: his motives, his feelings, his working day life. Thus, a whole school of study of human relations in industry has grown up, based on behaviourism. Studies like Human Relations in Industry by B. Gardner and G. Moore have supplied a minute analysis of the behaviour of employees and their motivations with the precise aim of defining the best means to obviate all factors that can hinder the maximisation of production. Some studies certainly don't come from the shop floor but from the management, abetted by specialists from various colleges. The sociological investigations go as far! as analysing the employee's social ambience. This kind of study has a practical purpose: the ma intenance of the psychological contentment of the employee is as important as the physical. In cases in which a worker is tied to a monotonous job which doesn't demand a great deal of concentration, the studies will draw attention to the 'danger' that his mind may tend to wander in a way that may eventually reflect badly on his attitude towards the job. The private lives of employees are not forgotten - hence the increase in so-called personnel counselling. Specialists are called in to dispel anxiety, psychological disturbances and non-adaptation 'complexes', even to the point of giving advice in relation to the most personal matters. A frankly psycho-analytic technique and one much used is to make the subject 'talk freely' and put the results obtainable by this 'catharsis' into relief. None of this is concerned with the spiritual betterment of human beings or any real human problems, such as a European would understand them in this "age of economics". On the other side of the Iron Curtain man is treated as a beast of burden and his obedience is maintained by terror and famine. In the United States man is also seen as just a factor of labour and consumption, and no aspect of his interior life is neglected and every factor of his existence is drawn to the same end. In the 'Land of the Free', through every medium, man is told he has reached a degree of happiness hitherto undreamed of. He forgets who he is, where he came from, and basks in the present.

American "Democracy" in Industry

There is a significant and growing discrepancy in the United States between the shibboleths of the prevailing political ideology and the effective economic structures of the nation. A large part of studies of the subject is played by the 'morphology of business'. Studies corroborate the impression that American business is a long way from the type of organisation which corresponds to the democratic ideal of U.S. propaganda. American businesses have a 'pyramid' structure. They constitute at the top an articulate hierarchy. The big businesses are run in the same way as government ministries and are organised along similar lines. They have co-ordinating and controlling bodies which separate the business leaders from the mass of employees. Rather than becoming more flexible in a social sense the "managerial elite" (Burnham) is becoming more autocratic than ever - something not unrelated to American foreign policy. This is the end of yet another American illusion. America: the 'land of opportunity', where every possibility is there for the person who can grasp it, a land where anyone can rise from rags to riches. At first there was the 'open frontier' for all to ride out across. That closed and the new 'open frontier' was the sky, the limitless potential of industry and commerce. As Gardner, Moore and many others have shown, this too is no longer limitless, and the opportunities are thinning out. Given the ever increasing specialisation of labour in the productive process and the increasing emphasis on 'qualifications', what used to seem obvious to Americans - that their children would 'go further' than they would - is for many people no longer obvious at all. Thus it is that in the so-called political democracy of the United States, the force and the power in the land, that is to say the industry and the economy, are becoming ever more self-evidently undemocratic. The problem then is! : should reality be made to fit ideology or vice-versa? Until recently the overwhelming demand has been for the former course of action; the cry goes out for a return to the 'real America' of unfettered enterprise and the individual free of central government control. Nevertheless, there are also those who would prefer to limit democracy in order to adapt political theory to commercial reality. If the mask of American 'democracy' were thereby removed, it would become clear to what extent 'democracy' in America (and elsewhere) is only the instrument of an oligarchy which pursues a method of 'indirect action', assuring the possibility of abuse and deception on a large scale of those many who accept a hierarchical system because they think it is justly such. This dilemma of 'democracy' in the United States may one day give place to some interesting developments.
-------------------------
Julius Evola

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #216 >>Неплохо.  Но профессия адвоката в этом отношении куда интереснее.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #218 >>
>  Хорошо, поясню. Предположим, завтра все предприятия с рыночной экономикой остановятся.
Предположим обратное: все госпредприятия остановятся. Такая версия реальнее твоей, потому как в рыночной среде есть конкуренция. Лэзи неплохо это показал на примере нашей автоколонны и питерского транспорта, который уже через пару суток будет в гости к нам . И чем меньше бюрократизация, процесс легализации предприятий - тем быстрее на место банкротов встанут новые участники рынка.
>  Результатом не должно быть всеобщего краха.
Всеобщего еще не было, но были  серьезные проблемы такого рода. Выходов из этой ситуации навалом. Это же классика: Кейнс, Фридман и т.д.
>  Максимум - появление дефицита, как при СССР.
По-моему банкротство - честнее. Зачем гражданам лишняя бумага в карманах?
>  Т.е. рынок должен быть бонусом, но никак не незаменимым объектом.
Нужна соответствующая пропорция, встроенные механизмы регулирования. И они есть в любой нормальной рыночной экономике. Если сделать, так как предлагаю я: национализировать экспорт природных ресурсов, то доля эффективной гос. собственности составит минимум ¾  всего национального хозяйства. И даже если этот 30% рынок, на котором будет честно трудиться за 7$  в час Лези рухнет, то ему можно будет выплатить, из пополневшего бюджета, пособие по безработице.
>  Поскольку он ничего нам не гарантирует, его нужно продублировать.
1. План без НКВД нам тоже ничего не гарантирует.
2. C предприятий, функционирующих в рыночном секторе, можно стричь разумные налоги.
 >  Кроме того, эта нерыночная система поддержит рынок в случае ажиотажа и кризиса.
Кризису подвержены и государственные, и негосударственные предприятия. Государственные даже в большей степени.
>  Согласен. Но что решит даже лучшая армия в мире?
СИЛОЙ МОЖНО РЕШИТЬ ВСЕ. Also , можно заставить Лези  чистить мне ботинки. Но это глупость и мелочь. Армия нужна, чтобы вырваться из этой морозилки в Европу, где нам, понятное дело, не рады.
>  Раздельный счет для друзей. Оставление детей ни с чем для зарабатывания денег.....
Это ты про Россию пишешь? Только здесь такое возможно. Я вот когда был в ресторане, на выпускном, то там каждый платил за себя. А про моих родителей... я просто умолчу. То ли дело в Европе! У них эгалитаризм.
>  Согласен. Но это - уже не европейская модель (хотя цель может быть той же).
1. Это арийская модель.
2. В Европе нет всеобщего 13% налога. У них там как раз прогрессивные ставки.

>  Зачем к теплым морям?
Там проще и лучше жить.
 >  Средняя полоса вполне устроит северянина.  
Только летом, а что зимой делать? Опять пойдет снег, нужно будет отопление, теплая одежда... Такое решение страдает половинчатостью. И выход из него один - нужно метить южнее.
>  А дальше - там уж вредно будет.
Греция, Италия, Португалия, Испания, Франция? Там классно, я в книжках читал.
>  А какой еще?
После того как Россия оккупирует Европу, долю рынка  в экономике империи можно будет расширить.
>  Проблема для построения чисто рыночного государства. Так это - проблема отнюдь небольшая.
...которую ты намерен решить планированием. Нет, спасибо. Уж лучше попытаться завоевать жизненное пространство в благодатной Европе. Экспансия - лучше "железного занавеса".
>  Эти призраки никто с воли не удалял.
Это ты про климат?  От него можно уйти в юго-западном направлении.
>  Удалили как раз самое лучшее.
Пожалуй, но зачем выживать при госплане в холодной России, если можно жить при рынке в теплой Европе?
 >  А госплан? Чем он плох (как идея)?
Слонообразностью и сложностью расчетов. The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. Зачем государству так интенсивно лезть в экономику? У него и так дел навалом.  Если бы я правил Россией, то не стал бы учить Лэзи, как ему зарабатывать деньги. Я же не знаю как (при его то дебильных мозгах !) получить 7$ в час. А он знает, вот пусть и пашет и платит налог. => Пусть каждая фирма планирует, что хочет. Но какого черта навязывать каждой фабрике свой пятилетний план? I have no time for such nonsense.
>  Планирование производства - задача достаточно важная при любой форме экономики.
Но не при любой форме она обязательна.
>  Инициатива задавленная же, кстати, часто хуже инициативы недодавленной.
Совершить технологический рывок в современных условиях, давя инициативу, невозможно. Постиндустриальное общество этого не потрепит. Наступают времена качественных прорывов. Воля, смелость, инициатива – ресурсы будущего!
 >  А давить инициативу умеют и в США.
США скупает талантливую инициативу по всему свету и финансирует ее у себя в стране.
>  И уж ничуть не хуже, чем делали это в СССР.
СССР больше нет.  Это нужно осознать.
>  Таких нет. Меньше есть. А чем больше город, тем легче выжить при прочих равных условиях.  
Ахинея.  Чем больше город на Севере, тем больше нужно отопления, продуктов, медикаментов, электричества. Поэтому на Луне нет ни нью-йорков, ни лондонов.  Наш крайний север ни чем не лучше лунного пейзажа. И это тоже нужно осознать.
>  Что же касается Ваших примеров, то эти города нужны для любой нормальной экономики (и плановой, и рыночной, если бы таковая была в России возможна) России.
Да, города нужны. Но построенные не в условиях вечной мерзлоты, полярной ночи и дубняка летом и зимой. Это не города, а гибриды богаделен и концентрационных лагерей. То ли дело: Марсель, Порту, Неаполь, Афины!

