Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

Lazy, #315 >>

>   Четко ограничить их права.
Кто ограничит их права?
>   права государства по отношению к гражданам строго ограничены, и любая попытка госчиновников выйти за эти пределы - преступление. И так же точно определены обязанности государства, и неисполнение их - тоже преступление. Государство существует для людей, а не наоборот.
 Кто  есть государство? Кто  будет пялиться на монитор центрального компьютера? Куда ты снова спрятал личность? Где гарантия, что смотритель - идеалист или просто честный работник? По какому критерию его назначают вершить судьбы людей?
>   Не могут, а постоянно следят. И не другой чиновник, а его работодатель - граждане государства.
Будут «стучать». Разве это дело? Проще организовать время от времени карательные вылазки из – за Кремлевской Стены.
------------------
There is none like the God of Andrew

[Аспирант Василий]

Lazy, #315 >>
>  Первое действие инспектора - подойдя к водителю, вручить ему квитанцию с указанием фамилии
Даже если на технические штучки подобного рода найдутся средства (а это будет подороже, чем провокаторы), то все равно квитанцию надо будет оформлять. А пока она оформляется, водитель успеет уехать, да и доказательства собрать, что его в этом месте вообще никогда не было. Потом: нарушение нарушению рознь. Можно оформить штраф за разбитую фару, а можно - за проезд на красный свет на машине без техосмотра пьяным водителем без прав. Кроме того, водитель может и сам остановиться, поприветствовать своего знакомого, пусть даже гаишника.
> Или технически связать выдачу квитанции с сигналом остановиться: не просто палку поднял, а кнопку нажал, и зажегся стоп-сигнал на палке - и автоматически в центр ушло  оповещение.
И еще: каждый гаишник тогда будет думать, как бы зря не остановить. Нужно иногда давать право на проверки. Безопасность-то страдает. А вообще - с оповещением они разберутся, найдут, чем машину остановить. Надо будет - оповестят.
> Не могут, а постоянно следят. И не другой чиновник, а его работодатель - граждане государства
А вот с гражданами будет сложнее. Во-первых, следят они плохо. Во-вторых, в случае нарушений они, скорее, начнут шантажировать, чем примут меры. В итоге всем хорошо, а законы нарушены... Дважды. Граждане будут следить тогда, и только тогда, когда нарушены чьи-то интересы. И еще когда хотят с этого чего-то получить. Давая гражданам право контроля, нужно быть готовым к тысячам "ложных срабатываний". Иногда на это стоит идти, иногда - нет. Иногда контроль со стороны граждан вообще недопустим (например, на секретном объекте). Да и вообще, граждане и нарушители всегда решат вопрос с обоюдной выгодой... Но не в пользу закона.
Веfrеier, #316 >>
> Ты - сатанист? Или просто язычник?
Нет, я - атеист. Как раз из-за обилия вариантов. Но и сатанизм, и (особенно) язычество ближе к атеизму, чем фанатичное христианство.
> Служить Тому, кто тебя создал: приблизиться к Нему, обожествиться – разумнее для грешного человека, чем служить тому,
Стало быть, человек, создав разумное существо, имеет право на его раболепие? По-моему, максимум, на что он должен рассчитывать, это на простое подчинение.
>  Василий, Боженька тебя любит, так почему ты отвергаешь его чувства?
А с чего это Вы взяли? Бог любит людей? Ладно, возьмем раннее христианство. И.Х. обрек не только себя (и не столько себя, ведь на себя он имел право), но и своих последователей на смерть в мучениях. Зная об этом, он должен был плюнуть на эту веру или просто сказать своим последователям: "Ваша вера - это, конечно, хорошо, но она не стоит ни одной капли вашей крови. Можете верить тайно, можете даже вообще не верить - я вас все равно прощу".
> В чем? Конкретнее!
В информации! Он допустил несоответствия между религией и реальностью ("небесная твердь"). Он допустил различные трактовки религии. Он "сказал" А, но так и не "сказал" Б. Лучше тогда уж было ничего не говорить. Да, в конце концов, он допустил, чтобы от его имени убивали невиновных. Этого достаточно, чтобы утверждать, что Бог либо не создавал никакой религии (включая и вариант, что бога вообще нет), либо он не любит людей. Не обязан человек делать выбор из "вариаций на тему".
> Опаньки! Ты к Нам на Вы? Хочешь, чтобы Мы обращались к тебе как к равному
А Вы только заметили?
> > Истиной может быть то, что видишь.
   Как тебе реклама на ОРТ?
МОЖЕТ быть то, что видишь. А может и не быть!
> И как ты увидишь Его? Разумеется, никак: евреи распяли Христа 2000 лет назад. А меня ты видишь?
Я вижу результаты.
> Ты не хочешь быть образом и подобием Бога?
Давно в Ваших фразах это чувствовалось. Но теперь... Мало ли чего я хочу? Важнее то, что есть на самом деле. От того, что кому-то нравится христианство, оно не станет правдивее. Именно это я и имел в виду, сказав  "видеть". Человек родственен животным - факт. Кому-то это не нравится - это их проблемы. Кто-то считает, что эта родственность может быть объяснена иначе, чем общим предком. Молодцы, дело за доказательствами. Кто-то считает, что переход от животного к человеку был искусственным. Тоже хорошо.
> Антарктида растает и затопит Америку.
Не только Америку. И России достанется. А, главное, достанется Зап.Европе, куда Вы так стремитесь. Но американцы могут ответить. Они  могут бомбить... Норвегию, Польшу и Японию! Россия получит свою дозу.
> Про «неблагоприятный инвестиционный климат» и «совершенствование системы законодательства» теперь не рассказывает сказки даже ВВП
Кстати, не все. У нас законов много, а толку мало. Одного примера с ваучерами хватит, чтобы на век отвадить потенциальных инвесторов. У нас все еще любимым занятием ген. директоров является набрать денег от инвестиций и сбежать.
> Страны третьего мира – маразматическое определение после краха социализма во всем мире
какая разница? Пусть будут тогда страны Африки и Южной Америки.
> Неужто? Кому же по-твоему выплачивает долги ВВП?
Долги можно и не платить. В России это умеют.
> Себестоимость сибирской нефти в ~ 10 раз больше кувейтской.
Но она меньше цены на нефть. Даже с учетом амортизации. Да и ведь главное богатство России - не нефть. Скорее, это лес.
> Смысл в рубле будет только тогда, когда он станет мировой валютой – всеобщим эквивалентом.
Всеобщим не станет - спасибо, примера доллара хватит. И никакая армия не поможет. В тот раз помогло только то, что альтернативы еще не было. Но даже если ее не будет, армия тут - не абсолют. Для того, чтобы армия была абсолютом, гос-ву нужна собственность, включая контроль за рабочей силой и за ценами.
> Но можно выдрессировать народ с помощью религии и террора.
Атеизм тут не причем. Атеизм признает силу религии. Проблема в том, как управлять религией. Всегда найдутся "еретики". С террором все понятно. Правда, есть и третья, основная, сила - самое обыкновенное воспитание. В школе, в ВУЗе, да и с экрана телевизора.
> Думаешь, я не смогу кончить в женщину, чтобы она родила мне наследника?
А толку-то с наследника? Наследник уже будет не таким тираном. А его наследника и вовсе скинут. Как Николая II.
[q]За ним и так следит Бог. Вот что нужно объяснить ему языком расстрелов.[q]
С расстрелами понятно, вот только бог тут не при чем. Да и народ не тот. Появится новый пророк (сын/внук/брат бОГа), который будет в оппозиции к тирану. Что тогда? А вообще, если уж есть бог, то он и должен навести порядок. Если же его нет (или он отстаивает принцип невмешательства), то этим надо заниматься людям.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #318 >>

>  Нет, я - атеист.
Даже в окопе?
>  Как раз из-за обилия вариантов. Но и сатанизм, и (особенно) язычество ближе к атеизму...
Меф. вам за такой базар табло раскрасит. А мы поясним, что сатанизм признает существование Бога, но борется против него, язычество же реально понимает Бога как Двоицу, а не как Троицу, т.е. убого.=> Мало между вами общего.
>   Чем фанатичное христианство.
Мы как православный не несем никакой ответственности за промашки нечестивых католиков, иеговистов, баптистов... Анафема – им!
>  Стало быть, человек, создав разумное существо, имеет право на его раболепие?
Проблема в том, что Шариков, вы и мы, обитатели «острова Морро» неполноценны: Шарикова собрали из пса, уродцев из фильма тоже, ну а наших предков, совершенных изначально – образ и подобие Божие, искусил проклятый диавол - змей. Поэтому и условное существо, созданное человеком не будет 100% человеком => вынуждено будет уподобиться демиургу или же вступить по –хамски в схватку, в которой ему предстоит пасть. И тут не нужно брыкаться: всех вас, ницшеанцев, коммунистов, атеистов, либералов, ждет один и тот же печальный конец - R.I.P.
>  По-моему, максимум, на что он должен рассчитывать, это на простое подчинение.
А если он, гипотетический демиург, признает в своем творении частичку себя?  Поэтому-то и терзался Филипок, перед тем как вернуть своего подопечного в естественное состояние. Он видел в Шарикове человека,  помогал ему, а Шариков – нет, даже чуть не выселил  доктора из собственной квартиры.
>  А с чего это Вы взяли? Бог любит людей?
1. Ему любить больше некого. Инопланетян у Него нет.
2.Вероятно, Бог создал человека все – таки из –за потребности любить: даже у язычников (древних арийцев) вселенная рождалась в результате чудовищной страсти –  ваша аспирантская «теория Большого взрыва». Затем Боженька поселил первых людей в райском саду, а не в Мурманске каком –нибудь, т.е. предоставил максимум комфорта. Но люди преступили клятву. Но и тогда Боженька не уничтожил нас, а просто попросил людей на выход. Он не истребил человечество во время Потопа, да и до сих пор. По-вашему так поступает тот, кто не любит? IO(ur)HO Бог просто ревнует нас к мятежному сатане. => Вы снова проявляете свою хамскую неблагодарность.

