Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Т.е. максимально сократить сферу полномочий государства, заменив контроль далекого дяди-правительства личным интересом
 потребителя и поставщика услуги. А государство пусть вмешивается, лишь если они не смогли сами договориться. Но тогда   требует такую плату за свое вмешательство, чтобы им было выгоднее до этого не доводить. ("По-доброму или по закону?")
Опять не то. Личный интерес и потребителя, и поставщика - обмануть мирных граждан где-нибудь подальше. Да и запутать клубок так, чтобы никто не распутал. Что могут сделать эти граждане? В идеальном случае (но не в реальном) - быть недовольными правительством, президентом, парламентом и сменить их. Но по-вашему, ни парламент, ни президент не могут ничего решить и вынуждены либо отсиживать один срок, либо заниматься популизмом.
> Это как? "Обвиняемый Гоги, Вы признаете себя виновным? - Нэт. - На нэт и суда нэт. Освободить!" - так, что ли? Если про то, что
   неопубликованный закон силы не имеет, это положение и сегодня существует. А как каждый двоечник изучил опубликованные законы, это уже его проблема.
Не все так просто. Факт опубликования закона еще ничего не значит. Читают их, в лучшем случае, одни юристы. Если же двоечник их прочитает, то он все равно не поймет (а если и поймет, то неправильно). Это тоже не дело. Законы должны быть простыми и понятными без адвоката. С другой стороны, человека надо научить этим законам. Это было бы справедливо. Человеку самому должно быть выгодно учить эти законы. Ведь иначе он будет под надзором спец. персонала и питаться будет  как попало (в рамках норм).
Но никакой работы он не получит - да и на улицу его с определенного возраста уже не выпустят. И это будет правильно. Если же он сдаст уровень "на шару", то сам виноват - теперь он "знает" законы. Достаточным основанием для отмены знаний этих законов должна быть медицински подтвержденная амнезия.
> И ваша "пятиуровневая система": опять-таки тот же подход. "Пусть государство обеспечит, чтобы я не споткнулся и не разбил  нос". Хочешь заключать контракты любого уровня - заключай, флаг тебе в руки!
А чем плохо? Государство должно заботиться о гражданах - иначе зачем оно нужно? Человека можно поймать на такой контракт, что он будет век расплачиваться. Или даже ему лучше будет совершить самоубийство. Так вот, от таких заумных контрактов (которые вынуждают заключать) и стоит освободить "простых смертных".
> Государство же контролирует только те сферы, где  твои контракты могут представлять опасность для других: контракты на оказание медицинских услуг, на авиа- и автоперевозки  может заключать лишь тот, кто подтвердил, что умеет это делать.
А если какой-то пункт контракта смертельно опасен для заключающего его? Если контракт в принципе невыполним? А выбора обычно у человека не много.
Да и вообще: зачем "простому смертному" знать законы на уровне юриста? Его должно интересовать только то, что касается только его: убийство, кража, порча имущества, частично - трудовое законодательство и немного другого. Существующие же контракты закручивают так, что не разберешься, что есть что. И хорошо составленный контракт не лучше рабства. А с рабством, вроде, уже давно боролись.
Т.е. если человек подписывает контракт, он отвечает только за то, за что готов отвечать.

[Аспирант Василий]

Lazy, #335 >>
Кстати, еще.
В вашей цитате есть следующее несоответствие.
Чтобы служить человеку, государство должно быть стабильным. Надо признать право государства (и общества вообще) на собственную стабильность. Современные общества - лицемерные, они не признают такого права официально, но пользуются им. Ведь это же необходимо. В результате ради стабильности общества нарушается закон, ну и что? Главное - заодно можно сделать что-то еще. Да и устранить опасность для общества вне закона сложнее, т.е. прибегают к более радикальным мерам. Надо перестать лицемерить. В результате (что уже есть в принципе): наказание за преступление - не наказание само по себе, не издевательство над человеком, а просто обезопашивание общества. А вот чего нет. Обществу может угрожать опасность и от законопослушного человека (или вроде законопослушного). Что делает лицемерное общество (тот же Запад, да и СССР)? Нанимает спецубийцу, опасность ликвидирована. Что должно делать нормальное общество? 1. Предупредить. 2. Устранить опасность. При этом нужно помнить, что эта опасность - не преступление, т.е. какой-то компенсацией должны быть достойные условия содержания. Вопрос - кто определяет опасность. См. выше, но это, разумеется, еще сырое.
Человек не обязан думать, как общество. Но быть лояльным, хотя бы в действиях, он обязан. Он может высказать свое несогласие. Но бороться за нарушение стабильности он не имеет морального права. А кто даст себе такое право - сами виноваты.