>  Во-первых, во имя того, чтобы США остались у себя.
А что они могут сделать?
>  Доллар=акция АО "МММ". Если поискать более объективный показатель, результат будет другим.

Сравним золотые запасы?  Пролет.  Количество и  качество товаров\продуктов, которыми владеет американец и любой другой житель планеты?   Опять пролет. Только не надо сравнивать кто-то что производит. Это ерунда. Важно, кто все это использует. Наши ресурсы использует Запад = > он ими и владеет.
>  В том то и все дело, что произойдет.
Постарайся понять, но соц. лагеря больше нет. Наш единственный шанс - война.
>  Мы - отнюдь не нуль.
Что стоит за этим гордым словом «мы»? Бред СМДИ, принадлежащих экспортерам сырья и их холуям. 1% - какой-то ВВП. А качество жизни, золотой запас, обеспеченность сырьем? Мы серьезно застряли у полюса, пора отсюда выбираться. Death is nothing, but to live defeated and inglorious is to die daily.

[Веfrеier]

Petar, #214 >> >  Может хватит заниматься интеллектуальным онанизмом?
Может быть... А ты не просвятишь, что такое интеллектуальное соитие?
>  Рынок есть условие и среда существования демократии и никак иначе.
В царской России и гитлеровской Германии был рынок, но не было демократии.
>  Вопрос же о превосходстве той или иной политической или экономической системы до сих пор дискуссионный
Дискуссионные вопросы хороши для профессоров и аспирантов, которые получают за них всякие бумажки и льготы. В реальной жизни нужно действовать, а для этого необходимо выбирать что-то одно.

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #221 >>
>>Предположим обратное: все госпредприятия остановятся.
Предположим, с ними государство способно и справиться с ними. С частным сектором оно ничего не сделает. Особенно если данная отрасль вдруг станет невыгодной. Кризис, резкое падение/рост мировых/местных цен - теоретически и правктически могут привести к мгновенному банкротству. Конкуренция бесполезна - то, что  не выгодно, не нужно. Решить проблему будет сложно, и потребуется большой резерв денег, которого, естественно, у государства не будет - он будет у частных лиц, но они делиться ни с кем не будут.
>>Только здесь такое возможно
Стало. И только для новых русских. А в США это было, есть и будет нормой.
>>Нужна соответствующая пропорция, встроенные механизмы регулирования. И они есть в любой нормальной рыночной экономике
Да, в определенной степени, это есть везде. Только многие мелкие государства не способны на большее, чем просто висеть на чужой экономической сети. Когда ее затрясет, резервов у них не будет, да и не может быть. Другие такие резервы имеют. Им достанется меньше. Можно поставить себя и так, чтобы "собитать дивиденды" именно с такой тряски. Во всяком случае, достаточно крупное государство должно иметь и такие механизмы. Но гарантию - свою собственную экономику - неплохо бы иметь. Про нас. То, что работает в США, в принципе, не будет работать у нас (и где бы то ни было еще). Т.е. нам нужно разрабатывать свою собственную модификацию того, что назвают рыночной экономикой. Так получалось, что в России (и в СССР) такая экономика тяготела к сильному гос. контролю (и гос. собственности). Стоит ли с этим бороться, если для нас это естественно?
О холоде.
Нападение на Европу, разумеется, глупость. Кому очень надо, конечно, может ехать хоть куда. С другой стороны, не знаю, как остальным а мне даже в Архангельской области (да и в Мурманской) среди лета иногда хотелось снега. Каково будет на юге Европы непривычному северянину? Конечно, потомки привыкнут, но лучше оставить все как есть. Жить можно и в России, да и даже неплохо жить. Да, может, в Сибири невыносимо (-50 не пробовал), но ведь живут люди. Дело не в температуре. Температура очень косвенно влияет на экономику, но...
>>Но не при любой форме она обязательна.
Совершенно согласен При первобытно-общинном строе этого не требовалось. А больше я примеров не нахожу .
>>Только не надо сравнивать кто-то что производит. Это ерунда. Важно, кто все это
  использует. Наши ресурсы использует Запад = > он ими и владеет.
Не владеет. Только использует. Россия, в принципе, способна им больше ничего не давать. Вот это и будет тот удар, которого хватит.
>>Постарайся понять, но соц. лагеря больше нет.  
Он был, лучшее от него можно вернуть. И лучшее от СССР тоже. Худшее - и так процентов на 70 осталось, остальное можно и не возвращать.
>>Наш единственный шанс - война.
А война не дает никакого шанса. НИКОМУ. Разве что война с неядерными державами.
>>Что стоит за этим гордым словом «мы»?
По-моему, я выразился предельно ясно. 140 миллионов "Леней Голубковых".
>>Это не города, а  гибриды богаделен и концентрационных лагерей.
И чем же таким очень уж плох Мурманск? Жить можно - и зимой тоже (конечно, не в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты - там холодно, а кое-где тепло, очень тепло даже в 20-градусный мороз).

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> Рынок никогда не существовал при демократии (разве что в античности). Потому что когда был рынок (несколько веков назад), о демократии не говорили. Сейчас рынка в чистом виде нет нигде, а демократия - явление очень редкое.
Эх, вернулись к началу... ЧТО ТАКОЕ РЫНОК? И ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ?
"Разве что в античности" - а что, в античности говорили о демократии больше, чем "несколько веков назад, когда был рынок" (ранний капитализм, как понимаю, Вольтер, Дидро и т.п.)? Определитесь с системой понятий!

Для затравки повторю то, с чего я в этой теме начинал: рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать (в т.ч. и свою рабочую силу). Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека взаимодействовать с другими так, как ему хочется. Оба эти отображения принципиально ограничены такими же правами других людей: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

Свобода же отличается от несвободы принципом: либо разрешено все, что не запрещено официально (делай, что хочешь, а обязанность доказывать, что это следует запретить, лежит на том, кто хочет запретить), либо запрещено все, что не разрешено официально (прежде чем что-либо сделать, сначала докажи, что это можно). Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.


> Американская же система - просто многоуровневое АО МММ...  рано или поздно произойдет насыщение.
За спиною я слышу охи: "Этот парень уже не тот.
У команды делишки плохи, не протянет она и год"
Дорогие мои, не надо, я открою один секрет -
Это все я слышал когда-то, а точней все пятнадцать лет
(как обычно, из Макаревича)

Впервые про неизбежность насыщения (именно в смысле пирамиды) и краха капиталистической системы я прочитал у Джека Лондона, в "Мартине Идене", кажется. Очень впечатлило, почти убедило. Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива? Чай, столько лет уж минуло, как Джек Лондон помер, а капитализм все жив.

Системы типа пирамид простейше описываются математически: загляните хоть в "Живую математику" Перельмана. Зная общий объем ресурса и скорость роста системы, срок ее жизни легко вычисляется. Вы, как аспирант в области естественных наук, это и сами понимаете. Так назовите этот срок жизни. Или хотя бы объясните, почему никто до сих пор не дал хоть сколько-нибудь точной оценки времени жизни капитализма (== системы свободного предпринимательства, частной инициативы ради личной материальной выгоды)? Вообще-то оценок было множество - каждый очередной Великий Съезд КПСС с "глубоким удовлетворением" констатировал "дальнейшее углубление и обострение общего кризиса капитализма". Только где теперь эта КПСС и ее Великие Съезды?
- Ты что плачешь, Вовочка?
- Да вот, по радио все время пугают: "Съест КПСС" да "Съест КПСС"


> Теперь о распространенной в наше время фразе "Работать надо - деньги будут" с подтекстом "Раз у меня деньги есть, я работаю очень хорошо, а у тебя денег нет - стало быть, ты - лодырь".
Подтекст немножко иной: "Если ты хочешь иметь деньги, готов ради этого работать, и умеешь работать хорошо, то ты найдешь, где за твою работу будут платить. Если же у тебя денег нет, значит, либо тебе они не настолько нужны, чтобы искать лучшее место, либо ты плохой работник".