 >  ведь на себя он имел право
В настоящее время каждый имеет свое право...
>  но и своих последователей на смерть в мучениях.
У них был выбор: никого Он не обрекал. Расскажите нам, пожалуйста, как Христос замучил равноапостольного Владимира.
>  "Ваша вера - это, конечно, хорошо, но она не стоит ни одной капли вашей крови.
Кровь ничего не стоит: все мы умрем. Зачем держаться за жизнь, которая все равно окончится? Где логика?
>  Можете верить тайно, можете даже вообще не верить - я вас все равно прощу".
Верить тайно – еврейство. За это Торквемада и гонял предков Хаима Ганибала (евро и афро) по Испании.
>  Он допустил несоответствия между религией и реальностью
http://www.trifon.ru/photo/index.shtml?photo-igumen
>  небесная твердь
Не только в христианстве небеса – СИМВОЛ мужского начала.
>  Он допустил различные трактовки религии.
Он лишь предоставил людям свободу выбора, а грешный человек начал выдумывать целибат, папизм, хаос в Церкви, индульгенции.
>  Он "сказал" А, но так и не "сказал" Б.
Вы лучше опровергните, что А#A.
>  чтобы от его имени убивали невиновных.
Вас можно убить именем Лэзи, а Лези именем вас. Как вам такой расклад?
>  А Вы только заметили?
Мы полагали, что вы имеете ввиду арийцев как агрегированную общность, отчасти представленную в нашей высокочтимой личности.
>  МОЖЕТ быть то, что видишь. А может и не быть!
Где же ваш окончательный критерий?
>  Я вижу результаты.
Чьи? Откуда вам знать, что мы есть мы? Т.е. что А = А ? Или еще сложнее: Befreier = Dionis = Shiva? Как Лэзи подать на нас в суд за нарушение его авторских прав, если, конечно, за ними что –то стоит? Засудите нас за «разжигание межнациональной и религиозной розни». Подайте в суд хотя бы на Befreier’a. IOHO Дионис будет в восторге.
>  Давно в Ваших фразах это чувствовалось.
Подобие в христианстве ( как и в геометрии) – проекция. Имеется ввиду, что человек лишь похож в чем-то на создателя, но # Ему в строгом смысле.
>  Важнее то, что есть на самом деле.
Тогда еще проще: гипотеза Дарвина – псевдонаучный бред, а инопланетяне так и не прилетели.
>  Человек родственен животным - факт.
Безусловно, нас, к примеру, в последние годы сильно тревожит инстинкт размножения – животное качество, но мы не забываем о нас как о подобии Боженьки, поэтому и не занимаемся онанизмом, не посещаем порнографические сайты.
>  Кому-то это не нравится - это их проблемы.
Имя нам, люди.
>  Не только Америку. И России достанется.
Главное, что Вашингтон, Нью-Йорк, Лондон окажутся на дне морском.
>  А, главное, достанется Зап.Европе, куда Вы так стремитесь.
Европа для меня не самоцель как объект, а лишь наиболее приемлемый регион планеты относительно нас. Т.е. если речь пойдет о том, как уничтожить американцев без риска быть уничтоженным ими, то мы как гипотетический Вождь пойдем на этот шаг. Климат измениться, посмотрим куда идти.
>  Но американцы могут ответить. Они могут бомбить... Норвегию, Польшу и Японию!
1. Не смогут. а) Их не поймут норвежцы, поляки и японцы; б) думаете, мне жалко названные страны?; в) мы можем вмазать по Мексике, Канаде и... Кубе . IOHO у них только два адекватных варианта – ударить прямо по нам или не ударить вообще.
2. Если же они ударят в район хребта Ломоносова, то уровень океана повысится еще больше. Да и кто вмажет? Если Россия пойдет на этот шаг первой, то очевидно, что ПРО у Антарктиды нет никакой, а сбивать русские ракеты на Южном полюсе американцы не станут ( да и смогут ли?), а зря, потому что их затопит. Ударить прямо по России – самоубийство для мира, они на это не пойдут. А если и пойдут, то хрен с ними.
>  Россия получит свою дозу.
Речь не о ядерной войне, а простом поднятии уровня Океана. Даже можно использовать АПЛ для этих целей, чтобы незаметно подойти к Антарктике.
>  У нас законов много, а толку мало.
Вы думаете, в прочих странах мира их меньше? Наше право не основано на прецеденте, как в американском мире. В плане законов мы – паиньки. Вы даже представить не можете сколько всякой муры в Индии! Но инвестору эта казуистика до п.... Ему главное – получение гарантированного дохода, а кто его гарантирует... мафия или правительство – по хрену.
>  Одного примера с ваучерами хватит, чтобы на век отвадить потенциальных инвесторов.
Причем здесь ваучеры? Их давно нет. Где инвесторы?
>  У нас все еще любимым занятием ген. директоров является набрать денег от инвестиций и сбежать.
А если речь идет о прямых инвестициях, а не о портфельных?
 >  Долги можно и не платить. В России это умеют.
Как – то плохо это получается у Путина, который вместо того, чтобы развивать Родину финансирует родственников тех, кто ее поимел.
>  Но она меньше цены на нефть.
Не всегда. Иногда евреи продают ее ниже т.н. себестоимости. Конечно, это частность, но в строгом смысле этого слова продавать сырье, которое едва окупает собственную добычу, мы как нация вообще не имеем права. А так как ничего кроме как качать нефть и газ мы не можем, то нужно воевать за лучшее будущее.
>  России - не нефть. Скорее, это лес.
Лучше назвать все это минеральным сырьем. Лес составляет мизерную долю российского экспорта.
>  Всеобщим не станет - спасибо, примера доллара хватит.
А чем плох пример? Негры уже несколько поколений живут на пособие по безработице. А сколько там получают мусорщики!

>  И никакая армия не поможет.
Земнй шар – замкнутая система. Если в ней будет один печатный станок, то работники денежного завода будут богаче остальных. Конечно, тут нужна приемлемая пропорция! Но так или иначе весь смысл состоит в том, чтобы посредством армии не допустить во всех уголках планеты возникновения собственных «издательств».
>  В тот раз помогло только то, что альтернативы еще не было.
А это и называется у нас, арийцев, воевать за мировое господство. Или вы считаете нас чокнутым властолюбцем?

>  армия тут - не абсолют.
Необходимое условие данного миропорядка – армия, чтобы не было «конкурирующих фирм».
>  Для того, чтобы армия была абсолютом, гос-ву нужна собственность,
1. Вы клоните к некой всемирной собственности? Т.е. к этапу после мировой войны за русскую гегемонию? Ее же можно будет купить за деньги, напечатанные в России.
2. Вы клоните к этапу до мировой войны за русскую гегемонию? У нас и так кое - что есть, но этого мало для решающей победы. => Необходима национализация экспорта природных ресурсов, чтобы создать боеспособную армию.
>  включая контроль за рабочей силой и за ценами.
В контроле за рабочей силой нет никакой нужды, когда и рабочие, и их хозяева пользуются одними и теми же деньгами, а весь этот контроль за ценами – просто коммунистический бред.
Вся суть КОТРОЛЯ в этой ситуации:
а) Нужно не переборщить с выпуском цветной бумаги: хорошенько просмотреть уравнение  г - на Фишера.
б) ЗАО «Печатный станок им. Befreiera”  должно существовать без «конкурирующих фирм».
>  Атеизм признает силу религии.
Если Вождь – атеист в стране верующих, то это никуда не годится.
>  Проблема в том, как управлять религией.
Управлять религией невозможно.
>   Всегда найдутся "еретики".
Каким это макаром? А если найдутся, то чего, их, еретиков, жалеть?
>  Правда, есть и третья, основная, сила - самое обыкновенное воспитание.
Социал –национализм Сталина и социал –национализм Гитлера? Верно и проверено, но это противоречит Христианству. Мы такого вообще не желаем допускать. Тарас Бульба сына убил за ересь ( переход в латинство), а вы предлагаете нам допустить, чтобы целый народ превратился в колонну физкультурников – безбожников? Ни за что!

>  В школе, в ВУЗе, да и с экрана телевизора.
Россия без Бога не имеет права быть Россией.
>  А толку-то с наследника?
В нем же течет кровь его богоносного родителя! Этого-то и не понимал Гитлер. Например, Распутин, которому фюрер симпатизировал, мог лечить Алексея, т.е. обладал удивительными возможностями, как и Гитлер, способный заставить немцев идти на край света, но они же не могли передать свои качества потомству!  Поэтому диктатуры, возглавляемые подобными личностями, и рушатся после смерти диктаторов. Жаль, что Гитлер этого не понял, в отличие от Распутина, смиренно игравшего свою роль.
>   Наследник уже будет не таким тираном.
1. Может быть, но также может быть, что следующий будет настоящим бойцом. Лучшие примеры – Романовы, Рюриковичи.
2. Кто сказал, что родится только один?

>  А его наследника и вовсе скинут.
Разве не бывает такого в других системах?
>  Как Николая II.
Любого слишком зазнавшегося монарха ждет подобная участь. Даже Рюрик пришел на Русь с варягами. Т.е. божественное происхождение не должно расходится с реальным миром беспощадной борьбы, где так часто побеждает сильный, а не правый.
>  С расстрелами понятно, вот только бог тут не при чем.
Боженька не любит тех, кто не любит Его.
>  Да и народ не тот.
Народа как такового вообще нет. Его придется собирать и перевоспитывать.
>  Появится новый пророк (сын/внук/брат бОГа), который будет в оппозиции к тирану. Что тогда?
Два царя в одном царстве – ошибка природы, исправляемая убийством или удалением в небытие одного из царей. См. «Человек в Железной Маске».
>  А вообще, если уж есть бог, то он и должен навести порядок.
Люди – орудия Его воли.
------------------
There is none like the God of Andrew

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #319 >>
> А мы поясним, что сатанизм признает существование Бога, но борется против него,
   язычество же реально понимает Бога как Двоицу, а не как Троицу, т.е. убого.=> Мало между вами общего.
Мало, разумеется. Даже меньше, чем между вами. Но чуть-чуть больше, чем между христианством и атеизмом.
> Мы как православный не несем никакой ответственности за промашки нечестивых католиков, иеговистов, баптистов... Анафема – им!
А почему они неправы? Опять же, выбор уже в рамках христианства. Одним - анафема, другим - вечное блаженство. Надо не ошибиться второй раз. А мы еще про первый не решили. Разложим все: я задал вопрос: Почему христианство?. Получил ответ, что там есть борьба между добром и злом. Далее: ну и что? Добро и зло вообще относительны, не такой уж это важный вопрос, чтобы ставить его в центр. Ответ: добро и зло абсолютны, потому что в рамках христианства они таковы. Замкнутый круг: христианство надо выбрать потому, что с точки зрения христианства это надо сделать. А если отвлечься от христианства при ответе на этот вопрос? Почему вопрос о добре и зле так важен, что он обязательно должен быть в центре религии? И, наконец, допустим, Вы докажете, что этот вопрос действительно неплохо было бы поместить в центр. Ну и что? Почему христианство, определив добро и зло, стало истинной религией? И, в конце концов, почему мы должны избрать именно то трактование христианства? Взять Вашего любимого Булгакова (кстати, именно это послужило одной из ступеней моего пути к атеизму), но не "Собачье сердце", а "Мастера и Маргариту". Там приведена довольно вольная трактовка. А почему бы и нет? Более или менее реально. Почему бы тогда не пойти дальше? Так, глядишь, и от ада с раем можно отойти, а потом и первопричину мира можно заменить локальным следствием. Тем более, сейчас первопричина просто не нужна.
> Россия без Бога не имеет права быть Россией.
Красивая фраза, только и всего. Русь была без Бога (с богами). В России много других религий - и они были еще до Российской Империи. Так что гораздо лучше было бы сказать "Польша без Бога - не Польша" - ближе к истине. Но Россия - не слишком ли?
> 1. Ему любить больше некого. Инопланетян у Него нет.
Ради такого дела можно и создать А потом: любить лучше не всех людей, а отдельных личностей.
> Вероятно, Бог создал человека все – таки из –за потребности любить
Вероятно Только и всего. Вероятно и другое: он создал людей из-за потребности издеваться над их общественными образованиями
> Но люди преступили клятву. Но и тогда
   Боженька не уничтожил нас, а просто попросил людей на выход.
Всего ничего. Это то же самое, как родителям выгнать трехлетнего ребенка на улицу лишь за то, что он стащил конфетку со стола
Наказать не только виновных, но и всех их потомков.
> Тогда еще проще: гипотеза Дарвина – псевдонаучный бред,
Что-то уж слишком строен этот бред. Человек повторяет в своем эмбриональном развитии свою эволюцию. Интересно, зачем это понадобилось богу? Или зачем ему понадобилось разбрасывать кости динозавров, причем делать так, чтобы они выглядели на 60 млн лет старше мира...
> а инопланетяне так и не прилетели
А бог тоже не появлялся.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #320 >>