[Lazy]

Аспирант Василий, #338 >>
> Если гаишнику надо будет остановить водителя, он его остановит. Не нажимая никакой кнопочки. Он привык останавливать - остановит.
А понагляднее, поясните, как именно он остановит, если водитель имеет законное право не останавливаться?

> Личный интерес и потребителя, и поставщика - обмануть мирных граждан где-нибудь подальше.
Вот я, к примеру, прихожу в магазин купить пряников (или вызываю слесаря починить кран). Продавец мне их продает (слесарь чинит). Разъясните, в чем именно заключается наш с ним интерес "обмануть мирных граждан где-нибудь подальше"? Не друг друга - за этим мы оба следим - а именно удаленных, не участвующих прямо в нашей сделке, за которых действительно кроме как государству и заступиться некому.
Или Вы - тоже ведь иногда вступаете в отношения "поставщик-потребитель". Тоже с целью обмануть мирных граждан, понятия не имеющих, что где-то далеко существует Аспирант Василий?

И если при любом контакте все пытаются только обмануть кого-то, то где взять честных контролеров для чиновников? (Хотел было написать "честных провокаторов" - но это уж совсем смешно) Они ведь тоже будут пытаться обмануть. И контролеры над ними - тоже. Без привлечения ангелов (или по крайней мере инопланетян) никак не обойтись. И не надо повторять сказку про "коммунизм в отдельно взятой категории госслужащих" - у них есть родственники, друзья, или просто знакомые и не очень девушки, и для всех хочется что-нибудь хорошее сделать, так что мотивов для коррупции и у них хватает.


> Человеку самому должно быть выгодно учить эти законы. Ведь иначе он будет под надзором спец. персонала и питаться будет как попало (в рамках норм). Но никакой работы он не получит - да и на улицу его с определенного возраста уже не выпустят. И это будет правильно. Если же он сдаст уровень "на шару", то сам виноват - теперь он "знает" законы. Достаточным основанием для отмены знаний этих законов должна быть медицински подтвержденная амнезия.
...а также врожденный дебилизм и прочее, что на юридическом языке называется невменяемостью. Вся описанная Вами система уже действует. Если человек плохо знает законы, он сам виноват, и достаточно скоро окажется под надзором спец.персонала, и питаться будет не лучшим образом, и на улицу его не выпустят. Нет только обязательного экзамена на знание законов и проверок удостоверений о знании на улицах (а как еще обеспечить, чтобы не сдавшие экзамен не выходили на улицу?). Но это лишь пара бюрократических структур и новый простор для взяток. А что до обучения - существуют курсы основ государства и права в школьной программе.

> А если какой-то пункт контракта смертельно опасен для заключающего его? Если контракт в принципе невыполним? Существующие же контракты закручивают так, что не разберешься, что есть что. И хорошо составленный контракт не лучше рабства. А выбора обычно у человека не много.
- Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
Считате, что контракт слишком туманно сформулирован - не подписывайте, требуйте составить яснее. Если другая сторона в контракте заинтересована, она на это пойдет. А если она не очень заинтересована, а вам это нужно позарез, так вы и потрудитесь понять все детали. Или обратитесь к специалисту за помощью, если сами не можете.
Выбора же меньше всего как раз в случаях, когда другой стороной выступает государство. Вот оно точно может навязать любые условия, чему простейший пример - наша "несокрушимая и легендарная". С частником же договориться к взаимному удовлетворению куда проще.


> Обществу может угрожать опасность и от законопослушного человека (или вроде законопослушного). Что делает лицемерное общество (тот же Запад, да и СССР)? Нанимает спецубийцу, опасность ликвидирована.
Представляю, как общество нанимает спецубийцу...
- Народ, - произнес бастион, болезненно заводя глаза. - народ не любит замыкаться в четырех стенах. Народу нужен простор. Народу нужны поля и реки. Народу нужен ветер и солнце...
- И  луна, -  добавил  Хлебовводов, преданно глядя  на бастион снизу вверх.
- И луна, - подтвердил Лавр Федотович. - здоровье народа надо беречь, оно принадлежит народу. Народу нужна работа  на  открытом  воздухе. Народу душно без открытого воздуха...
Мы еще ничего не понимали, но проницательный Фарфуркис уже собрал бумаги, упаковал записную книжку и что-то шептал коменданту. Комендант кивнул и почтительно осведомился:
- Народ любит ходить пешком или ездить на машине?
- Народ, - провозгласил  Лавр Федотович. - предпочитает ездить  в  открытом  автомобиле.