> Представим себе реальную ситуацию: учитель берет по 1,5 ставки, делает многое за счет энтузиазма и получает ~$100 в месяц и честный работник рекламного отдела, получающий $10000 (такого, если поискать, может, и можно будет найти среди тысяч таких работников, только не честных).
Ну и представление же у Вас о "реальной ситуации"! Работник рекламного отдела в Москве зарабатывает около $500 в месяц, если пашет как лошадь: бегает (или звонит) целый день по фирмам и втюхивает свой товар. При этом относятся к нему в большинстве случаев как к назойливой мухе и просто вешают трубку, а зарплату он получает в виде процента со сделок. Сомневаюсь, что Вам удастся найти даже одного пусть хоть сто раз нечестного наемного работника, получающего $10000, а не то что "тысячи" таких.
Средний учитель в Мурманске, по прозвучавшей на днях статистике, получает 5000  рублей, т.е. ~$170. В Москве, раз уж мы взяли рекламного агента оттуда, раза в полтора больше: там мэрия хорошо приплачивает. В результате разница в деньгах оказывается менее чем в 2 раза. Но у учителя зарплата гарантированная, и внезапное увольнение ему не грозит, а рекламные агенты в частных фирмах теряют работу в среднем раз в год, и потом месяцами судорожно ищут новую. Да и прочие социальные гарантии: отпуск 2 месяца летом - или 2 недели, когда боссу будет удобнее, больничный оплачивается - или просто увольняют, если работать не можешь (вариант - платят больничный из расчета зарплаты 300 р., которые ты по бумагам получаешь).
Я не берусь оценить, кто из них - учитель или рекламщик - за рубль зарплаты больше сил выкладывает.

> Действительно ли последний работает в 100 раз лучше первого? Или его работа в 100 раз важнее для общества?
А какую общественную функцию, по-вашему, выполняет рекламный агент? Паразитирует? - ой, ошибаетесь! Он обеспечивает реализацию труда работников, произведших рекламируемый им товар, т.е. зарплату их и жизнь их семей, а также возможность потребителям этого товара удовлетворить с помощью его какие-то свои потребности, т.е. и их качество жизни тоже. Если рекламщик свою работу провалит, производитель с потребителем окажутся не связанными, как было в СССР, и значительная часть производства будет работать "на свалку", а потребители будут давиться в очередях вместо того, чтобы отдыхать (в "лучшем" случае, а нередко и вместо того, чтобы работать и самим что-то полезное производить).
Чья работа важнее для общества?
Всех важней - сказала Ната, - мама-вагоновожатый...
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны

> Теперь недостатки рекламы... Реклама раздражает, что вредно для здоровья.
Смею Вас заверить, что трехчасовое стояние в очереди (за молоком или билетами на поезд, например) на здоровье отражается куда хуже, чем сутки непрерывного принудительного просмотра рекламы. А уж раздражение и вовсе даже сравнивать невозможно (особенно хорошо, когда эти два раздражителя складывались: с 5 утра до 7 вечера стоять в очереди за авиабилетами под рекламой "Летайте самолетами Аэрофлота!"). Я лично именно из-за этого предпочитал товарняки, "автостоп" и прочие виды "подножного транспорта": здоровье берег. Но вот за продуктами стоять иногда приходилось - никак не обойдешь.

Или под "работниками рекламных агентств" Вы понимаете исключительно тот десяток-другой людей, что "ваяют" рекламные телеролики? Так их во всей России меньше, чем госчиновников с такими же зарплатами в одной только Мурманской области. Да и в тех агентствах работа построена не на принципах "спокойной зарплаты": хозяин агентства (в последние годы это в основном министр М.Лесин - да здравствует гос.регулирование доступа к ТВ!) получает все деньги, а уж из них на разовый заказ нанимает исполнителей.

> Ряд передач вреден для общественного здоровья. Возможно, что некоторые и знают это, и на опросе высказались бы за закрытие этих передач, но смотрят. Кому это решать? Может, и стоило бы собрать компетентных специалистов (некомпетентные бы закрыли и безопасные и могли пропустить опасные).
А как отличить компетентного от некомпетентного? По диплому? Или по тому, нравится ли Вам передача, которую он хочет закрыть? Сколько специалистов, столько будет и разных мнений - сомневаетесь?

> Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место. Этого достаточно.
...но зато мы делаем ракеты и перегородили Енисей,
ну а также в области балета мы попереди планеты всей
Ну буквально те же слова! Только Визбор ведь шутил...

А на хрена нам 2-3 место в космосе ценой жизней русских людей? Ведь бедность (низкий уровень жизни, когда "жить можно, но с трудом") - это болезни, меньшая продолжительность жизни, да и те немногие годы расходуются на "героическую борьбу" с ненужными проблемами.

> Попробуйте, ради интереса, найти компромисс с старушкой на базаре, начав с абсолютно неприемлемых для нее позиций.
Пробовал, знаете ли. В Таиланде специально начинал торговаться, начиная с цены в 3-4 раза ниже, чем продавец просил. Иногда удавалось договориться (а однажды продавщица без слов выдала мне аж 2 штуки товара - видимо, она начальную цену завысила раз в 10) Но вообще-то, если Вы пришли на базар не "ради интереса", а за покупками, то таких глупостей делать не станете. Если Вы, конечно, не ариец...

> в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты - там холодно
Я живу в таком доме постройки 1972. Это что, уже была перестройка?


Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру за его активное отстаивание идеалов свободы, пока меня не было