>  А почему они неправы?
Хотя бы потому, что противоречат Библии: католики одержимы идеей папизма, хотя в Писании четко сказано про "кесарю - кесарево", протестанты венчают гомиков, хотя в Послании к римлянам  сказано, что им ничего не светит, отказываются причащаться, что противоречит словам Христа на Тайней Вечерне... и.т.
>  Опять же, выбор уже в рамках христианства.
В строгом смысле Христианство - это Православие.
  >  Одним - анафема, другим - вечное блаженство.
Названные конфессии не могут, с точки зрения Библии, в соответствии с правилами Вселенских Соборов, предать нас анафеме. Им не к чему придолбаться. А вот мы можем уличить их в ереси.
  >  Почему христианство? Получил ответ, что там есть борьба между добром и злом. Далее: ну и что?
Существование Добра и зла автоматически подразумевает выбор, отрицающий судьбу - большее рабство, нежели служба в Христовом воинстве.
>  Добро и зло вообще относительны,
Относительны - относительно чего, кого?
>   не такой уж это важный вопрос, чтобы ставить его в центр.
Без него невозможно понять мир и наше предназначение в нем.
>  Ответ: добро и зло абсолютны, потому что в рамках христианства они таковы.
Не только... Мы назвали несколько религий, которые признают их существование, хотя это также неважно: дело в правде, которую вы почему –то называете “объективностью”.
>  Замкнутый круг: христианство надо выбрать потому, что с точки зрения христианства это надо сделать.
Православное Христианство нужно выбрать хотя бы потому – даже если отвлечься от истинности – что ничего лучшего просто нет.
>  А если отвлечься от христианства при ответе на этот вопрос?
Unreal: все познается в сравнении.
>   Почему вопрос о добре и зле так важен, что он обязательно должен быть в центре религии?
Если есть Добро и зло => есть выбор => нет судьбы => есть свобода. А вот какая свобода нужна лично вам – мы не знаем.
>   Почему христианство, определив добро и зло, стало истинной религией?
1. Служит Добру.
2. Показывает взаимоотношения Добра и зла лучше остальных религий.
  >  И, в конце концов, почему мы должны избрать именно то трактование христианства?
Это личный выбор каждого: избрать или умереть... пока духовно.
>   Взять Вашего любимого Булгакова
Если ты ищешь, то нас будет двое...
>   Там приведена довольно вольная трактовка.
1. Ершалаим # Иерусалиму, Иешуа Га –Ноцри # Христу, 27 # 33, П. Пилат из Гамелеи # П. Пилату из Галилеи, МАССОЛИТ # фарисеям, Воланд # Cатане. Скорее верно следующее: Ершалаим ~ Москва, Иешуа ~ Миша Булгаков, Пилат ~ Луначарский, МАССОЛИТ ~ РАПП, Воланд ~ Сталин, Темучин, Святослав. Хотя даже такое приближение не соответствует истине ( = ).
2. «Фантастический роман» «Мастер и Маргарита» написан скорее не для мастеров, а для маргарит, чтобы научить их «всю жизнь ждать». IOHO подозрительно, что вы восхищаетесь именно этим произведением.
3. Смотрим в книгу – видим фигу: наконец –то поняли смысл прозвища форумского Мефистофеля.
>  Так, глядишь, и от ада с раем можно отойти,
Бог не фраер...
  >  а потом и первопричину мира можно заменить локальным следствием.
Науке не известны причины Большого взрыва, даже первые его следствия вне наших предположений.
>  Тем более, сейчас первопричина просто не нужна.
Даже если она есть? Снова хамство.
>  Красивая фраза, только и всего.
Никакой эстетики: за этот "аз" русский народ умирает раньше сроков уже 1000 лет.
>  Русь была без Бога (с богами).
Русь # Россия.
>   В России много других религий - и они были еще до Российской Империи.
На птичьих правах до Александра III, который подобно вам не понял, что квотирование по принципу "Россия - для русских" не достаточно без простой поправки - "русские - православные".  
>  Так что гораздо лучше было бы сказать "Польша без Бога - не Польша" - ближе к истине.
Поляки - нация мечтателей,  им чужда глубинная религиозность, поэтому "Ирония Судьбы" до сих пор так популярна.
>  Ради такого дела можно и создать  
Однако Бог создал землянина - человека, а не марсианина -инопланетянина.
>  любить лучше не всех людей, а отдельных личностей.
Отдельные личности [Ной] -  люди.
>  Вероятно  Только и всего.
Тем не менее крайне трудно доказать, что Боженька не любит нас.
>   Вероятно и другое: он создал людей из-за потребности издеваться над их общественными образованиями  
 Боженька признает только одно общественное образование – христианское царство.
>  Это то же самое, как родителям выгнать трехлетнего ребенка на улицу лишь за то, что он стащил конфетку со стола Наказать не только виновных, но и всех их потомков.
Опять не по адресу... Человек сам себя наказал, вкусив по наговору диавола от Древа Познания. Дегустация эдемских яблок сделала человека смертным, а не само изгнание из Рая как таковое.  Как раз наоборот! В Раю, по определению, не могли находится несовершенные существа. Поэтому Бог их попросил на выход.
>  Что-то уж слишком строен этот бред.
1. Назовите нам переходный вид от обезьяны к человеку.
2. Обоснуйте хотя бы гипотетически возможность подобной изменчивости.
3. Приведите примеры обратной метаморфозы.
>  Человек повторяет в своем эмбриональном развитии свою эволюцию.
Или эволюция повторяет в себе человека?
>   Интересно, зачем это понадобилось богу?
Боженька сперва создал мир, а уж потом вылепил "из того, что было" человека.
 >   Или зачем ему понадобилось разбрасывать кости динозавров, причем делать так, чтобы они выглядели на 60 млн лет старше мира...
1. А мы оспариваем, что они населяли планету прежде? И откуда вам знать, чему  равен один из семи дней Творения?
2.  Анализ такой мелочи как живая клетка показал, что она в прямом смысле "старше мира" - нашей планеты.
3. Дарвин  в Бога верил. Даже если принять его гипотезу, то она не противоречит Библии.
>  А бог тоже не появлялся.
Когда Он появится Сам, чтобы покарать хамов, то будет уже поздно. Вселенная придет на помощь воинам света и останется глуха и безразлична к тем, кто не освободился из-под власти предрассудков. [Паоло Коэльо «Книга Воина Света»]
------------
Христос Воскрес!

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #321 >>
> Хотя бы потому, что противоречат Библии:
Кто ей в чем-то не противоречит?
> Существование Добра и зла автоматически подразумевает выбор, отрицающий судьбу - большее рабство, нежели служба в  Христовом воинстве.
 Выбор предполагает и принцип неопределенности Гейзенберга. Так что, теперь на него молиться? Потом: для выбора отнюдь не обязательно добро и зло.
> Относительны - относительно чего, кого?
Относительно общества, времени, религии и т.д. Назовите пример абсолютного добра, в котором нет зла. Или пример абсолютного зла. Разумеется, пример должен быть достоверным, т.е. "сотвоерние мира" не подходит (хотя и не является).
> Без него невозможно понять мир и наше предназначение в нем.
А если предназначения нет? А понять мир без него даже проще. И вообще, опять голословное утверждение. В конце концов, даже марксисты нашли ответы на эти вопросы (пусть они кого-то, включая даже меня, не совсем устраивают).
> Науке не известны причины Большого взрыва, даже первые его следствия вне наших предположений.
Да, ей известны предположения. Почитайте П. Дэвис "Суперсила", особенно про ложный вакуум.
> Даже если она есть? Снова хамство.
Зачем была нужна первопричина еще 100 лет назад? Существовала причинно-следственная связь. Сейчас точно установлено, что иногда она нарушается (хотя бы виртуальные частицы). Почему бы (простое предположение) нашей Вселенной не быть просто гигантским нарушением?
> Отдельные личности [Ной] - люди.
Т.е. кого он будет любить? И какова эта любовь со стороны человека? Скорее, как любовь не лучшей собаки к кормильцу.
> Тем не менее крайне трудно доказать, что Боженька не любит нас.
Трудно. Но трудно доказать и обратное. И вообще невозможно доказать существование бога. Кстати, человек любит и корову. Пока она молоко дает. А потом на мясо сдает.
> Боженька признает только одно общественное образование – христианское царство.
Это - лучший пример издевательства.
> Опять не по адресу... Человек сам себя наказал, вкусив по наговору диавола от Древа Познания. Дегустация эдемских яблок
   сделала человека смертным, а не само изгнание из Рая как таковое. Как раз наоборот! В Раю, по определению, не могли находится несовершенные существа. Поэтому Бог их попросил на выход.
Стало быть, Бог должен был либо предусмотреть эту оплошность, либо исправить его (получается, всемогущий на такое способен не был ). А если здесь замешан дьявол - так это - более чем извинение для человека. Дьявол - личная проблема Бога, примешивать сюда людей не стоит.
> 1. Назовите нам переходный вид от обезьяны к человеку.
Человек умелый, хотя бы.
> 2. Обоснуйте хотя бы гипотетически возможность подобной изменчивости.
Чего обосновывать? Все, что есть у человека, встречается у животных. В меньшей мере. Единственное, пожалуй, качественное отличие - способность уничтожить ВСЮ жизнь на Земле. А так... Передача информации от предка к потомку - так это еще у хищников было. Орудия труда? Обезьяны их используют. Примитивно, конечно. Речь? Сигналы распространены не только у млекопитающих, но и у птиц. Жилище? Сколько животных роют себе норы! Коллектив? Стая, стадо... В основном, конечно, все инстинктивно, но уже основы "социального" закладываются. Способность придумывать себе божество? Может быть... Мы же не знаем, о чем думают животные. В конце концов, не факт, что переход был естественным. Он мог быть искусственным. Куда страннее выглядит появление (или изначальное существование) существа совершенного, включающего в себя знания о таких сложных существах, как люди - бога.
> 3. Приведите примеры обратной метаморфозы.
Что Вы под этим понимаете? Атавизмы? Сколько угодно. Потерю того, что люди называют разумом? См. наркоманов или даже алкоголиков (что почти одно и то же).
> Боженька сперва создал мир, а уж потом вылепил "из того, что было" человека.
Зачем же этот сложный процесс?
> 3. Дарвин в Бога верил. Даже если принять его гипотезу, то она не противоречит Библии.
Да. Теперь пришли.
> 1. А мы оспариваем, что они населяли планету прежде? И откуда вам знать, чему равен один из семи дней Творения?
Тогда седьмой день еще только начался. Да что там...
> 2. Анализ такой мелочи как живая клетка показал, что она в прямом смысле "старше мира" - нашей планеты.
И что это доказывает? А то, что бог либо творил сначала живое, а потом сушу, либо клетка была занесена на Землю из космоса. Последнее я отнюдь не исключаю.
> Когда Он появится Сам, чтобы покарать хамов, то будет уже поздно.
А еще кто-то говорит, что он любит людей... Тогда уж скажите прямо, он любит подхалимов. Если ему нужно, чтобы человек верил в него, пусть взаимодействует, причем открыто. Если нет - то нет.
> Вселенная придет на помощь воинам света и останется глуха и безразлична к тем, кто не освободился из-под власти предрассудков.
Главный предрассудок - бог!