Не путайте общество с государством - это далеко не одно и то же. И интересы государства далеко не тождественны интересам общества. Хотя один из корыстных интересов государства как раз и состоит в том, чтобы втюхать гражданам идею этой тождественности и работать дальше лишь на самого себя, а интерес общества - не позволить государству совершить эту подмену. Соотношение примерно как у водителя и пассажиров: водитель может попросить не курить в салоне, высадить буйного пассажира, собрать плату за проезд и т.п., но ехать машина должна туда, куда нужно пассажирам, а не водителю. Иначе это не пассажиры, а арестанты или заложники.

А вообще если обществу угрожает то, что не запрещено законом, то общество меняет закон, и ему помешать не может никто - никого выше просто нет. Гос.чиновникам же, действительно, изменить закон в своих интересах не так просто - гласность мешает, и им часто проще нанять убийцу. Но в этом случае они ничем не отличаются от обычных преступников.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #331 >>

>  А при чем здесь обыденные мечты? Это - симметрия.
Это - Befreier. Это - ассиметрия. Это - http://www.leningrad.spb.ru/  А это - Ву Сынь - теоретик гармоничного Дао:
-------------------------
 Мужчина принадлежит Ян. Особенность Ян в том, что он легко возбуждается, Но он и легко отступает. Женщина принадлежит Инь. Особенность Инь в том, что ее трудно возбудить, Но столь же трудно насытить.
-----------------------------
>  Не факт.
«У меня все ходы записаны»! Христианского Бога к современному миру можно разве что за уши притянуть. [Вы от 16-09-2002 11:04]
>  Вот и христианство может помочь в такой мелочи.
Мелочи? В этом же суть Троянской войны, которую считали мифом!
 >  Иногда за это можно и возненавидеть.
И чего же вы небо коптите? Нет атеиста – нет проблем.
>  А в чем их дети-то виноваты?
Дети смертны, потому что смертны родители, которые смертны потому, что нарушив просьбу Бога, отведали запретных яблочек. Не Бог сделал людей смертными, а яблочки.
 >  Зачем их на мучения обрекать?
А вот это вы у Евы спросите.
>  И, мало того, потом домучивать.
Человек сам во всем виноват.
>  А зачем придуман сатана? Или он - неизбежное?
Сатана до сотворения мира – лучшее создание Бога. Т.е. он был придуман как помощник, но восхотел стать выше Создателя, за что и был сброшен в адскую пучину. Сатана слишком ничтожен для Всемогущего Бога, что бы его наказывать. Черт сам по себе не может НИЧЕГО. Он  лишь питается нашими грехами, которыми нас наделили Адам с Евой.
>  Тогда не ему соваться в дела людские.
С какой стати? Кто ему помешает? Хозяин – барин.
 >  Он сам оставил мир земной людям.
Но прежде он его сотворил. Василий, оплатите ренту Боженьке.
>  Да при чем здесь Шариков?
Шариков – микроплебей, вы - макроплебей. Вы – намного хуже его.
>   А поставь на место Преображенского сумасшедшего ученого, а на место Шарикова - положительного героя - и хороший ужастик с хэппи-эндом будет (герой ставит, наконец, этого ученого на место).
Шариков есть Шариков. Преображенский есть Преображенский. Аспирант Василий есть Аспирант Василий. Бог есть Бог. Других героев  в опере жизни нет. Поэтому вы можете выпендриваться, сколько влезет, но вы умрете,  я умру, и Лези, и весь этот форум, и весь Универ, и Мурманск, и все жители России умрут. Умрет и весь остальной мир.
Скоро рассвет, выхода нет,
Ключ поверни и полетели,
Нужно писать в чью-то тетрадь
Кровью, как в метрополитене
Выхода нет, выхода нет
Сколько лет пройдет, все о том же гудеть проводам,
Все того же ждать самолетам
Девочка с глазами из самого синего льда
Тает под огнем пулемета
>   Презрение # хамство.
А ну, конечно... Вы Бога гордо презираете, а Шариков ФФП тупо хамит. IOHO сущностная разница, между проявлениями вашего плебейства, только в масштабах.
>  Человек презирает того, который потерял свое лицо в его глазах.
Т.е. вы когда-то верили в Бога? Что сбило вас с истинного пути?
>  Бог (христианский) это сделал!