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #223 >>
> Предположим, с ними государство способно и справиться с ними.
Не понимаю. Какая разница, какие предприятия вылетели в трубу: государственные или частные?
1. Платить пособие по безработице гос-во обязано всем.
2. Поднимать их все равно придется. В твоем случае, это будет делать государство,  в моем владельцы. И какая здесь разница?
3. На случай кризиса государство должно создать резервный фонд. Это классика.
> С частным сектором оно ничего не сделает.
А что оно сделает с государственным? Даст денег? А частнику почему оно денег не может дать, скажем, в форме госзаказа? Смысл же один и тот же! Государство откладывает денежные ресурсы на черный день. Проблема в том, что черный день наступит скорее, если все предприятия будут государственными.
> Особенно если данная отрасль вдруг станет невыгодной.
И зачем такая отрасль нужна?
> Кризис, резкое падение/рост мировых/местных цен - теоретически и правктически могут привести к мгновенному банкротству.
Всей экономики? Только если она примитивна как наша. Если же гниет отдельная отрасль, то пусть она отомрет естественным образом. Чтобы ампутация проходила без массовых волнений - нужны резервные фонды. А пополнять их можно за счет как государственных, так и частных предприятий. Думаю, частники, заинтересованные в личной выгоде, наполнят эти фонды быстрее государственных фирм.
> Конкуренция бесполезна - то, что не выгодно, не нужно.
Это и есть конкуренция: мир жесток к слабым. Другое дело... когда вся экономика никому не нужна. Но это экстраординарный случай, вроде нашего. Выход из него прост – экспансия и создание разветвленной экономики западного типа в Европе.
> Решить проблему будет сложно, и потребуется большой резерв денег, которого, естественно, у государства не будет - он будет у частных лиц, но они делиться ни с кем не будут.
Какая разница, у кого внутри страны выколачивать деньги? И плановое (Сталин) и рыночное (Гитлер, Рузвельт) государство будут делать это в случае тотального кризиса, если в этом гипотетическом государстве нет так называемого резервного фонда. А в USA он как раз есть.
> Стало.
Я рисую, что вижу.
> И только для новых русских.
Еханный бабай! Я не новый русский, но если мы будем обедать в кафе, то платить за себя, будешь ты и только ты. И только попробуй заплатить за меня! Я тебя по лицу ударю.
> А в США это было, есть и будет нормой.
Ты во власти стереотипов. Если они не платят друг за друга, значит в этом нет необходимости. Они же богачи, ну, по крайней мере, каждый в состоянии расплатиться за себя, а не собой как это делают некоторые ДСД.
> Только многие мелкие государства не способны на большее, чем просто висеть на чужой экономической сети.
Это их проблемы.
> Про нас. То, что работает в США, в принципе, не будет работать у нас (и где бы то ни было еще).
Я не согласен. У России свой путь лишь в плане культуры. Русский экономический порядок – это абсурд. Экономика лишь средство. Экономические принципы везде одинаковы и крайне просты.
> Так получалось, что в России (и в СССР) такая экономика тяготела к сильному гос. контролю (и гос. собственности).
Она и будет тяготеть, пока мы не выйдем из зоны севера. Это же как пресловутый общинный строй: равное распределение мизерных благ, чтобы выжить. Неудивительно, что коммунизм как экономическая система прижился в России. Иного способа существования в иглу не придумать.
> Стоит ли с этим бороться, если для нас это естественно?
Стоит сменить снега на более комфортные условия.
> Нападение на Европу, разумеется, глупость.
Это путь к процветанию, хотя и через риск.
> Кому очень надо, конечно, может ехать хоть куда.
Какой ты добрый! Какое европейское государство оформит визу 150 миллионам? Разве, что когда Россия объединит под своим началом 200 миллионов русских и языком пуль и снарядов попросит об этом.
>  С другой стороны, не знаю, как остальным а мне даже в Архангельской области (да и в Мурманской) среди лета иногда хотелось снега.
А кто твою хибару отапливать будет, когда нефть закончится? Это уже не за горами. Кто ты на снегу без теплой одежды,  отопления, сытого обеда? Ответ - труп. Может быть, тебя на Марс забросить, извращенец?
> Каково будет на юге Европы непривычному северянину?
Аклимается... к тому же Европа  не аридная зона, а идеальное, с климатических позиций, место планеты. Там теплый, умеренный и влажный атлантический климат. Чем дальше в Россию, тем он континентальнее.
 > Конечно, потомки привыкнут, но лучше оставить все как есть.
Это подход слабака. Идея построить в России рынок - утопия. Плановое хозяйство за железным занавесом - богадельня и первобытная община. Я предлагаю единственно нормальное решение: построение развитого капитализма в Западной Европе.
> Да, может, в Сибири невыносимо (-50 не пробовал), но ведь живут люди.
И проклинают! Живут ведь только ради денег. Ты знаешь, в каких условиях живут нефтяники и газовики  в Сибири? Они твой снег в гробу видели! Все как один мечтают съехать оттуда на Кубань, в Ставрополье, Украину или в среднюю полосу. А ты собираешься города за полярным кругом строить! Отправляйся на Луну и строй свой Эдем там!
> Дело не в температуре. Температура очень косвенно влияет на экономику, но...
Ты в своем уме? Мы как государство тратим огромнейшие суммы, колоссальное количество сырья для обогрева 3\4 страны, находящейся в экстремальных условиях. И это не считая расходов на строительство, питание, теплую одежду... Зачем? Чтобы не завоевать себе лучшую долю? Тогда это простое пораженчество, т.е. еврейство. А как я отношусь к евреям тебе известно.
> Не владеет. Только использует.
Использует за зеленые бумажки ~ владеет. И не надо лохматить бабушку...
 > Россия, в принципе, способна им больше ничего не давать.
Допустим. Россия завтра закрывает границу и начинает играть в автаркию. Результат - мы умираем. Ведь мы ничего не производим, кроме вооружений. А на эту сумму страну не накормишь, да и кто их у нас купит в условиях экономической блокады? Если мы не будем продавать сырье, то не выживем. Это замкнутый круг. Выход из него  - война.
 > Вот это и будет тот удар, которого хватит.
Это будет последний удар, самоубийство. Я то наскребу денег и уеду к бабке, на Кубань, а вот тебе приодеться откинуть копыта в любимом Мурманске или уйти в племя к саамам, эти слабаки до сих пор в первобытный коммунизм не наигрались и примут тебя за своего.
> Он был, лучшее от него можно вернуть.
Когда я говорил про это блок, то имел ввиду группировку стран, владеющих ресурсами, которые могли хоть как то повлиять на развитие Запада, хотя бы в ресурсном плане. Но теперь этого нет. Без Р.Ф. мировая экономика выживет и не вспомнит, что где-то на севере была какая-то Россия. Чтобы нанести серьезный удар по этой всемирной пирамиде нужно загнать в свой лагерь большое число государств. Единственный выход здесь - война, но ты против. В настоящее время Запад самодостаточен.
> Худшее - и так процентов на 70 осталось.
Жалкое наследство, о Родина, оставлю я тебе... Воистину! 70% территории в зоне Севера.
> А война не дает никакого шанса.
Победа или поражение.
>  Разве что война с неядерными державами.
В Европе так много ядерных держав? Да и с ядерными... Никто не использует это оружие. Французы поднимут лапки первыми. Американцы останутся у себя, они ведь не будут погибать из-за нас. Если мощное ядерное оружие есть у двух государств, то оно бессмысленно. Да если и одного... маневренные группы коммандос способны быстро его отрубить.
> И чем же таким очень уж плох Мурманск?
Содержать такой город - очень затратно для России: всех нас. Но ты же - коммунист, привык жить за счет других. Для тебя такая система действительно неплоха. Какой же еще студент пойдет в аспиранты? Только приспособленец.
>  Жить можно - и зимой тоже (конечно, не в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты
В таком и живу, на т.н. горе дураков.
> там холодно, а кое-где тепло, очень тепло даже в 20-градусный мороз
Да и в коммуналке, где я прожил 8 лет (соседям в суп не плевал!), было не теплее. Проблема даже не в личном комфорте, а в затратах для национальной экономики. Наша экономика в этом плане чересчур прожорлива, и это нужно изменять экспансией в европейском направлении. Мой путь лучше твоего, но опаснее для жизни, которая ничего не стоит и никому не нужна.

[Аспирант Василий]

Lazy>>
>
"несколько веков назад, когда был рынок"
  (ранний капитализм, как понимаю, Вольтер, Дидро и т.п.)?
А демократии не было. За исключением редких вспышек революций и республик, возвращавшихся к диктатуре и к абсолютизму. Теоретически - было все что угодно.
>
рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать

Например, героин. По огромной цене .
Стоит ли эта свобода продажи в глобальном масштабе (в локальном она была, правда, не полностью, даже в СССР) стабильности государства? И есть ли эта свобода? Где нибудь? НЕТ! Где бы то ни было, свобода продажи ограничена - качеством товара, существующими монополистами, имеющими лобби в парламенте, рэкетирами и т.д. Вопрос ставится другой: КТО и КАК выполняет это ограничение. То ли ограничение государство будет накладывать явно, то ли неявно, то ли это делать будет не государство, то ли для кого-то явно, кого-то бросит на произвол судьбы.
>
Свобода же отличается от несвободы принципом: либо разрешено все, что не запрещено официально (делай, что хочешь, а обязанность доказывать, что это следует запретить, лежит на том, кто хочет запретить), либо запрещено все, что не разрешено официально (прежде чем что-либо сделать, сначала докажи, что это можно). Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.

Не стоит путать божий дар (которого нет) с яичницей (которая есть и которую можно съесть )
Какая эффективнее и нацелена на развитие? Вторая, разумеется. Какая красивее? Первая, разумеется. Почему? А потому что первая - явление редкое и идеальное, кроме того, оно совсем не жизнеспособное. Пока ты делаешь то, что не разрешено и не запрещено (камушки обычные, например, на берегу собираешь - кто это отдельно разрешал) и это никому не мешает, тебя не тронут. Как только это начнет кому-то мешать, тебя тронут, и еще как. И в СССР, и в России, и в США. Вопрос в том, кому надо помешать, чтоб тронули, и тронут официально или неофициально. Про США - см. соотв. статью. Официально американец может не платить налоги (если не производит алкоголь, сигареты и не работает за границей), но пусть только попробует! СССР и США стоили друг друга. Другое дело, что Запад в результате конкуренции с СССР создал систему, которая выглядит очень красиво, но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего. Теперь конкурировать мало с кем, необходимость в красоте отпадает, все вернется на круги своя. Есть терроризм, но с ним, понятно, надо не конкурировать, т.е. он даст толчок для борьбы со свободой, даже видимой.
>
Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива?

А с чего ей умирать? Две мировые войны так все разбросали. Да и кризисов было не мало. Смерть системе не требуется - будет лишь кризис и реструктуризация. Смерть возможна, но не обязательна. Всегда можно обойтись банкротством и сменой наименований.
>
 на здоровье отражается куда хуже, чем сутки непрерывного принудительного просмотра рекламы.