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #322 >>

>  Кто ей в чем-то не противоречит?
Мы и наш ник, Булгаков и его книга. В чем вы можете к нам придраться? Иешуа [Иисус Навин] - это преемник Моисея, предводитель израильтян, взявший Иерихон и завоевавший Ханаан - Землю Обетованную. Взяв город в осаду, он послал семь священников с трубами шествовать семь раз перед ковчегом вокруг стен города. Когда по знаку Иешуа священники в седьмой раз громко вострубили на своих инструментах, народ издал оглушительный крик и стены города рухнули. Иерихон был сожжен, а его жители умерщвлены. Иешуа - вариант имени Иисус - один из многих ветхозаветных предтеч Христа; падение Иерихона - предзнаменование Страшного Суда.
>  Выбор предполагает и принцип неопределенности Гейзенберга.
Абсолютно согласен, поэтому выбор в пользу чего - то конкретного очень сложен.
>  Так что, теперь на него молиться?
На Гейзенберга или все - таки на выбор? К примеру, cв. Андрей проповедовал Слово Божие в Словении, но он не был Богом.
>  Потом: для выбора отнюдь не обязательно добро и зло.
Любой выбор куда - то направлен: иначе бы его не было. Если рассмотреть все альтернативы, то получите две сущностные: Добро и зло.
>  Относительно общества, времени, религии и т.д.
Про них - то мы и спрашивали... Относительно кого, относительны ваши: общество, время, религия?
>  Назовите пример абсолютного добра, в котором нет зла.
Чем так плоха в настоящее время наша, глубокоуважаемая вами, персона? В чем вы можете нас упрекнуть?
>  Или пример абсолютного зла.
Лэзи, он же Хаим Ганнибал. В нем нет ни капельки Добра. Даже в вас, Холандере, Мефистофеле оно присутствует, но Хаим - сущий диавол во плоти.
>  А если предназначения нет?
=>Жизнь бессмысленна. "Прощай жестокий мир, прощай, неудачник Портос", - как сказал лирический герой де Пардье в "Железной Маске".
>  А понять мир без него даже проще.
Как? Страждем услышать! Если все умрем, то на кой хрен родились?
>  В конце концов, даже марксисты нашли ответы на эти вопросы...
А кто такие марксисты? Типичные сатанисты, поставившие себя вместо Бога!
>  Почитайте П. Дэвис "Суперсила", особенно про ложный вакуум.
Доказательств у Дэвиса нет. А  мечты в духе "Разгром СССР могучими атлантистами в '45"... у меня уже поперек горла стоят.
>  Зачем была нужна первопричина еще 100 лет назад?
Первопричина столетней давности - следствие еще более древней первопричины.
>  Существовала причинно-следственная связь.
Между чем и чем? И почему она существовала?
>  Сейчас точно установлено, что иногда она нарушается (хотя бы виртуальные частицы).
Разве ваша физическая смерть противоречит вашей жизни? Ну, меняет материя форму, что дальше - то?
>  Почему бы (простое предположение) нашей Вселенной не быть просто гигантским нарушением?
Чего, кого? Относительно чего?
>  Т.е. кого он будет любить?
Того, кто благодарен ему за создание, чтит его Завет. Потенциальную возможность к этому действию имеет каждый.
 >  И какова эта любовь со стороны человека?
Какого человека? Со стороны вас или нас?
 >  Скорее, как любовь не лучшей собаки к кормильцу.
1. У Бога нет других "собак".
2. Наше уважение к Творцу происходит по двум причинам:
а) Боженька нас создал.
б) Боженька больше, лучше, сильнее нас во всем.
=> Неуважение к Боженьке - хамство, зазнайство, шариковщина.
>  Но трудно доказать и обратное.
Мы это уже доказали в сообщении на обратном листе.
>  И вообще невозможно доказать существование бога.
Вы можете представить себя, болтающимся на фонаре во имя Боженьки? Мы не стращаем, но думаете - невозможно?
>  Кстати, человек любит и корову.
Человек не любит корову как человека. В телке нет нашего "образа и подобия".
>  Это - лучший пример издевательства.
Почему? Он же не противоречит Библии!
>  Стало быть, Бог должен был либо предусмотреть эту оплошность, либо исправить его (получается, всемогущий на такое способен не был).
Боженька примерно так сказал для ЗПР: " Не кушайте вон тех яблочек: хреновое это дело".
 >  А если здесь замешан дьявол - так это - более чем извинение для человека.
Диавол никому насильно в рот яблоки не засовывал. А его пропуск в рай –доказательство, что Бог полностью доверял своим созданиям, признавал в них личностей, доверял наконец.
 >  Дьявол - личная проблема Бога,
Диавол - личная проблема его самого. Если же речь идет о том, что Бог не может победит диавола, то это ложь. См. Апокалипсис. Да и зачем Богу его побеждать? Победить черта по силам любому человеку.
 >  примешивать сюда людей не стоит.
Люди сами сделали себя смертными. Назвался груздем - полезай в кузов.
>  Человек умелый, хотя бы.
Под переходным видом мы имели ввиду конкретное животное, являющееся предком и обезьяны, и людей.
>  Все, что есть у человека, встречается у животных.
Из этого вполне может следовать, что они произошли от нас.
>  Способность придумывать себе божество? Может быть... Мы же не знаем, о чем думают животные.
Они не думают. У них инстинкты.
>  В конце концов, не факт, что переход был естественным.
Т.е. на каждом новом витке эволюции открывались радиоактивные разломы в Восточной Африке, прилетали инопланетяне? IOHO очень смешно.
>  Что Вы под этим понимаете?
Инволюцию.
>  Атавизмы? Сколько угодно.
1. Не атавизмы, а инволюция.
2. И что вам не нужно из того, что есть?
3. Орел видит лучше вас, но он не считает свое острое зрение  вашим слепошарым атавизмом.
>  Потерю того, что люди называют разумом?  См. наркоманов или даже алкоголиков (что почти одно и то же).
С точки зрения Ч. Дарвина пьяницы,  шлюхи, бомжи и мы - один вид. Мы же в принципе способны давать плодоносящее потомство. Разума у Дарвина в "Происхождении видов" нет: данный критерий не входит в его классификацию.
>  Зачем же этот сложный процесс?
"Вершки и корешки" - русская народная сказка... Т.е. не лучше бы сразу создать нас? А где мы будем  жить? Нам говорили в школе на уроке физики, что в космосе холодно и нет воздуха.
>  Да. Теперь пришли.
Дарвин был священником и до конца жизнь посещал церковь. Свою "борьбу за существование" он объявил божественным принципом. В этой связи на Дарвина ссылались  нацисты, считая уничтожение низших рас высшими, богоугодным делом.
>  Тогда седьмой день еще только начался.
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мт 4:17).
Откуда вам знать? Кто сказал, что промежутки, именуемые днями, равны между собой? Скорее всего [в русле отхода от Бога во всем мире] седьмой день близиться к концу и скоро наступит восьмой день - Царство Божие, которому не будет конца. Однако вам оно не светит.
> ... либо клетка была занесена на Землю из космоса. Последнее я отнюдь не исключаю.
Это тупиковая мысль.  Откуда она взялась в космосе?
>  А еще кто-то говорит, что он любит людей...
Человек # хам.
>  Тогда уж скажите прямо, он любит подхалимов.
Неужели в лом, оплатить свое создание служением Творцу?
>  Если ему нужно, чтобы человек верил в него, пусть взаимодействует, причем открыто.
1. Потоп, казни египетские, падение Иерихона, победа на Куликовом поле, Ледовое побоище.
2. Неужто одного пришествия вам мало?
>  Главный предрассудок - бог!
Успокойтесь, тов. Шариков. Просто он несоизмеримо больше Филипа Филиповича Преображенского, чтобы вы могли его изжить.
~~~~~~~~~~~~~
†  Христос Воскрес!  †

[Аспирант Василий]

> На Гейзенберга или все - таки на выбор?
На принцип
> Доказательств у Дэвиса нет. А мечты в духе "Разгром СССР могучими атлантистами в '45"... у меня уже поперек горла стоят.
При чем здесь СССР и 45-й? Не слишком ли издалека взято сравнение?
Доказательств, разумеется, нет и быть не может. Речь лишь идет о свидетельствах .О... главном в этой книге - СИММЕТРИИ. А свидетельств в пользу ложного вакуума уж побольше, чем в пользу бога (в т.ч. и Бога). Если подумать, какие у нас вообще свидетельства в пользу И.Х. как сына бога или дьявола? Только утверждения его якобы учеников. Пересказанные для людей того времени. И переведенные людьми того времени. Как я уже много раз говорил, им могло бы хватить не то что сына дьявола, а вообще заговора какой-нибудь тайной организации того времени. В крайнем случае - другой цивилизации (земной или неземной - неважно).
> Между чем и чем? И почему она существовала?
Между причиной и следствием. Все, что есть - следствие других причин, которые следствие еще более давних. Искали первопричину. А так как человеческому разуму свойственно абстрагироваться и искать идеальные объекты, создали и идеального субъекта. Реально же этих идеалов вообще нет - иначе как в нашем разуме (кстати, просто ради интереса - можно глянуть Саймака "Исчадия разума", хотя это отнюдь не лучшее фантастическое произведение). А далее - если у человека есть такая слабость, другому существу (человеку или кому-то еще, если этот кто-то существует) просто жалко не воспользоваться такой властью и не стать на место этого идеального существа. Где-то подбросить что-то, где-то сказать двусмысленную фразу, где-то подкупить "свидетеля". И готова религия. И готовы массы во именем "бога". Какой соблазн для властолюбцев! А чтоб больше народу пошло, надо это сделать правдообразным. Т.е., молясь богу, люди, скорее всего, молятся даже не дьяволу, а просто человеку, создавшему бога.
А, главное, разоблачение действует только на одну религию. И еще, главное: бог ничего не обязан сделать, но что бы то ни было сделано, сделано им. Т.е. что бы ни случилось, косвенно подтверждает религию, конечно, только для ее последователей. А что-нибудь всегда случается.
> Разве ваша физическая смерть противоречит вашей жизни? Ну, меняет материя форму, что дальше - то?
Кажется, мы друг друга недопоняли. Следствие в макромире наступает после причины. В микромире это не обязательно. Виртуальная частица - пример тому. Она есть, но есть только потому, что в следующее мгновение она исчезнет.
> Мы это уже доказали в сообщении на обратном листе
??? Ничего убедительного я там не увидел.
> Вы можете представить себя, болтающимся на фонаре во имя Боженьки? Мы не стращаем, но думаете - невозможно?
Если это - аргумент, то... Есть же еще такие люди. Ладно, и на них место найдется. Не все дикие племена еще уничтожены.
> Человек не любит корову как человека. В телке нет нашего "образа и подобия".
Нет?! Как раз есть! Небольшое, но есть. Человек одомашнил животных - и в них есть некое подобие человека. Если человек более подобен богу, то см. тему "Верите ли Вы в бога", там я сказал достаточно.
> Почему? Он же не противоречит Библии!
В чем-то противоречит. А вообще - издевательство - наложить на людей глупые законы (под видом очень умных) и смотреть, как они будут крутиться, подстраивая под них что угодно . И вот вам охота на ведьм (была у католиков, чуть-чуть и у православных), представление убийц к лику святых, борьба с расколом и т.д.
> Боженька примерно так сказал для ЗПР: " Не кушайте вон тех яблочек: хреновое это дело
И? Кстати, лучший способ заставить людей что-то сделать. Он и этого не знал?
> Диавол никому насильно в рот яблоки не засовывал.
Достаточно лишь его разрешения. Его власть очень высока - куда уж людям с ним спорить
> Чем так плоха в настоящее время наша, глубокоуважаемая вами, персона? В чем вы можете нас упрекнуть?
Ну и ну! Добро - я еще понимаю, но абсолютное добро... Вы уж замахнулись! Ладно. Предположим, Вы станете императором России. Введете православие, казните несколько сотен людей. Среди этих людей случайно может оказаться невиновный - зло? Ладно, допустим, не окажется. Но среди казненных может оказаться тот, кто мог бы стать пра-пра-прадедом следующего мессии (после Вас, разумеется , которой могла бы оказаться правнучка казненного.
> Лэзи
И в нем найдется добро.
> Как? Страждем услышать! Если все умрем, то на кой хрен родились?
Понять законы, по которым существовал и существует мир.
> А кто такие марксисты? Типичные сатанисты, поставившие себя вместо Бога!
А если говорить о марксизме не как о социализме/коммунизме как строе СССР, а просто как о философии? СССР был также далек от марксистского коммунизма (и вообще от марксизма) как... Ну, скажем, раз уж Вы так говорите, как католики от оригинального учения И.Х. (я считаю, что и православные не ближе, но это мое мнение).
> Из этого вполне может следовать, что они произошли от нас.
Если посмотреть, не получится.
> Они не думают. У них инстинкты.
Между прочим, высшие животные тоже способны на примитивные выводы. В чем качественная разница между условным рефлексом и умозаключением

[Аспирант Василий]

> Чего, кого? Относительно чего?
Речь, кажется, шла о причинно-следственной связи.
> Инволюцию.
Это - медленный процесс. Да и нет причин, его вызывающих (в глобальном масштабе). Вот если бы все люди отправились в тропики, перестали бы пользоваться орудиями труда, говорить, глядишь, лет через 10000 они бы стали не видом Homo sapiens.
> Это тупиковая мысль. Откуда она взялась в космосе?