А разве это - взаимоисключающие варианты? Реклама - просто побочный продукт, даже рынку она не нужна. Другой рекламе - нужна. Холодная война могла быть и при постоянстве вооружений (на уровне 2-3 уничтожений мира).

[ Добавление от 21-06-2002 12:31 ]

[Аспирант Василий]

>
А какую общественную функцию, по-вашему, выполняет рекламный агент? Паразитирует? - ой, ошибаетесь! Он обеспечивает реализацию труда работников, произведших рекламируемый им товар, т.е. зарплату их и жизнь их семей, а также возможность потребителям этого товара удовлетворить с помощью его какие-то свои потребности, т.е. и их качество жизни тоже.

Ы!!! Что еще сказать
Вроде, расшифровал хорошо - и - на те. Не поняли. Причем кто не понял - Lazy. Я понимаю, Befrier бы не понял... Или Вы просто не дочитали? Будем считать так.
Если рекламщик провалит работу, потребитель найдет другого производителя, который эту работу не провалит, вся проблема только в этом. Типичная гонка вооружений. Рекламы - явный переизбыток. Единственный выход - соглашение об ограничении. Только "снизу" это не сделают. Надо делать сверху. А если Вы думаете, что потребитель не найдет производителя при ограниченной рекламе - Вы ошибаетесь. Достаточно будет обычных объявлений. Кому надо - найдет. Кому не надо - зачем ему день и ночь об этом слушать.
И при рекламе лучший способ найти качественную и дешевую продукцию - совет знакомых. А никак не рекламных агентов. Реклама же расчитана на массы, и преследует только две цели: дорого продать некачественный товар и не отстать от соседа. Без нее было бы лучше - ВСЕМ. За исключением тех, кто путается в выборе . Кому надо - за три рубля (нынешних) газету объявлений купит. И ведь купит! И ведь будут газеты.

[Аспирант Василий]

>
А как отличить компетентного от некомпетентного?  По диплому?

Можно и по диплому. Это должен быть заслуженный врач, психолог. И никто больше. И оценка должна быть только медицинская. Никакой политики.
Befrier>>
> Не понимаю. Какая разница, какие предприятия вылетели в трубу: государственные или частные?
В том то и дело, что государственные вылетят в трубу не сразу, и с ними можно работать даже при рыночноценовом кризисе. Частные предприятия функционировать как надо перестанут сразу. И их не заставишь (иначе это, по сути, государственные).
>
Кто ты на снегу без теплой одежды, отопления, сытого обеда?

Жара не лучше холода. Тем более, что отопить себя Россия в состоянии.
>
В настоящее время Запад самодостаточен.

Пирамиды эти трясутся сами собой.
>
уйти в племя к саамам,

Значит, саамы как-то на севере жить могут Безо всякой цивилизации!
>
Идея построить в России рынок - утопия. Плановое хозяйство за железным занавесом - богадельня и  первобытная община.

А чем так плохо последнее, если первое вообще невозможно Жить можно. А рынок с русскими не только в России, но и на Западе не построить. Потому что они - русские.

[Веfrеier]

Lazy, #224 >>>  Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека взаимодействовать с другими так, как ему хочется. Оба эти отображения принципиально ограничены такими же правами других людей: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.
Не надо лохматить бабушку! Это не демократия, а правовое общество . Демократия – власть большинства во всех сферах жизни, например, решения и в областной думе, и в государственной принимаются большинством, выборы главы государства проводятся большинством.
>  Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.
Только та, где не отменена частная инициатива, но ограничены наиболее опасные проявления политической. Идеалом такого государства является самодержавная монархия.
>  Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива?
USA не являются в полном смысле пирамидой. Но некоторые черты лохотронства все же присутствуют. Взять хотя бы доллары.
>  Чай, столько лет уж минуло, как Джек Лондон помер, а капитализм все жив.
После отмены золотого стандарта прошло не так уж много времени.
>  А как отличить компетентного от некомпетентного?  По диплому?
Закрывать нужно, исходя не из экономических соображений. Например, реклама разврата по «ТВ - XXI.» Разве это дело?
>  Если Вы, конечно, не ариец...
Русские – арийцы. А. Василий – русский =>...
>  Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру...
1. В мире скандинавских мифов, впрочем, обитает и аналог Рода - Фрейр. Как и Род он связан с плодородием и рождением вообще - сама за себя говорит его фаллическая форма (ее же имели Род и Рудра - Шива-лингам). Кроме того, Фрейр связан с изначальной, полярно-героической тематикой. Он является владельцем чудесного вепря Гуллинбурсти, а вепрь - символическое животное Гипербореи, которая еще известна, как Вара и Вараха ("Земля Кабана"). Рудра-Шива зовется в индо-арийской традиции "красным вепрем небес" и вдобавок ко всему еще и четко ориентирован на Север. Но при всем при том Фрейр лишен каких-либо грозовых функций. Не следует забывать о том, что Фрейр принадлежит к божественному клану ванов, которые изображены пришельцами, чужаками, некогда воевавшими с кланом асов. Здесь можно увидеть наслоение на миф этногенетических реалий. Имя "ван" указывает на этноним "венеты-венеды" - характерно, что арабы называли земли венетов-вятичей "землей Вантит". Скорее всего, в древности имела место миграция части праславян-венетов в Скандинавию: этими-то венетами-ванами и был усилен культ Фрейра, занявшего третьего место в скандинавской иерархии божеств, однако, лишившегося своих грозовых качеств.
---------------
  «Метафизика грозы» А. Елисеев.
> ...за его активное отстаивание идеалов свободы, пока меня не было.
Это ты у Эволы про либерализм прочитал?  Я отстаиваю здесь экономическую свободу, а не политическую. Я признаю за предпринимателем священное право хозяйственной инициативы, но оставляю за собой право посадить его за наркоторговлю, проституцию, действия оскорбляющие традиции предков: демократсвующую бесовщину, еврейщину и китайщину.
  Сжигай всегда ракшасоподобных,
 Колдовских, любого атрина!

[Lazy]

Веfrеier, #229 >>
L. > Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру...
B. > 1. В мире скандинавских мифов, впрочем, обитает и аналог Рода - Фрейр. Как и Род он связан с плодородием и рождением вообще - сама за себя говорит его фаллическая форма
Что-то я не понял, это ты к чему? Неужели у тебя такая форма?

[Lazy]

Аспирант Василий, #227 >>
> Если рекламщик провалит работу, потребитель найдет другого производителя, который эту работу не провалит, вся проблема только в этом.
Т.е. рекламщик все-таки нужен? Есть для него в обществе работа?

Он необходим там, где господин - потребитель продукции (услуги). Там производитель должен думать, как уговорить потребителя приобрести именно его продукцию. Для этого производитель и организует рекламный отдел.

Другой вариант - где господствует производитель. Там потребитель должен умолять производителя отдать продукцию именно ему, а не кому-то другому. Для этого потребитель создает "отдел снабжения", обычно называемый "толкачами". Главный инструмент этого отдела - взятка. (На индивидуальном уровне в общем то же самое, только выделенных "толкачей" нет. Но взятка и унижения перед монопольным владельцем "дефицита" господствуют и там)

Что, по-вашему, лучше?

Другой вопрос - какой должна быть реклама. На самом деле все Ваши претензии именно по этой части. Но и тут ответ прост: эффективной. Она делается с определенной целью, и если она этой цели достигает, реклама хорошая. Если наиболее эффективна реклама в газете "Из рук в руки" - там ее и будут давать, а не в телепередаче (сам как-то работал в маленьком частным бизнесе со штатом в 3 человека, так даже мы проводили исследование: спрашивали каждого покупателя, откуда он узнал о нашей услуге, и соответствующим образом корректировали расходы на рекламу. Лучше всего работала реклама в "Ва-Банке"). А телевизионные ролики Вас никто смотреть не принуждает: не хотите - выключите. Но вот что рекламодатели платят за производство программ, которые Вы смотрите, это факт. Готовы Вы лично платить вместо них, или опять хотите, чтобы госдядя решал, кому и сколько отдать моих денег? Так ведь будете тогда вместо "Правильного пива" и "настоящих мужиков" по всем каналам видеть "вручение Президентом РФ высоких наград труженикам тьмутараканской области" - госдяде это смотреть всего приятнее. Аэроплан Ивана Таранова все-таки лучше.

А если готовы сами платить - флаг в руки! Есть платные каналы безо всякой рекламы.

Короче, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. И это правильно. А раздражает реклама только тех самых халявщиков-Голубковых, которые интересные передачи смотреть хотят, а платить за них - нет. Сегодня же мы платим как раз просмотром рекламы.

> Это должен быть заслуженный врач, психолог. И никто больше. И оценка должна быть только медицинская. Никакой политики.
Врач-гомеопат - "лечить подобное подобным". Для снижения количества убийств надо показывать убийства по телевизору и тем разряжать накапливающуюся агрессивность. Ни разу такой точки зрения не слышали? - мне случалось слышать именно от врачей. "Ножки Буша" вредны для здоровья - были в течение трех недель, а потом вдруг перестали. Советская психиатрия как часть ГУЛАГа тоже хорошо известна. Чистая медицина и никакой политики, как же иначе. И ведь самое любопытное, они - врачи эти - и вправду так считают. Просто нет однозначного ответа, где провести границу между недовольством естественным и патологическим.
Сколько специалистов, столько и мнений. Если Вы этого не знаете, значит, мало со специалистами общались. А о чем все до одного согласны, что это вредно, оно и сейчас в эфир не попадает.


> L. >> рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить и по какой цене это продавать
A.B. >> Например, героин. По огромной цене
Ну что Вы все: "героин", "а вдруг возьмет автомат и пойдет всех убивать"... "А если бы он вез макароны?", как говорилось в одном старом фильме в ответ на "А если бы он вез патроны?"
Государство в этом отношении ничуть не лучше. Если оно вынуждено поддерживать всех нерентабельных (== НЕНУЖНЫХ!) производителей, оно даже еще легче идет на преступления: "Кто ж его посадит? - он же ГОСУДАРСТВО!" И затыкает бюджет, продавая водку в огромных количествах и по огромной цене - что, намного лучше героина? А конкурентов-самогонщиков - в тюрьму! Аль Капоне лопнет от зависти. Или селит людей на атомной свалке, а кто об этом рассказывает - враг народа.

А причина - не должно государство само ничего делать. Только запрещать другим делать вредное. А уж полезное люди себе сами сделают куда лучше. Или заплатят тому, кто сделает, только не мешайте им договариваться.

> СССР и США стоили друг друга. Другое дело, что Запад... создал систему, которая выглядит очень красиво, но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего.
Убей, не вижу, где тут "другое дело". В точности описана советская система. Беззакония на Западе уж точно поменьше (выигранные процессы "Джон Смит против Соединенных Штатов" не раз бывали), страну потомкам оставили куда в лучшем экологическом состоянии... А в СССР - и сами не жили, мол "детям счастье строим", а детям в итоге и вовсе кранты - взгляните на "Страдания молодого B.".

А если все валить на "приток внешних ресурсов" в виде неумеренной печати долларов - так почему Норвегия живет ненамного хуже Америки (если хуже) и намного лучше нас? Они своими кронами мир не завалили, законопослушны настолько, что наши готовы в тюрьме у них жить, пока ихняя глупая бюрократия совершенно дурацкий запрос о политическом убежище месяцами переваривает и в это время деньги на жизнь выделяет (был случай лет 5 назад). Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся. Про экологию и "жизнь за счет будущих поколений" уж и не говорю. А выглядит - да, выглядит красиво. Только ведь и по сути, а не только по внешности - удобно так жить. А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее. Но это, конечно, "не наш путь". Мы без самомордобоя не можем.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #228 >> >  А демократии не было.
Добро пожаловать, в демократию, сынок! Суть демократии – власть большинства. То, что проповедует Лези – элементарная культурность и законность, которые должны быть присущи любому нормальному обществу.
 >  За исключением редких вспышек революций и республик, возвращавшихся к диктатуре и к абсолютизму.
Революция # демократии. Это очевидно.
>  Теоретически - было все что угодно.
Практически в России, на сегодняшний момент, классическая форма демократии. Возьмем три важнейших государственных института:
1.  Дума. Избирается путем всеобщего голосования. Партия, набравшая 5% проходит в парламент и оказывает решающее (в зависимости от количества, разумеется) влияние на политику гос-ва.
2.  Совет Федерации. Та же канитель со всенародноизбранными губернаторами от сохи.
3.  Президент с его огромнейшими полномочиями избирается опять таки всенародно.
Демократия налицо. И не надо лохматить бабушку!
>  Например, героин. По огромной цене .
Героин (в мой трактовке) – моральное зло, с которым обязано бороться здоровое русское государство.
>  Где бы то ни было, свобода продажи ограничена - качеством товара, существующими монополистами...
Долою весь тяжелый забой,
Веду я с ним смертельный бой,
Кому же время флаг победы отдаст?
Вопрос решен, время выбрало нас!
Давай, я тебе расскажу, что входит в государственное регулирование любой нормальной рыночной экономики:
1. Правовое обеспечение функционирования рыночного механизма.
2. Стабилизация макроэкономических колебаний – антициклическая политика.
3. Регулирование занятости. Помощь безработным. Переквалификация.
4. Регулирование денежного обращения, борьба с инфляцией.
5. Перераспределение ресурсов. Борьба с монополизмом. Госконтроль над монопольными рынками
6. Поддержание минимально допустимых доходов населения: гарантированный уровень минимальной зарплаты, пособия по безработице, выплаты многодетным семьям, дотации населению при повышении цен.
7. Защита нац. интересов в системе мирохозяйственных связей: квотирование, таможенные барьеры.
8. Дотации.
9. Ускоренная амортизация.
10. Косвенное воздействие на цены.
11. Внешнеэкономическое регулирование.
12. Индикативное программирование.
13. Денежно-кредитная, фискальная, бюджетная политика.
> ...имеющими лобби в парламенте, рэкетирами и т.д.
1. Парламент – дитя демократии, а не рынка.
2. Существование в обществе рекета (кроме института государства ) вообще постыдно. Это зло должно быть уничтожено. И тут наплевать, что у нас в стране... демократия или рынок.
> ...но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего. Теперь конкурировать мало с кем, необходимость в красоте отпадает, все вернется на круги своя.
Где ты этот бред качаешь, пророк? На сайте тов. Зюганова?
>  Две мировые войны так все разбросали.
Японию- направо, Германию- налево.
>  Да и кризисов было не мало.
Кризисов не для Америки? Это как?  Депрессия вроде с нее началась.
>  Смерть системе не требуется - будет лишь кризис и реструктуризация.
Хочу в кризис! Хочу убирать мусор за 7 $  в час в реструктуризации.
 >  Смерть возможна, но не обязательна.
Такой молодой, а уже Шевчук: Смерти нет, но всегда - пожалуйста.     Метель Августа – песня с одноименного альбома.
>  Всегда можно обойтись банкротством и сменой наименований.
В каком году лавочка USA меняла вывеску или объявляла себе дефолт?
>  Реклама - просто побочный продукт, даже рынку она не нужна.
Плану, а не рынку.
>  Другой рекламе - нужна.
Отдел фантастики, налево...
>  Холодная война могла быть и при постоянстве вооружений (на уровне 2-3 уничтожений мира).
Вот это МАЗОХИЗМ! Впечатляет, конечно, но IMHO более действенный путь уже показан ребятами из Алькаиды, Басаевым, палестинскими ходячими бомбами. Прощай, стратегическая стабильность!
>  Я понимаю, Befrier бы не понял...
1. Befreier.
2. Я то понял, просто советую тебе виртуально распять на этом форуме рядового адвоката.
>  Рекламы - явный переизбыток. Кому надо - найдет. Кому не надо - зачем ему день и ночь об этом слушать.
Елы – палы, не смотри, не слушай. Мне, вот, реклама в ящике не мешает. Меня бесит другое –отсутствие нормальных передач и каналов, но это уже следствие плохой конкуренции и смелой инициативы.
Ты мне не скажешь аpестyй
Модель заплывшyю за бyй
>  И при рекламе лучший способ найти качественную и дешевую продукцию - совет знакомых.
Положим, ты скопил бабла на комп. Куда ты пойдешь? Куда знакомые посоветуют? В «Юмакс», «Пять Океанов» ? Нифига, пойдешь ты к Люку, не смотря на то, что там компы дороже. И не мне объяснять тебе, почему твои ноги пойдут именно в « Техноцентр».
>  А никак не рекламных агентов. Реклама же расчитана на массы, и преследует только две цели: дорого продать некачественный товар ...
Если одна и та же реклама идет день и ночь в течение года, то похоже на то. Но когда создается новый товар, об этом потребителям нужно сообщить!
>  и не отстать от соседа.
Вот она неценовая конкуренция во всей красе.
>  Без нее было бы лучше - ВСЕМ. За исключением тех, кто путается в выборе .
А кто не путается? Все грешны.
 >  В том то и дело, что государственные вылетят в трубу не сразу, и с ними можно работать даже при рыночноценовом кризисе. Частные предприятия функционировать как надо перестанут сразу. И их не заставишь (иначе это, по сути, государственные).
Нет, нет, нет... пояснений не нужно! Я отлично понимаю, что ты гонишь лажу! Это демагогия назвать убыток и банкротство красивым словом дефицит. Реально мы представили, что и твои, полностью государственные предприятия, обанкротились, и мои чисто конкретно частные тоже. Называть ты этот процесс можешь как угодно. Суть одна – остановка производства и в армия безработных. Но я, хитрый арийский капиталист-этатист, накопил резервный фонд и смогу хотя бы организовать этим бедолагам походно- полевые кухни, пока кризис не спадет. А спадет он непременно, потому как рано или поздно воскреснут предприятия, работающие на инстинкте самосохранения и принципе личного обогащения. И заверяю тебя, что шанс кризиса в моем обществе куда меньше, чем в твоем, и что тотальность такого кризиса возможна скорее у тебя, чем у меня.
 >  Жара не лучше холода.
Аспирант, в Европе умеренный морской климат. Открой учебник по географии.
>  Тем более, что отопить себя Россия в состоянии.
1. А зачем? Я вот недавно себе очки выписал. И это в мои годы! Посмотрим на проблему шире? Давай! На фига сжигать невосполнимое сырье, из которого можно делать пластмассу, волокна, бензин? Для того, чтобы показать этим америкосам, (которые свои ресурсы не используют ) что мы можем жить как экстремалы? Ты предлагаешь чистейший мазохизм и меня эти позы не прут.
1. Ресурсы, которыми располагает Россия: труднодоступны, конечны и не многочисленны. Я даже не берусь сказать, на сколько лет нам хватить той же нефти. В Зап. Сибири эксплуатируются месторождения с чудовищно низким ее содержанием. А если сравнить себестоимость сибирской нефти и кувейтской... Нет лучше не сравнивать... уже смешно.
3. Скажи это во Владивостоке, других сибирских городах и поселках. Скажи автолюбителям, как много в России бензина, и какой он дешевый. Только не втирай это мне! Мои арийские мозги не выдержат этой ахинеи.
>  Пирамиды эти трясутся сами собой.
Подождем мою маму, подождем...
>  Значит, саамы как-то на севере жить могут  Безо всякой цивилизации!
Выживать # жить. В принципе такую жизнь, ты мне и предлагаешь, да разве это ЖИЗНЬ? Нет, это рассказ Д. Лондона « Любовь к жизни».
Остались только мы на pастеpзание- е
Паpочка пpостых и молодых pебят.
>  А чем так плохо последнее, если первое вообще невозможно
Я имел ввиду абсолютный и работающий  рынок. Рынок в России возможен (на ограниченной территории ~ ¼ всей страны), но в наших экстремальных условиях он будет давать сбои.
>  Жить можно.
Живи с саамами сам, а я буду агитировать народ к борьбе за лучшую долю. В принципе ты и мыслишь-то как саам. Эти народности севера не ушли на юг в поисках лучшего будущего, а предпочли выживание без конкурентов. Чем-то они в этом отношении напоминают мне русских коммунистов, только вот с каждым годом и тех и других все меньше, и меньше становится.
С новым годом, крошка!
С новым годом! Хэй-е-е-е-ей
Подожди немножко,
Будет веселей!
С новым годом, крошка!
С новым годом! Хэй-е-е-е-ей
Лунная дорожка
Станет холодней.
>  А рынок с русскими не только в России, но и на Западе не построить. Потому что они - русские.
Приехали... Еще раз: рынок – средство нации, как автомобиль и любой другой инструмент для отдельного индивида. А когда ты писал эту идиотскую фразу, то ввиду имел не русских, а   советских, к числу которых и принадлежишь.