Почему уж совсем тупиковая? Есть предположения, что в атмосфере Земли всегда был кислород (хотя есть и обратные). Стало быть, жизнь могла зародиться не на Земле, а где-нибудь на другой планете, более подходящей. Сразу же решается вопрос, почему ДНК. Там могли быть разные формы передачи наследственной информации, ДНК могла быть лишь одной из них. После уничтожения планеты отдельные споры ДНКовой жизни сохранились и в крупных метеоритах попали на Землю. НеДНКовые формы либо умерли вообще, либо на Землю не попали, либо на Земле не прижились. Но это - лишь предположение. Причем объясняющее то, что клетка может быть старше Земли (кстати, признаюсь, об этом я впервые услышал от Вас, но я не был противником предположения о приходе клетки из космоса).
> Кто сказал, что промежутки, именуемые днями, равны между собой?
Это уж слишком. Зачем такие глупые промежутки было называть днями? Чтобы поморочить людям головы?
>  Относительно кого, относительны ваши: общество, время, религия?
Во-первых, не мои. Во-вторых, время относительно объекта (ни СТО, ни тем более ОТО еще до конца не опровергнуты, да и ОТО уж не может быть опровергнута). Все остальное относительно времени.
> Просто он несоизмеримо больше Филипа Филиповича Преображенского, чтобы вы могли его изжить.
Да что вы с "Собачьим сердцем"! Это не то же самое. Преображенский, вроде как, существовал. О боге нам лишь твердят другие люди.  Преображенский не претендовал на роль абсолютного правителя. И, в конце концов, бог  якобы создал только двоих людей! С какой стати ему управлять остальными? В какой-то момент создания могут уйти от создателя. У создателя нет абсолютного права на созданий - тем более на косвенных.
> победа на Куликовом поле, Ледовое побоище.
И где там был бог? Он должен был, как минимум, объявить о себе о всеуслышание. Иначе это - скрытая помощь (или отсутствие помощи).

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #325 >>

>  На принцип
На принцип Гейзенберга или все - таки на выбор?
>  При чем здесь СССР и 45-й?  Не слишком ли издалека взято сравнение?
Манилов, Обломов, Дон Кихот... Какая разница? У нас в запасе много подобных метафор: Под тиканье часов на умывальнике, в лунном свете, пропитывавшем голубой влагой смятую одежду на полу, развертывался перед ним ослепительно яркий мир. Каждую ночь его воображение ткало все новые и новые узоры, пока сон не брал его в свои опустошающие объятия, посреди какой-нибудь особо увлекательной мечты. Некоторое время эти ночные грезы служили ему отдушиной; они исподволь внушали веру в нереальность реального, убеждали в том, что мир прочно и надежно покоится на крылышках феи.
>  Доказательств, разумеется, нет и быть не может.
Теория сотворения мира Боженькой убедительнее. Он проста, ясна и абсолютно неопровержима.

>  Если подумать, какие у нас вообще свидетельства в пользу И.Х. как сына бога или дьявола?
Современники. Их имена известны даже Холландеру.
>  Пересказанные для людей того времени.
Люди того времени видели этих самых  «якобы учеников», а главное – чудеса.
>  Как я уже много раз говорил, им могло бы хватить не то что сына дьявола, а вообще заговора какой-нибудь тайной организации того времени.
Их было множество. Почему же победило Христианство?
>   В крайнем случае - другой цивилизации (земной или неземной - неважно).
Христос, остальные апостолы родились в Палестине.
>  Все, что есть - следствие других причин, которые следствие еще более давних. Искали первопричину.
Снова эволюция вместо инволюции, прогресс вместо регресса, индукция вместо дедукции. У вас мышление вверх тормашками.
>   А так как человеческому разуму свойственно абстрагироваться и искать идеальные объекты, создали и идеального субъекта.
Т.е. в вашей голове нет человеческого разума?
>  Реально же этих идеалов вообще нет
...разруха не в клозетах, а в головах.
>  ради интереса - можно глянуть Саймака "Исчадия разума»
Мы сыты по горло фантастикой. Вы не могли бы изложить суть?
 >  А далее - если у человека есть такая слабость, другому существу (человеку или кому-то еще, если этот кто-то существует) просто жалко не воспользоваться такой властью и не стать на место этого идеального существа.
Царь – наместник Христа на земле.
>   Где-то подбросить что-то, где-то сказать двусмысленную фразу, где-то подкупить "свидетеля". И готова религия.
Религия как Религия одна – Православие.
>  Какой соблазн для властолюбцев!
Властолюбцы возможны только в республике. В православной Монархии их нет. Царь есть царь и ему не нужно никому ничего доказывать: у него и так все есть.
>  А чтоб больше народу пошло, надо это сделать правдообразным.
Никто не будет заставлять в Православной Монархии идти в Церковь, просто...  если вы туда не пойдете, вас пристрелят.
>   Т.е., молясь богу, люди, скорее всего, молятся даже не дьяволу, а просто человеку, создавшему бога.
Назовите, пожалуйста, имя этого человека.

>  А, главное, разоблачение действует только на одну религию.
Правда всегда одна. Зачем планете ложные культы? => Православная Россия должна либо покорить весь мир, либо уйти в небытие.
>   А что-нибудь всегда случается.
Что – нибудь могут сотворить сатанисты, язычники, атеисты, но, в конечном счете, они проиграют. Не все в этом мире Бога от Бога.
>   Следствие в макромире наступает после причины.
Микромир  - следствие макромира, а в макромире «следствие наступает после причины».
>   Она есть, но есть только потому, что в следующее мгновение она исчезнет.
Чем вы от нее отличаетесь? На ваших костях, возможно, вырастет новый Санкт- Петербург.
> ??? Ничего убедительного я там не увидел.
Боженька может прикончить нас в любую минуту, но так как он нас любит и ждет, чтобы мы покаялись, то вы имеете честь беседовать с нами.
>   Если это - аргумент, то...
А чем плох аргумент? Каким догматам Христианства он противоречит?

>   Не все дикие племена еще уничтожены.
Вы ничем не лучше их.
>   Нет?!  Как раз есть!
Лично мы на быка не похожи.

>    Небольшое, но есть.
Ни снаружи, ни изнутри рогатый скот не похож на Человека.
>   Человек одомашнил животных - и в них есть некое подобие человека.
Человек одомашнил животных как животных, чтобы их есть, делать из них одежду, более удачно охотиться на других животных.
>   Если человек более подобен богу, то см. тему "Верите ли Вы в бога", там я сказал достаточно.
Лучше прочтите Библию, где написано, что Боженька сделал человека господином над зверюшками.
>   В чем-то противоречит.
Вы можете изречь в чем?
>   А вообще - издевательство - наложить на людей глупые законы
В чем состоит их глупость?
>   И вот вам охота на ведьм (была у католиков, чуть-чуть и у православных)
Даже если ведьмы реально существуют?

>   представление убийц к лику святых,
Убить иноверца, еретика – богоугодное дело. См. дела Иешуа в Писании.
 >   борьба с расколом
Раскол – броское словцо, не больше. Ни раскольники, ни мы не являемся еретиками относительно друг друга.
>   И?
Дуракам закон не писан. Бог переоценил нас.

>    Кстати, лучший способ заставить людей что-то сделать.
Он считал людей своим «образом и подобием», а не братцами лисами. В этом он полностью повторил ошибку Преображенского, давшему жизнь чудовищу.
>   Он и этого не знал?
Он считал людей не собачками, а полноценными личностями. Он верил в нас, а мы предали Его.
>   Достаточно лишь его разрешения.
А зачем? Бог же предупредил людей. Разве этого мало? Или уже без звонка в «высшие инстанции» ничего объяснить нельзя?
>   Его власть очень высока - куда уж людям с ним спорить
Диавол беспомощен сам по себе. По сути, его обитель - наши греховные чувства. Сатана – абсолютное ничто, до того момента, пока мы сами не захотим, чтобы он стал всем.
>   Ну и ну! Добро - я еще понимаю, но абсолютное добро... Вы уж замахнулись!
Мы же уточнили: «в настоящее время». Т.е. мы делали зло прежде, в отличие от Боженьки, но в настоящий момент ~ 3-4 года, мы – ангел во плоти.

>   Вы станете императором России.
Императорами не становятся, а рождаются.
>  Введете православие, казните несколько сотен людей.
Залью кровью еретиков и безбожников весь мир.
>   Среди этих людей случайно может оказаться невиновный - зло?
Вот когда выйдет такая промашка, тогда и не называйте меня воплощением абсолютного добра.
>    Ладно, допустим, не окажется.
Скорее всего, что нет: нужно предложить миру принять Православие, а уж если мир не согласится, замочить всех безбожников, сатанистов и еретиков.
>   Но среди казненных может оказаться тот, кто мог бы стать пра-пра-прадедом следующего мессии
1. Мессия только один.
2. «Каждому по делам ЕГО».
>   после Вас, разумеется
Мы не Спаситель, а освободитель. Мы не Бог, а человек.
>   И в нем найдется добро.
Приведите примеры Добра атеиста Лези, всегда работающего в свое удовольствие.
>   Понять законы, по которым существовал и существует мир.
На хрен? Если мы, в конечном счете, умрем, то все законы нам по барабану. Только в контексте вечной жизни, наше бренное существование обретает хоть какой –то смысл.
>   А если говорить о марксизме не как о социализме/коммунизме как строе СССР, а просто как о философии?
Про нее и речь. Мы ругаем жида- сатаниста Карла Маркса, а не русского гения Васю Шукшина.
>    СССР был также далек от марксистского коммунизма (и вообще от марксизма) как... Ну, скажем, раз уж Вы так говорите, как католики от оригинального учения И.Х.
Согласен, но сравнение хромает: чем дальше от коммунизма-сатанизма, тем лучше.
>   я считаю, что и православные не ближе, но это мое мнение
Православная Церковь была едина, но в 1054 от нас откололись католики, от католиков протестанты...
>   Если посмотреть, не получится.
Ну почему? Лэзи очень похож на откормленную макаку: мелкий, толстый, злой и... ужасно забавный. Наши товарищи до сих пор над ним потешаются.
>   Между прочим, высшие животные тоже способны на примитивные выводы.
Но не способны «думать» в строгом смысле, поэтому применительно к животным дарвинисты берут этот глагол в кавычки.
>    В чем качественная разница между условным рефлексом и умозаключением
 1. Умозаключение не рефлексивно.
2. Самосознание # cознанию.
>   Речь, кажется, шла о причинно-следственной связи.
Относительно чего, относительна эта связь?
>   Это - медленный процесс.
Короче эволюции?

>    Да и нет причин, его вызывающих (в глобальном масштабе).
Вселенское падение нравов. Даже язычники – индусы до этого додумались, оформив учение о Кали – Юге.
>   Вот если бы все люди отправились в тропики, перестали бы пользоваться орудиями труда, говорить, глядишь, лет через 10000 они бы стали не видом Homo sapiens.
А почему это так невозможно? Если судить о возрасте человека по его клеткам, то он старше Земли – рубежа, в который дарвинисты пытаются загнать свою эволюцию.
>   Стало быть, жизнь могла зародиться не на Земле, а где-нибудь на другой планете, более подходящей.
В этом –то и состоит тупик. Откуда она взялась там?
>   Сразу же решается вопрос, почему ДНК. Там могли быть разные формы передачи наследственной информации, ДНК могла быть лишь одной из них.
А дальше?

>   Зачем такие глупые промежутки было называть днями?
Загляните в Толковый словарь. У слова «день» полно значений, в том числе - «период».
>   время относительно объекта (ни СТО, ни тем более ОТО еще до конца не опровергнуты, да и ОТО уж не может быть опровергнута). Все остальное относительно времени.
Тогда мы будем первыми. Что есть ВРЕМЯ, относительно, которого все крутится?
>   Да что вы с "Собачьим сердцем"! Это не то же самое.
Миша Булгаков доходчиво (даже для аспирантов) показывает вашу проблему.
>   Преображенский, вроде как, существовал.
На страницах книги. Или у вас образ И. Смоктуновского, застряв в башке, сделался нерасторжимым с реальностью?

>   О боге нам лишь твердят другие люди.
1. Как и о Преображенском.
2. Бог заглядывал 2002 года назад в качестве смиренного раба, но второй раз он придет как Грозный Судья.
>   Преображенский не претендовал на роль абсолютного правителя.
Отчего же? Преступление созрело и упало, как камень, как это обычно и бывает. В своем масштабе он сделал то, что мог: « я тебя породил, я тебя и убью».  К  тому же: Я бы этого Швондера повесил, честное слово, на первом суку, воскликнул Филипп Филиппович, яростно впиваясь в крыло индюшки, - сидит изумительная дрянь в доме - как нарыв. Мало того, что он пишет всякие бессмысленные пасквили в газетах...
>    И, в конце концов, бог якобы создал только двоих людей! С какой стати ему управлять остальными?
Над нами висит первородный грех, спастись от которого можно только приобщившись к Богу.
>    В какой-то момент создания могут уйти от создателя.
Тогда он имеет полное право их уничтожить. См. Апокалипсис.
>   У создателя нет абсолютного права на созданий
Избавиться от первородного греха можно только при помощи Бога.
>   И где там был бог?
Православные люди – орудия воли Божьей.
>   Он должен был, как минимум, объявить о себе о всеуслышание.
2002 года назад так оно и было.
>    Иначе это - скрытая помощь (или отсутствие помощи).
 IOHO весьма действенная.
-----------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #326 >>
> На принцип Гейзенберга или все - таки на выбор?
На принцип. Как возможность для выбора. Как молятся на бога, который якобы дает нам этот выбор
> Манилов, Обломов, Дон Кихот... Какая разница?
Какой Манилов? При чем здесь вообще художественная литература? Суперсила - это электро-слабо-силньно-гравитационное взаимодействие
> Теория сотворения мира Боженькой убедительнее. Он проста, ясна и абсолютно неопровержима.
Теперь она сложна, странна, а об опровержимости... Я могу сделать столько "абсолютно неопровержимых" заявлений. Хотя бы: "Вы все - мой сон". И что тут скажешь? Только то же самое, но про себя.
Христианского Бога к современному миру можно разве что за уши притянуть (как зайчиков - Energizerов из КВНа )
> Современники. Их имена известны даже Холландеру.
Ему известно и кое-что другое, откопал он в книжке.
А что до современников... Библия - миф не лучше Иллиады. Реальные события были, но их все рассматривали с точки зрения религии. Да и любят люди из мухи слона делать. И Вы думаете, те же апостолы не приукрасят свою правду мифами, которые уже и без них начали ходить в среде людей? Ради благих намерений, разумеется. Чтобы противников победить. Для них-то и правды достаточно (как достаточно было бы чеченца с АКМ, чтобы принять его за бога/дьявола...).
> А чем плох аргумент? Каким догматам Христианства он противоречит?
Хотя бы "Не убий". А вообще - он противоречит тому, что общество за последние века достигло (но не всему). Особенно за XVII век.
> А зачем? Бог же предупредил людей. Разве этого мало? Или уже без звонка в «высшие инстанции» ничего объяснить нельзя?
Предупредил. Но не дал им возможности учесть это предупреждение.
> Мы же уточнили: «в настоящее время». Т.е. мы делали зло прежде, в отличие от Боженьки, но в настоящий момент ~ 3-4 года, мы
   – ангел во плоти.
Во-первых, ангел тоже не может быть абсолютно добрым. Во-вторых, в настоящее время Вы можете зародить зло, сами не подозревая того. Взойдет оно лет через 100.
> Императорами не становятся, а рождаются.
Как раз становятся. Но потом выдают это за рождение.
> Залью кровью еретиков и безбожников весь мир.
И этим сами им станете.
> А почему это так невозможно? Если судить о возрасте человека по его клеткам, то он старше Земли – рубежа, в который дарвинисты пытаются загнать свою эволюцию.
Не человек старше Земли, а все его предки. Если, конечно, Земля не была создана 5 тыс. лет назад .
> В этом –то и состоит тупик. Откуда она взялась там?
Оттуда же, откуда она могла взяться и здесь. Восстановительная атмосфера, углерод, солнечный свет (или даже не солнечный, хотя почему бы и не Фаэтон?). Примитивные механизмы воспроизводства. Потом - ДНК и аналоги. Гипотезы бога (не только Бога, а вообще) и мирового разума не упрощают ничего: да, жизнь действительно очень сложна, но для того, чтобы ее создать, нужно все просчитать, т.е. разработать модель этой жизни той же сложности... Т.е. обладать не меньшей сложностью. Мы отодвигаем нашу жизнь на ничем не обоснованную стадию. А вообще - низкоэнтропийные структуры при больших потоках энергии - не рекость. См. Эткинс "Порядок и беспорядок в природе" (The Second Law). Интересная книжка. Заставляет думать.
> На страницах книги. Или у вас образ И. Смоктуновского, застряв в башке, сделался нерасторжимым с реальностью?
Вот потому и говорю "Вроде как". Т.е. по сюжету он существовал, а не был абстрактным суещством, о котором сохранились лишь легенды.
> Бог заглядывал 2002 года назад в качестве смиренного раба, но второй раз он придет как Грозный Судья.
А с какой стати он будет СУДИТЬ? Кто он такой? Мало ли что, он пережил казнь, ну и?
Он не был настоящим человеком - он всегда ЗНАЛ. Людям дана лишь, как максимум, вера и предположения. Потом: он пережил отнюдь не все, что случается с людьми. Судить виновного может лишь потерпевший, да и то не всегда. Общество же может лишь изолировать опасного для себя человека от себя. Богу, вроде как, вообще бояться нечего.
Стало быть, человечишка должен бояться Бога (в предположении, что он существует и полностью соответствует библейскому образу), и вся его любовь должна быть основана на страхе. Но Человек - не должен его любить. Может, но это будет исключение, а не правило. Бог бы мог требовать уважения - если бы... Если бы не потерял его. Он сослал человечишку... Человечишка выжил, подступил к Человеку. Бог начал наказывать его - ВМЕШАЛСЯ. Причем не из-за того, что человеку надо было помочь, а из-за своей прихоти - человек нарушал, видите ли, его законы. Но за то и за тем он и был сослан. Когда надо, Бог не вмешивался, когда не надо - вмешивался. Что должен сделать Человек (такие есть, я, к сожалению, к таким не отношусь - я вообще смотрю извне - я не верю)? Хамить? Нет! Воевать? Нет! Любить? Не обязательно - любовь - нелогична. Гораздо проще - он может просто ПРЕЗИРАТЬ Бога - как слабый Человек презирает сильного. Как шли на смерть многие Люди. Со смехом глядеть в глаза своим мучителям - и главному - Богу. Не ненависть, не любовь - он не заслужил ни того, ни другого. Не уважение, которое он потерял своим частичным вмешательством. ПРЕЗРЕНИЕ - вот что он заслужил от Человека.
> В своем масштабе он сделал то, что мог: « я тебя породил, я тебя и убью». К тому же:
Бог породил лишь двоих. Дети не ответственны за отцов - если сами не берут на себя эту ответственность.
> IOHO весьма действенная.
Весьма действенная. Как анонимка.

[Антихрист]

Аспирант Василий, #327 >>Забавно - человек, не верящий в Бога начинает рассуждать о Боге. И это в теме, которая напрямую к богу не относится...

[Аспирант Василий]

Антихрист, #328 >>
Как-то ведь я стал не верить в бога? Вот и рассуждаю! В полном соответствии с прежним переходным процессом. Да и вообще - ЕСЛИ БЫ бог был, было бы так...
А вообще, есть способ опровержения - доведение до абсурда. Т.е. если внешне стройная теория содержит в себе изъян, его можно свести к абсурду.
А не в тему - Befrier уже со своим богом надоел и здесь.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #327 >>

>  На принцип. Как возможность для выбора. Как молятся на бога, который якобы дает нам этот выбор
Бог не дает выбор: выбор дает Бога,  но далеко не всегда.
> Какой Манилов? При чем здесь вообще художественная литература?
Воздушные замки, он строил лучше.
> Теперь она сложна, странна...
Всемогущий Бог сотворил все. Что сложного?
> "Вы все - мой сон". И что тут скажешь?
Ровным счетом ничего: Когда ты чего-нибудь желаешь очень сильно, вся Вселенная помогает тебе достигнуть этого. [«Алхимик» П. Коэльо]
Тебе снится рыбак у коралловых рифов
Неизвестный герой древнегреческих мифов
Молекулярная физика, энергия атома,
Обнаженная женщина, киллер с лопатой
Новогодняя елка, орбитальная станция
Мыльница с музыкой, радио с танцами
Машинное масло, мобильные соты
Запорожец наконец обогнал шестисотый
Тебе снится Тибет где-то за облаками
Лондонский клуб, coffeeshop в Амстердаме
Японская кухня, 22-я уловка
Ракетоноситель с ядерной боеголовкой
Пещера, полная алмазов, рубинов
Ты самый желанный, ты самый любимый
Твой портрет в желтой прессе на первой странице
И ты понимаешь, что тебе это снится
> Христианского Бога к современному миру можно разве что за уши притянуть...
Бог создал мир и дал людям свой Завет. Распорядится этими дарами - право каждого.
И кто-то снова будет грустить
На кухне,
А кто-то не сможет заснуть.
Кто-то скажет:
"Да я же люблю тебя, глупая".
Чей-то автобус захочет свернуть.
Кто-то поставит всё на удачу,
А кто-то бросит семью.
Но только один хоть чего-то изменит -
Тот, кто встанет на крыше,
На самом краю.
Тот, кто встанет на крыше,
На самом краю.
Но впрочем,
У каждого есть право на выбор,
Право на выбор.
>  Библия - миф не лучше Иллиады.
Илиада помогла Шлиману, отрыть Трою.
> И Вы думаете, те же апостолы не приукрасят свою правду мифами, которые уже и без них начали ходить в среде людей?
Проблема в том, что многие из них приняли мученическую смерть. Например, Св. Андрея распяли в Греции.
> достаточно было бы чеченца с АКМ, чтобы принять его за бога/дьявола...
Только для вас, атеистов. Мы - христиане плевать на смерть хотели.

> Хотя бы "Не убий".
"Не убий" - Закон Моисеев, который изменил Христос [“Продай одежду и купи меч» (Лук. 22:34).] Но даже в рамках Старого Завета данная скрижаль не помешала ему порубить на холодец поклонников Золотого Тельца, да и не могла помешать.
> А вообще - он противоречит тому, что общество за последние века достигло (но не всему). Особенно за XVII век.
Примеры, пожалуйста,    цитаты из Писания.
> Предупредил. Но не дал им возможности учесть это предупреждение.
Зачем, если Он им доверял? Сказано - сделано.
> Во-первых, ангел тоже не может быть абсолютно добрым.
Аминь. Мы - добренький ангелочек.
> Во-вторых, в настоящее время Вы можете зародить зло, сами не подозревая того. Взойдет оно лет через 100.
"Каждому по делам его". Кармы в Православии нет. Например, Мы - господин своего времени и будущего. Мы - солдат свободы в Его воинстве Мы не верим в судьбу. Но и у нас есть свой господин - Триединый Господь Бог.
> Как раз становятся.
Вы намекаете на такую формальность как Венчание на Царство? Неужели вы не знаете, что для ее реализации еще кое – что нужно?
 > Но потом выдают это за рождение.
Зачем было Ивану Грозному, который родился наследником престола, что –то выдавать?
> И этим сами им станете.
Никак нет. Их убийство - богоугодное дело.
> Не человек старше Земли, а все его предки.
С точки зрения инволюции  и Писания предков у человека нет.
> Оттуда же, откуда она могла взяться и здесь.
Ч.И. Т. Д. Т. н. «космическая теория» ничем не лучше библейской: мы не можем найти конечный источник зарождения жизни.
>  Восстановительная атмосфера, углерод, солнечный свет (или даже не солнечный, хотя почему бы и не Фаэтон?). Примитивные механизмы воспроизводства.
Unreal: клетка - сложнейший организм, а не гомункул из реторты Пастера.
> Потом - ДНК и аналоги.
Киса, скажите мне как художник художнику... Только под конец XX века американцы [в идеальных условиях] еле - еле синтезировали несколько молекул белка.
> ...низкоэнтропийные структуры при больших потоках энергии - не рекость.
Каждый человек на земле, чем бы он ни занимался, играет главную роль в истории мира. И обычно даже не знает об этом. [«Алхимик» П. Коэльо]
> ...по сюжету он существовал, а не был абстрактным суещством, о котором сохранились лишь легенды.
По сюжету Библии... Бог тоже существует. Преображенский «слепил из того, что было» тов. Шарикова, а Боженька Адама и Еву.
> А с какой стати он будет СУДИТЬ?

-  Вы  изволите  быть  недовольным,  что  вас  превратили  в  человека? Прищурившись спросил  он. -  Вы,  может  быть, предпочитаете снова бегать по помойкам? Мерзнуть в подворотнях? Ну, если бы я знал...
     -  Да что  вы все попрекаете - помойка,  помойка.  Я  свой кусок  хлеба добывал. А если бы я у вас помер под ножом? Вы что на это выразите, товарищ?

>  Кто он такой?
Он вас создал, указал путь к спасению, котором вы не желаете идти. Кто вы после этого?
> Он не был настоящим человеком - он всегда ЗНАЛ.
Если бы Он насильно помешал вкусить своим созданиям от Древа Познания, то это означало бы провал всей Его затеи. Ему бы пришлось бы рассматривать свои творения как  животных, что было недопустимо для Боженьки, который уважал их самостоятельность!
> Потом: он пережил отнюдь не все, что случается с людьми.
Т. е. «вынужденные обстоятельства», «смягчающие причины», «трудное детство»? Потомки Адама и Евы тоже не знали бы, что это такое, если бы их предки, нарушив запрет, не сделали свое потомство смертным и грешным.
> Судить виновного может лишь потерпевший, да и то не всегда.
Где вы видели потерпевшего прокурора?
> Общество же может лишь изолировать опасного для себя человека от себя.
А может и прикончить, если обществу наплевать на него как на личность. Но у Боженьки иные цели. Он не закрывает глаза на проблемы, а решает их, иногда даже Самолично.
> Стало быть, человечишка должен бояться Бога (в предположении, что он существует и полностью соответствует библейскому образу), и вся его любовь должна быть основана на страхе.
Если человек грешит, но если выполняет Божий Завет, то ему нечего опасаться.
 > Но Человек - не должен его любить.
Человеку есть, за что любить Бога. За создание, за существование...
> Он сослал человечишку...
1. Хорошо, что не убил.
2. Грешникам  Райский сад a priori не подходит.
> Бог начал наказывать его - ВМЕШАЛСЯ. Причем не из-за того, что человеку надо было помочь, а из-за своей прихоти - человек нарушал, видите ли, его законы.
Законы придуманы не для забавы, а чтобы человек не попался на удочку сатаны. Когда моральное разложение людей заходит слишком далеко Боженька действует по принципу: “не Себе – ни черту».