[Аспирант Василий]

Lazy, #231 >>
> Т.е. рекламщик все-таки нужен?  Есть для него в обществе работа?
Конечно, есть! У ВПК тоже была работа - создавать новые бомбы, чтобы хватило на уничтожение мира в стопервый раз .
> Там производитель должен думать, как уговорить потребителя приобрести именно его продукцию.
Если он не хочет повышать качество или понижать цену.
> . Она делается с определенной целью, и если она этой цели достигает, реклама хорошая.
Наиболее эффективная реклама - чистый гипноз. Вы считаете, это допустимо? Скажем, ставить на улице рекламных агентов, которые, вместо обычной беседы, вводят прохожего в кратковременный транс, и тот позже, видя в магазине соотв. марку, покупает, не думая ни о качестве, ни о том, надо ли это ему. А действительно эффективность можно обеспечить теми 2 % от всего потока рекламы. Все остальное - гонка вооружений.
>
Положим, ты скопил бабла на комп. Куда ты пойдешь?

В HiTech, разумеется! Там дешевле, и гарантию дольше дают. Рекламы его было не так много! За исключением устной. Чтобы не путаться, не будем называть это рекламой - рекламой зд. будем называть только саморекламу.
>
Но вот что рекламодатели платят за производство программ, которые Вы смотрите, это факт.

Да не рекламодатели платят. Я плачу, покупая рекламируемый товар. Причем, чтобы я купил товар, хватило бы тех самых 2 % рекламы. Но другие прорекламируют лучше - их товар купят. А выхода-то нет. Все вынуждены рекламировать - потому что иначе не купят, а купят у тех, кто рекламирует. И рекламирует больше. Вот вам и повод для гонки вооружений. В отсутствии рекламы незначительного объявления бы хватило, чтобы забить весь рынок малокачественным товаром. Так, может, лучше блокировать большую часть потока.
Т.е. за передачи платим мы сами - как и в случае государственного телевидения. В чем разница? Да, в отстутствии рейтинга телепрограмм у старого гос. телевидения, но это можно поправить. И реакция будет уж быстрей, чем у рекламы. Что касается раздражения - это, как я  сказал, самая слабая негативная сторона рекламы.
>
А о чем все до одного согласны, что это вредно, оно и сейчас в эфир не попадает.
____________
А уж полезное люди себе сами сделают куда лучше.

Чистой воды идеализм. О чем все согласны, что вредно, завтра же в эфир и попадет. Потому что эффективно. А закона, который это запретит, нет. А государству нынешнему все равно. Они там наверху день и ночь рекламу не смотрят.
Люди себе полезнее не сделают. То же обучение платное. Это ужас, особенно в России. Потому что не способны русские на хорошее далекое экономическое мышление "Что купил, то мое! Покупаю право - что за глупость? Покупаю я готовый объект. Если плачу за образование - значит, должен получить. Способен, неспособен - не моя проблема"
>
"Джон Смит против Соединенных Штатов"

Это же чистой воды реклама! Один (сто) человек выиграло у государства! Какой прогресс, какая демократия! А тысяча(миллион) проиграла! Причем проиграла серьезно. Беззакония в США немало. Будет больше (борьба с терроризмом).
>
Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся.

Учатся решать квадратные уравнения .
А вообще - Норвегия в середине пирамиды. Она вполне может пользоваться благами низов (включая нас).
>
А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее. Но это, конечно, "не наш путь". Мы без самомордобоя не можем.

Удобно-то почему? Потому что нам неудобно. И таким же как мы. Это - не наш путь, потому что нам и самим неплохо бы жить удобнее. А удобнее сейчашнего даже советская система.
Bef....>>
> Суть демократии – власть большинства
Если Гитлер был демократом - согласен.
>
Живи с саамами сам, а я буду агитировать народ к борьбе за лучшую долю.

Агитируй. Заагитируй Lazy, для начала.
>  А когда ты писал эту идиотскую фразу, то ввиду имел не русских
Я имел в виду только тех, кто говорит и думает на русском языке. Никого больше. А советские - какая разница? Скорее, русских Российской Империи (как ни странно, такая была - всего лишь век назад).

>
 Это демагогия назвать убыток и банкротство  красивым словом дефицит.