> Но за то и за тем он и был сослан.
Сталина тоже в ссылку отправляли.
> Когда надо, Бог не вмешивался, когда не надо - вмешивался.
А  с какой стати? Бог не должен ни перед кем отчитываться.
> Любить? Не обязательно - любовь - нелогична.
«Приключения Электроника»
 > Гораздо проще - он может просто ПРЕЗИРАТЬ Бога - как слабый Человек презирает сильного.
Как тов. Шариков, но он, знаете ли, плохо кончил.
>  Как шли на смерть многие Люди.
Не льстите хамам и свиньям.
> Со смехом глядеть в глаза своим мучителям - и главному - Богу.
Вас не устраивает, подаренная Боженькой жизнь? IOHO самоубийство не проблема.
> ПРЕЗРЕНИЕ - вот что он заслужил от Человека.
Тогда человеку придется ответить за базар.
> Бог породил лишь двоих.
Каин и Авель родились смертными, потому что их родители по собственному желанию, лишили себя бессмертия и вечного счастья.
> Дети не ответственны за отцов - если сами не берут на себя эту ответственность.
Поздно: дети инфицированы первородным грехом => уже ничего не в силах изменить. У нас есть только один выбор: служить Богу (самосовершенствоваться), чтобы попасть в Рай.
> Как анонимка.
Сергий Радонежский анонимок не писал.
>  ЕСЛИ БЫ бог был, было бы так...
Если бы не было Бога, не было бы вас, не было бы мира. А так как вы есть, мир есть, то => Бог есть.
> Т.е. если внешне стройная теория содержит в себе изъян, его можно свести к абсурду.
Где стройная теория содержит в себе изъян?

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то...

> А не в тему - Befrier уже со своим богом надоел и здесь.
1. Befreier ~ be free.
2.  Как раз в тему... Но не про рынок, а про демократию, где источник власти - народ, а не Боженька.
Боже, Царя храни
Сильный, державный,
Царствуй на славу нам,
Царствуй на страх врагам,
Царь православный.
Боже, Царя храни!
Боже, Царя храни!
Славному долги дни
Дай на земли!
Гордых смирителю:
Слабых хранителю,
Всех утешителю -
Всё ниспошли!
Перводержавную
Русь Православную
Боже, храни!
Царство ей стройное,
В силе спокойное, -
Все ж недостойное,
Прочь отжени!
О, провидение,
Благословение
Нам ниспошли!
К благу стремление,
В счастье смирение,
В скорби терпение
Дай на земли!
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Бог не фраер...

[Аспирант Василий]

> Воздушные замки, он строил лучше.
А при чем здесь обыденные мечты? Это - симметрия.
> Бог создал мир и дал людям свой Завет. Распорядится этими дарами - право каждого.
Не факт.
> Илиада помогла Шлиману, отрыть Трою.
Вот и христианство может помочь в такой мелочи. А в чем-то помешает...
> Человеку есть, за что любить Бога. За создание, за существование.
Иногда за это можно и возненавидеть.
> Хорошо, что не убил
Убить было его право. Сослать? А в чем их дети-то виноваты? Зачем их на мучения обрекать? И, мало того, потом домучивать.
> Законы придуманы не для забавы, а чтобы человек не попался на удочку сатаны.
А зачем придуман сатана? Или он - неизбежное?
> А с какой стати? Бог не должен ни перед кем отчитываться.
Тогда не ему соваться в дела людские. Он сам оставил мир земной людям.
> Как тов. Шариков, но он, знаете ли, плохо кончил.
Да при чем здесь Шариков? Талант Булгакова ка многое способен. А поставь на место Преображенского сумасшедшего ученого, а на место Шарикова - положительного героя - и хороший ужастик с хэппи-эндом будет (герой ставит, наконец, этого ученого на место). Или с трагическим финалом (похожим на оригинал).
Презрение # хамство.
> Не льстите хамам и свиньям
Хамы - человечишки. Не Люди. Хам хамит потому, что что-то хочет себе и для себя. И хамит тому, кому выгодно хамить. Человек презирает того, который потерял свое лицо в его глазах. Бог (христианский) это сделал!
> Вас не устраивает, подаренная Боженькой жизнь?
Подаренная - не устраивает. А данная объектом (не субъектом) - вполне. Не люблю подачек.
> Тогда человеку придется ответить за базар.
И ответит - он же Человек. Он всегда за себя отвечает. Даже когда действует по справедливости.
> Поздно: дети инфицированы первородным грехом => уже ничего не в силах изменить.
Бедный "всемогущий" божок. Он даже на такую мелочь не способен.
> Сергий Радонежский анонимок не писал.
Но он - не бог.
> Если бы не было Бога, не было бы вас, не было бы мира. А так как вы есть, мир есть, то => Бог есть.
Глупое следствие. У настоящего есть не только вероятное будущее, но и вероятное прошлое. Бог занимает очень малое место в этом прошлом. Т.к. уже есть очень много альтернатив - и др., несовместимых, богов, и чего-то более объективного.

[Lazy]

Аспирант Василий, #318 >>
> Даже если на технические штучки подобного рода найдутся средства (а это будет подороже, чем провокаторы), то все равно квитанцию надо будет оформлять.
Повторяю: стоит эта штука в сегодняшних ценах около сотни долларов - цена одного комплекта формы гаишника. Не верите - посчитайте сами: это всего лишь добавление к уже имеющуемуся на посту радару цифровой видеокамеры с флэш-памятью на сотню кадров или радиоканала связи с компьютером типа cordless-телефона и печатающего устройства от кассового аппарата. Компьютеры же все равно ставить на постах необходимо: как еще можно проверить, не в угоне ли машина? Так что расходы копеечные, даже не учитывая еще большей дешевизны при массовом масштабе закупок.

А оформлять квитанцию не надо. Она автоматически печатается при нажатии на кнопку "стоп-сигнал", тем более, что нарушений, за которые можно останавливать, всего ничего, и можно даже каждому персональную кнопку выделить, чтобы вид нарушения впечатывался автоматически. Считыватель штрих-, смарт- или магнитного кода с водительских прав тоже копейки стоит, так что даже фамилию тоже можно в протокол автоматом вставлять, и сразу по прочим нарушениям автоматически проверку прогонять и учитывать "рецидивистов" соответствующей суммой штрафа без всякого "человеческого фактора" инспектора и "вхождения в положение". Не согласен - обращайся на комиссию или в суд. А вот инспектор тогда действительно будет заниматься только своим прямым делом: фиксировать и пресекать нарушения и только, и у него времени для этой работы резко прибавится.

> А пока она оформляется, водитель успеет уехать, да и доказательства собрать, что его в этом месте вообще никогда не было.
Есть кадр нарушения с видеокамеры, какие еще доказательства нужны? Не остановился - следующий пост останавливает по статье "отказ остановиться" на основании этого кадра. Обвинить водителя, что, мол, проехал без остановки, если он остановился, тоже невозможно: у него квитанция на руках как доказательство, что он требования инспектора выполнил.

> И еще: каждый гаишник тогда будет думать, как бы зря не остановить.
Вот именно! Этот великий принцип и называется "презумпция невиновности".

> Нужно иногда давать право на проверки. Безопасность-то страдает.
Вы видели, чем на самом деле занимаются сотрудники ГАИ? На стационарном посту (мне как-то довелось почти неделю около него просидеть) - останавливают грузовики и "проверяют груз". А грузовик под завязку загружен: что с ним делать? Кто выгружать будет, чтобы проверить, нет ли там в последнем ящике взрывчатки или оружия? И кто за сохранность вскрытых ящиков отвечать будет? Да никто: просто берут деньги с шофера и отпускают. Или в документах на груз копаются. Как вы полагаете, у гаишника достаточно квалификации, чтобы разобраться в них? Это вообще-то работа ОБЭП и других отделов, вплоть до таможни. По своему опыту скажу - не разбираются они в документах, а просто время тянут: водителю время дорого, и он обычно предпочитает откупиться. Все это к безопасности движения ни малейшего отношения не имеет, но этим стационарные посты в основном и заняты.

Теперь передвижные посты - "засады". Остановили нарушителя - и начинают долгую беседу с ним. Что, надеются перевоспитать? Это тоже не их работа и не по их квалификации. Выдал квитанцию - и лови следующего нарушителя.

Вывод: безопасность от излишних прав у инспектора страдает куда больше. У него нет времени за безопасностью следить, деньги нужно зарабатывать.

> А вот с гражданами будет сложнее. Во-первых, следят они плохо.
Плохо следят за тем, чтобы с них не содрали лишних денег? Да где вы таких полоумных граждан встречали?

> Во-вторых, в случае нарушений они, скорее, начнут шантажировать, чем примут меры.
Каких нарушений? Необоснованной остановки? Она уже зарегистрирована (кнопка нажата), и шантажировать бесполезно: все равно "разбор полетов" будет. А без нажатия на кнопку любые махания инспектора руками и ногами - всего лишь гимнастика.

> Граждане будут следить тогда, и только тогда, когда нарушены чьи-то интересы.
Закон, вообще-то, придуман затем, чтобы наилучшим образом защищать интересы граждан. Поэтому нарушение закона и есть нарушение их интересов. И именно в этих случаях и надо следить, и только в них. Тогда и только тогда, как вы и сказали.

[Аспирант Василий]

Lazy, #332 >>>
А оформлять квитанцию не надо. Она автоматически печатается при нажатии на кнопку "стоп-сигнал", тем более, что нарушений, за которые можно останавливать, всего ничего, и можно даже каждому персональную кнопку выделить, чтобы вид нарушения впечатывался автоматически.
А как Вам нарушение - пьяный за рулем?
> И кто за сохранность вскрытых ящиков отвечать будет? Да никто: просто берут деньги с шофера и отпускают.
Согласен, такого рода задержки и остановки должны компенсироваться. За счет органов => нарушителей, разумеется. Если соотношение ложных остановов к пойманным преступникам в пределах нормы (зависит от вида преступления), все в порядке. Если нет - сотрудник органов должен быть наказан (вследствие презумпции невиновности - удержанием денег, выговором или увольнением по служебному несоответствию).
Технические средства, может, нужны... Но дорога для нарушений найдется. Как я уже сказал, остановить можно и без нажатия на кнопку. Водитель, разумеется, знать этого не будет. Можно заплатить оператору пункта за то, чтобы он снял с флэш-памяти без переноса ряд остановов ( ). Да, в конце концов, любое техническое средство можно обойти. Особенно если знаешь, кто и когда может за тобой следить. Это как в компьютерных системах: закрытые для администратора (таких систем, пожалуй,нет) системы не могут претендовать на защищенность (т.к. закрыты они от администратора, но не от взломщиков ). Открытые системы, установленные в базовом варианте, не лучше. И лишь на какую-то безопасность могут претендовать открытые системы с дополнительными настройками, сделанными администратором. Так и здесь -  нужны дополнительные проверки, внесенные правителем (правителями), о которых не будет знать никто. Остается всего одна проблема - честность правителя.
> А без нажатия на кнопку любые махания инспектора руками и ногами - всего лишь гимнастика.
Любой столяр-любитель выточит инспектору любого вида жезл (пусть даже с кнопочкой). Нужен огонек - приделают.
> Плохо следят за тем, чтобы с них не содрали лишних денег? Да где вы таких полоумных граждан встречали?
За этим-то они следят. Да только всегда оказывается, что те, с кого деньги снимают, ничего не могут (или даже не замечают этого), а те, кто что-то может, обходятся "малой кровью". Вот вам другой пример. Определенный вид транспорта (междугородний автобус, речной транспорт). Кассир предлагает проехать за половинную цену без выдачи билета. Многие поедут. А кто не поедет, ни в жизнь не смогут ничего доказать.
> Закон, вообще-то, придуман затем, чтобы наилучшим образом защищать интересы граждан. Поэтому нарушение закона и есть нарушение их интересов. И именно в этих случаях и надо следить, и только в них. Тогда и только тогда, как вы и сказали.
Придуман-то он, может, и за тем. Был когда-то. Сейчас законы вводятся следующие:
1. Защищающие интересы законодателей и их протеже.
2. "Популярные" - законы, требуемые мировым сообществом/гражданами/популистскими программами - такие законы никогда работать не будут.
3. Либеральные - защищают интересы преступников.
А вообще - граждане гражданам рознь. Те, которые страдают от нарушения законов, вообще либо ничего не видят (слишком уж они далеко собственно от нарушения), либо ничего сделать не могут. Те, кто могли бы пострадать и увидеть и особенно инициативные первые что-то получают, но в обход тех же законов (или все-таки по законам) - и бывают очень довольны.
Вернемся к Вашей ситуации. Собственно пострадавшими являются участники ДТП (особенно мертвым уже ничего не вернешь). Тем временем, вместо того, чтобы заплатить солидный штраф, нарушители отделываются мелкой взяткой (без солидных проверок она доросла до крупной). Виновные же непосредственно в ДТП могут и быть наказаны.
Так что задача - максимально упростить законодательство, а отдельным чиновникам (а не всем, как сейчас) дать право что-то решать. Нужно помнить, что нет правил без исключений. И еще: явно не хватает нормального принципа (которого, кстати нет нигде) - "Незнание закона ОСВОБОЖДАЕТ от ответственности". А дальше - система минимальной пятиуровневой юридической подготовки: первый - в начальной школе, регламентирует минимальное поведение в обществе, основыные тяжкие преступления; второй - в средней школе, регламентирует минимальные трудовые отношения и дает право заключать самые простые и "безопасные" для человека контракты, регламентирует большую часть преступлений, третие - в ВУЗе, дает право занимать руководящие должности и заключать контракты, грозящие солидным штрафом/компенсацией, вычитаемыми из зарплаты, скажем, до 2 лет, четвертый - юридические специальности, дает право заключать любые контракты, регламентирует все законодательство и создает ответственность даже при изменении законов, пятый - дает право аттестовать "выпускников" третьего и четвертого уровня.

[Lazy]

Аспирант Василий, #333 >>
> А как Вам нарушение - пьяный за рулем?
Точно так же, как хулиган с ножом в кармане. Что, на этом основании останавливать и обыскивать всех прохожих?
Любая остановка автомобиля инспектором ГАИ - ограничение прав водителя. Поэтому инспектор обязан доказывать обоснованность каждой остановки, и очень серьезно думать, как бы не остановить невиновного.

> Согласен, такого рода задержки и остановки должны компенсироваться.
Проблема не столько в компенсации, сколько в очевидной принципиальной невыполнимости данного требования. Разгрузка автомобиля требует технических средств, крытой площадки для складирования, грузчиков, несколько часов времени, наконец. Посты ГАИ по трассе Ростов - Москва, к примеру, стоят в среднем через каждые 50 км. Представьте, что случится, если гаишники вдруг начнут честно выполнять данную свою обязанность и проверять проезжающие автомобили. Т.е. этот пункт инструкции имеет целью не действительно предотвратить провоз нежелательных грузов, а лишь бумажную отмазку для начальства, чтобы сразу найти стрелочника, когда груз все-таки провезут: "Пункт в правилах есть, и я отдал приказ о его строжайшем соблюдении, но инспектор имярек его не выполнил". И этот же пункт превращается в возможность до бесконечности "доить" водителей: "Как будем договариваться? По-доброму или по закону?" Никаких других оправданий его существование не имеет.

И еще раз повторю: наличие таких "денежных" пунктов объективно мешает инспекторам заниматься обеспечением безопасности движения. Если все пункты инструкции они выполнить объективно не способны, они выбирают более выгодные для них лично.

> Можно заплатить оператору пункта за то, чтобы он снял с флэш-памяти без переноса ряд остановов
А как же справляются с возможностью изменять показания кассовых аппаратов и прочих связанных с деньгами счетчиков? Технически это ничем не отличается. Но контролировать десяток центров куда проще и дешевле, чем тысячи постов. База для коррупции резко сужается, что и требовалось.

> Любой столяр-любитель выточит инспектору любого вида жезл (пусть даже с кнопочкой). Нужен огонек - приделают.
Как и любой портной пошьет милицейскую форму, или любой инкассатор может отвезти деньги не в банк, а к себе домой. Только все это будет уже совсем другая статья.

> Технические средства, может, нужны... Но дорога для нарушений найдется.
Конечно, всегда найдется. Но она станет куда уже и ухабистее, к чему и нужно стремиться.


> Определенный вид транспорта (междугородний автобус, речной транспорт). Кассир предлагает проехать за половинную цену без выдачи билета.
Конечно, если автобус государственный, то так. Но недавно я ездил почти каждый день на одном маршруте, где работают арендаторы. Они платят автопарку определенную сумму, которую парк надеется получить с маршрута, а потом все, что заработали - их. Работают там часто семьями: муж с женой и т.п. Не думаю, что такому кондуктору взбредет в голову возить пассажиров за полцены (хотя свою дочку водитель при мне провез бесплатно). Автобус берегут, бензин не воруют. И никакие контролеры вообще не нужны. Да и сервис: останавливаются по трассе, чтобы подобрать пассажира, ждут на остановках, пока подбежит опаздывающий. Государственным автопаркам в СССР такого так и не удалось добиться, как ни призывала партия.

Единственная возможная при таком подходе проблема - цена билета должна быть такой, чтобы водитель мог нормально заработать, а не установленной для ублажения пенсионеров. Но это уже на тему "бесплатного сыра".

> Так что задача - максимально упростить законодательство
Т.е. максимально сократить сферу полномочий государства, заменив контроль далекого дяди-правительства личным интересом потребителя и поставщика услуги. А государство пусть вмешивается, лишь если они не смогли сами договориться. Но тогда требует такую плату за свое вмешательство, чтобы им было выгоднее до этого не доводить. ("По-доброму или по закону?")

> И еще: явно не хватает нормального принципа (которого, кстати нет нигде) - "Незнание закона ОСВОБОЖДАЕТ от ответственности".
Это как? "Обвиняемый Гоги, Вы признаете себя виновным? - Нэт. - На нэт и суда нэт. Освободить!" - так, что ли? Если про то, что неопубликованный закон силы не имеет, это положение и сегодня существует. А как каждый двоечник изучил опубликованные законы, это уже его проблема.

И ваша "пятиуровневая система": опять-таки тот же подход. "Пусть государство обеспечит, чтобы я не споткнулся и не разбил нос". Хочешь заключать контракты любого уровня - заключай, флаг тебе в руки! Но ответственность за последствия - твоя личная, и в твоих личных интересах предварительно хорошо изучить законодательство. Государство же контролирует только те сферы, где твои контракты могут представлять опасность для других: контракты на оказание медицинских услуг, на авиа- и автоперевозки может заключать лишь тот, кто подтвердил, что умеет это делать.

[Lazy]

"Военные, видимо, представляют себе Россию как ядерную такую державу, которая постоянно отсель грозит шведу, державу, где все молодые люди бывают построены в определенном возрасте во фрунт и становятся настоящими мужчинами посредством поедания перловой каши и наматывания портянок. Довольно мрачная, но сильная и гордая собою страна, почитающая куриный окорочок верхом кулинарного искусства, а водку – идеалом виноделия.  Служение этой Родине сводится, в конце концов, к послушанию. Главной доблестью эта Родина считает лояльность, а главным врагом – Григория Пасько. К возможным жертвам среди личного состава и местного населения, то бишь собственных граждан и соседних народов, эта самая Родина относится спокойно, лишь бы соблюдались записанные в учебниках по стратегии нормы. Типа наступающая сторона теряет в пять раз больше обороняющейся стороны. По этому принципу строятся даже и экономические программы, и можно продавать газ, например, впятеро дешевле, если за это условный противник, которому мы продаем газ, поднимает условный белый флаг.

Есть другая Родина. Слабая и измученная вековыми катаклизмами. В этой самой Родине главной ценностью является человеческая жизнь, хрупкая и жалкая. Главною доблестью считается сострадание…

– Сострадание? – спрашивает Россия, придуманная военными.– Это мы понимаем, но это же по церковной части.

– Ну, кажется с состраданием разобрались.

А Родина бедствует, вдовствует, лежит по госпиталям, совершенно не обязательно верит хоть в какого-нибудь бога, а просто смотрит жалобными глазами. Тонет, горит и мечтает, чтобы над ней взяли управление швейцарцы.

Я очень хорошо понимаю здоровых и сильных мужиков-военных, которые не хотят служить слабой и жалкой Родине, а хотят служить Родине сильной.

Это желание объясняется тем, что каждый военный в глубине души своей – большой ребенок. Ребенок, которого Православная церковь, например, называет человеком с неполной волей. Ребенок, который счастьем для себя почитает служение сильному. Ребенок, который не умеет сам для себя построить дом и сам себе добыть пропитание и потому теряется, когда его воинская часть попадает под сокращение или оказывается вдруг, что не надо больше направлять ракеты на страны Бенилюкса.

Больших детей большинство. Взрослых мужчин – единицы. Взрослый мужчина позором для себя почитает служение сильному, и чем сильнее повелитель, тем меньше взрослый мужчина хочет ему служить. Взрослый мужчина готов служить только слабым. Вдовам, сиротам, сирым и убогим.

Я думаю,  что большинство народа – большие дети. Послушание заменяет им смысл жизни. А руки недостаточно привыкли к работе, чтобы брать на себя заботу о ком-нибудь, кроме оловянных солдатиков."

Валерий Панюшкин  
Газета.ру    18 - 01 - 2002

[Аспирант Василий]

Lazy, #334 >>
> Поэтому инспектор обязан доказывать  обоснованность каждой остановки, и очень серьезно думать, как бы не остановить невиновного.
Обязан, конечно. Но дело не в этом. Всегда возможны ложные срабатывания. Если на одного пьяного остановят и задержат на минутку одного трезвого, это будет не так уж и страшно. А если серьезный преступник хочет скрыться - тут уж допустима поголовная проверка. А вообще - сейчас наше законодательство и наши дороги не дают возможности нормально жить водителям (тот же техосмотр чего стоит, а пробки?), т.е. нормальный человек должен пользоваться общественным транспортом.
> А как же справляются с возможностью изменять показания кассовых аппаратов и прочих связанных с деньгами счетчиков?   Технически это ничем не отличается. Но контролировать десяток центров куда проще и дешевле, чем тысячи постов. База для коррупции резко сужается, что и требовалось.
Все равно она достаточно широкая. И контроль все равно необходим. Только из одного места мы перенесем его в другое. Да и там контроль нужен.
> Как и любой портной пошьет милицейскую форму, или любой инкассатор может отвезти деньги не в банк, а к себе домой. Только все это будет уже совсем другая статья.
Не стоит передергивать. С портного и со столяра много не спросишь. Если гаишнику надо будет остановить водителя, он его остановит. Не нажимая никакой кнопочки. Он привык останавливать - остановит. Вот если он будет знать, что остановить он может провокатора и сесть лет на 15, то подумает. А если речь идет об обычном водителе - то что? Ну попадется ему честный водитель, он его раскусит, ну и что? Попробуй докажи, что к чему... Квитанцию надо? Пожалуйста! Фиктивных бланков у него много найдется. Да и вообще - внедрите систему, а обойти ее смогут. В конце концов, сошлются на неисправность техники. И эта неисправность ведь обнаружится.
Или вот: приходит инспектор на пункт и говорит "У меня эта ваша штуковина барахлит, десять раз подряд одну квитанцию печатает".
> Конечно, всегда найдется. Но она станет куда уже и ухабистее, к чему и нужно стремиться.
А это еще большой вопрос! Теперь все можно будет списать на тех.неисправность. А действительно неисправные системы появятся, и будут в огромной цене!
> Конечно, если автобус государственный, то так. Но недавно я ездил почти каждый день на одном маршруте, где работают арендаторы. Они платят автопарку определенную сумму, которую парк надеется получить с маршрута, а потом все, что  заработали - их. Работают там часто семьями: муж с женой и т.п. Не думаю, что такому кондуктору взбредет в голову возить  пассажиров за полцены (хотя свою дочку водитель при мне провез бесплатно).
Здесь есть два неприятных аспекта. Эти люди поступят совсем по-другому. Они могут не заплатить налог за 90 % пассажиров, что аналогично моему примеру. Это первое. А второе, главное: любое малое предприятие потенциально менее эффективно, чем крупное. Если мы заменим все крупные предприятия мелкими, то вернемся в XVIII, максимум в XIX век. В данном случае - себестоимость одной поездки будет в несколько раз выше, чем для больших автоколонн. Крупные предприятия просто забирают эти деньги себе. Но у крупных негосударственных, как и у государственных предприятий - будут возить за полцены. Т.е. потенциально наиболее эффективна единая гос. промышленность. Вы скажете, что это в СССР не получилось? Согласен. Но рыночная экономика у нас получается еще хуже . Отдельные работающие то тут, то там предприятия, полное отсутствие как законов, так и каких бы то ни было моральных норм. Ценовая конкуренция идеального рынка заменилася неценовой (рекламной криминальной), что нивелирует все достоинства рыночной экономики.
Что делать? Я считаю - возвращаться к тому, что как-то работало (как в СССР, так и в царской России). Добавить парочку механизмов для декоррупционизации - и т.д. Плюс оставить разрешение для существования малых предприятий - только для предела падения гос.системы.
И еще. Любая система имеет тенденцию к тому, чтобы портиться. Т.е. без кардинальной "встряски" наша "рыночная экономика" будет только портиться. С другой стороны, встряска встряске рознь. Революция - пример самой худшей встряски, она отбрасывает общество назад. Изменения (и чистка) политической системы - пример не худшей встряски!