При убытке и банкротстве скоро никто ничего не купит и умрет с голоду, а при дефиците - спокойно будут жить. Без колбасы, но с хлебом. А иногда даже и с колбасой, и даже с икрой. Разница есть?
>
В принципе такую жизнь, ты мне и предлагаешь, да разве это ЖИЗНЬ?

А чего они делали на Кольском полуострове? Не знали, что южнее земли есть? Это - самая настоящая жизнь. А то, что Вы проповедуете - погоня за красивой жизнью, за лучшим будущим. Кстати, это и было причиной Октябрьской революции. К которой, как я говорил, я отношусь прохладно.

[Lazy]

Аспирант Василий, #233 >>
Эх, и прицепились мы к рекламе...

> Наиболее эффективная реклама - чистый гипноз. Вы считаете, это допустимо? Скажем, ставить на улице рекламных агентов, которые, вместо обычной беседы, вводят прохожего в кратковременный транс, и тот позже, видя в магазине соотв. марку, покупает, не думая ни о качестве, ни о том, надо ли это ему.
Могу предложить еще более эффективный путь: поставить на улице ребят с пулеметом, которые вместо обычной беседы будут просто отбирать у прохожего кошелек, не думая ни о качестве товара, ни о том, нужен ли он прохожему.
Именно для предотвращения подобных явлений существуют "органы". По крайней мере, для этого они были задуманы.

> Да не рекламодатели платят. Я плачу, покупая рекламируемый товар.
А как такой аспект: завод построил санаторий для своих рабочих. Все расходы, разумеется, легли на цену товара. Вы тоже за это платите, покупая товар. Протеста не вызывает?
Не моя забота, из каких соображений производитель назначает цену. Если я оцениваю, что данный товар за такую цену мне подходит, я покупаю. А тратит он эти деньги на рекламу, санаторий или шестисотый "шестисотый" мерседес для себя лично - это уж не мое дело.

> Если он не хочет повышать качество или понижать цену.
А как он о повышении качества и снижении цены всех оповестит без рекламы? Будет ждать, пока слух сам собой разойдется? Так ведь "дурная слава бежит, а добрая - лежит". Или надеяться, что покупатель сам будет бегать по всем возможным производителям и выяснять, где что почем? Вот я и говорю, что либо работу информирования потребителя выполняет производитель (рекламный отдел), либо этим придется заниматься самому потребителю, тратя свое время и силы (те же деньги, в конце концов), либо потребитель будет покупать плохой товар и жить хуже, просто не зная о лучшем.

> Удобно-то почему? Потому что нам неудобно. И таким же как мы. Это - не наш путь, потому что нам и самим неплохо бы жить удобнее. А удобнее сейчашнего даже советская система.
Самым сильнодействующим моим впечатлением от Норвегии оказались автоматические двери во всех магазинах. Вернувшись, еще месяц потом в Мурманске подходил к дверям и останавливался, ждал, когда сами откроются - привык. Вот это я и называю "удобнее жить". Вам от этого неудобно?
А почему тут их нет? Да все потому же - это элемент рекламы. Продавец хочет создать такое впечатление от своего товара, чтобы мне приятно было его покупать. Он за мной бегает, упрашивает купить, а не я его упрашиваю продать и готов не то что себе - ему дверь открывать и придерживать. Вот такой была советская система. Удобнее? Продавцу - да: "У тебя есть дефсит, у меня есть дефсит - мы с тобой уважаемые люди". Мне все-таки приятнее, когда "идет завскладом - его никто не замечает, как простого инженера".

> Люди себе полезнее не сделают. То же обучение платное. Это ужас, особенно в России. Потому что не способны русские на хорошее далекое экономическое мышление  "Что купил, то мое! Покупаю право - что за глупость? Покупаю я готовый объект. Если плачу за образование - значит, должен получить. Способен, неспособен - не моя проблема"
"Вам шашечки или ехать?" Хочешь диплом - получи диплом. Через пару поколений все поймут, что нужен не диплом, а образование. А сегодня - нельзя запрещать дуракам быть дураками: все равно они ими останутся. Если некоторые думают, что добрый С.Мавроди ночей не спит, денежки для них зарабатывает, или что вчерашнее мореходное училище способно сделать их них экономистов или программистов - это уж точно не моя проблема.

И возвращаясь на глобальный уровень: свобода (aka рынок, aka демократия) - это право делать ошибки и запрет сваливать их на других. Считаешь, что для хорошего образования достаточно просто заплатить - твое право. Угадаешь - будешь жить хорошо. Но ошибешься - не жалуйся, сам виноват, в другой раз будь умнее.

И для Befreier'а: прочитай же наконец определение демократии до конца. Там еще много чего сказано, кроме "власти большинства". А чистая "власть большинства" называется охлократией, а не демократией. Не путай понятия.

[Веfrеier]

Lazy>>
 >  Что-то я не понял, это ты к чему? Неужели у тебя такая форма?

А то как же! Ты мне ее сам всучил. Не помнишь? Ну, в «освобождении»... «в костюме фаллоса» и т.д. Ты мне еще длинные ботинки зашнуровал и нос раскрасил. И даже электричество по этой «форме» провел. Сущая правда!
 
 > ...взгляните на "Страдания молодого B.".

Откуда эта цитата, из «Освобождения»? Они, страдания «окончены». Загляни в свой архив. Если, конечно, ты не имеешь ввиду какого-нибудь Вертера.

 >  А если все валить на "приток внешних ресурсов" в виде неумеренной печати долларов - так почему Норвегия живет ненамного хуже Америки (если хуже) и намного лучше нас?

Это ошибка премудрого А.Василия. Америка не выкачивает ресурсы из третьих стран за бумажки, создавая т.о. более сложную продукцию на своей территории. Нет, Америка инвестирует, благодаря хорошо развитому фондовому рынку, капиталы во все части света. В этом ее мощь и основа теперешнего процветания.

Основа процветания Норвегии – здоровое чувство локтя. Норвежцы воспринимают себя как единую семью во главе с монархом, пусть даже фиктивным. В этом залог их успеха. Какую бы сферу жизни мы не стали анализировать, везде мы обнаружим верность национальным идеалам.

 >  Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся.

Это предатели, а не студенты. У них нет чувства чести.

 >  А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее.

BTW в Норвегии легализована проституция: cублимация отсутствует.

  >  Мы без самомордобоя не можем.

Без драки.

[TheShadow]

Люди, вы ЧЕГО?

Я знал, что Befreier где-то ещё обитает, да не хотел читать (чтобы написать что-то вразумительное)
все страницы этих тем . НО О ЧЕМ МОЖНО ПИСАТЬ ЗДЕСЬ?????????
Хоть у кого-нибудь из вас есть экономическое образование (хотя бы на уровне ПТУ)? Все что вы
пишете основанно на каких-то несвязанных отрывках ЛЭ, собственных домыслах и том, о чём нам
"говорят демократические СМИ" (с русского на понятный - "пи*дят евреи"). Самое смешное, что вы
пытаетесь что-то отвергать, находясь в рамках ЛЭШ. Тут же есть, наконец, какой-то аспирант, он что,
никогда не слышал о теореме Геделя? Теорема Геделя верна не только в математике - любая достаточно
богатая предметная область не поддается тотальной аксиоматизации и каталогизации, если мы не можем
выйти из нее и взглянуть извне, из пространства более высокого ранга. Кто-то здесь вспомнил отморозка
Кейнса, его идеи - это секуляризированный вариант идей Фридриха Листа. Слова "экономика третьего
пути" вам ничего не говорят?
Теперь Befreier, "детально знакомый со взглядами Дугина", что-то твоё знакомство с "Консервативной
Революцией" не очень заметно.
А Lazy(?):

Рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько
производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать (в т.ч. и свою
рабочую силу).
Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека
взаимодействовать с другими так, как ему хочется.

Что за Х***Я? На фоне таких хороших замечаний о теоретической географии, такой маразм?
Не нужно быть экономистом, чтобы это понять.

Относитесь к либерализму как к религии (квазирелигии). Где главное божество - Рынок, тогда все
становится, если не совсем ясно, то более понятно."Право человека самому решать"? Нет, верховное
божество даёт только одно право - право обмена. Более того - само понятие "человека" определяется
относительно способности  совершать это действие. Либерализм - это всего лишь учение о свободе
неограниченного обмена чего угодно на что угодно(совесть на деньги, например). Определение простое,
но имеющее множество следствий. Ну, а об "экономике СССР" (в вашем понимании) я вообще молчу.
Кому интересно см. Вишневского)