А если бы Бог взорвал Солнце, уничтожив вас, то он бы вмиг стал крутым? Вам не нравится Бог, его якобы бессилие? А что вы можете предложить людям взамен? IOHO вы, идущий в МГТУ с утреца и возвращающийся домой вечером, в 1000 раз бессильнее, поэтому так хреново сейчас атеисту – Люку, который начал свою дискуссию про Боженьку именно с этой убогой точки зрения. Все, что вы можете – творить добро, но в общем и целом переплюнуть Создателя вам не дано. Стройте коммунизм хоть во всем мире, хоть в отдельно взятой стране, летайте на Луну, но конец у вас богоборцев один – R.I.P.
 Вот она гильза от пули навылет
Карта которую нечем покрыть
Мы остаемся одни в этом мире
Бог устал нас любить
Бог устал нас любить
Бог просто устал нас любить
Бог просто устал
> ...данная объектом (не субъектом) - вполне.
Считать себя порождением нелепой случайности – хуже, чем быть образом и подобием Всемогущего и Субъективного Создателя. Хотя считайте себя кем хотите, за базар все равно отвечать вам, а не нам.
>  Не люблю подачек.
Вы – ХАМЛО. Про «волшебное слово» вам папа с мамой в детстве не говорили?
>  И ответит - он же Человек.
А кто же? За проживание во Вселенной нужно платить.
>  Даже когда действует по справедливости.
«Последние станут первыми», но не только в Раю. Дмитрий Донской одолеет татар, Невский Шведов, Befreier’a народ признает Царем, а вот что будет с Аспирантом Василием?..
>  Бедный "всемогущий" божок. Он даже на такую мелочь не способен.
Для преступивших его «Запрет № 1 на потребление яблок в Эдемском саду»? Так точно. Не может, принципиальный Он.
>  Но он - не бог.
1. Он – человек Бога.
2. Первого Пришествия мало?
>  Глупое следствие.
Не глупее вашего «есть мир – Бога нет».
>  У настоящего есть не только вероятное будущее, но и вероятное прошлое.
Время: настоящее, прошлое, будущее – химеры, на которых вы строите свое миросозерцание. Я утверждаю, что нет вообще никакого Времени. Есть лишь вещи, которые я делаю, сделал. Реальна лишь материя, но относительно чего? Хотя, полагаю, в аспирантуре этому не учат...
-------------------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #340 >>
> «У меня все ходы записаны»! Христианского Бога к современному миру можно разве что за уши притянуть.
Записаны-то записаны, но при чем здесь это?
Речь шла о том, что бог создал мир. Я и говорю "Не факт".
> Мелочи? В этом же суть Троянской войны, которую считали мифом!
ВОТ! Троянская война мифом и была! Т.е., какие-то события действительно были, действительно Троя пала, НО!!! Разве причиной войны послужило яблоко раздора, данное бессмертным богиням? Разве это не противоречит чему угодно, хотя бы христианству?
Т.е. мифические события, описанные в Библии, имели под собой какую-то почву, но не ту, которая там приведена. Это и есть миф.
> Дети смертны, потому что смертны родители, которые смертны потому, что нарушив просьбу Бога, отведали запретных яблочек. Не Бог сделал людей смертными, а яблочки.
Сколько раз повторять: дети не всегда отвечают за своих родителей. А только тогда, когда берут такую ответственность добровольно. За десятки-сотни поколений должны были найтись неотвечающие - и этим, по справедливости, они должны были обрести то, что утратили их родители.
> Сатана до сотворения мира – лучшее создание Бога. Т.е. он был придуман как помощник, но восхотел стать выше Создателя, за что и был сброшен в адскую пучину. Сатана слишком ничтожен для Всемогущего Бога, что бы его наказывать. Черт сам по себе не может НИЧЕГО. Он лишь питается нашими грехами, которыми нас наделили Адам с Евой.
А при чем здесь человек? Не обязательно было наказывать чертей, надо было их лишь отделить от человека... Тем более еще молодого, неразумного человека.
> С какой стати? Кто ему помешает? Хозяин – барин.
Вот именно - кто помешает. Тогда уж пусть не сердится - люди могут возненавидеть его за глупые, непоследовательные вмешательства.
> Для преступивших его «Запрет № 1 на потребление яблок в Эдемском саду»? Так точно. Не может, принципиальный Он.
А для их потомков? Да и что там какой-то запрет? Могут ли родители, запретив ребенку взять конфетку со стола, выгнать его на улицу за "поедание" данной конфетки? А, выгнав на улицу, потом еще чего-то требовать и издеваться? И должен ли выросший ребенок любить, да что там, даже уважать, таких родителей? Я считаю - нет. Но он вполне может их презирать. А, главное, презирать их вполне могут их внуки!
> Считать себя порождением нелепой случайности – хуже, чем быть образом и подобием Всемогущего и Субъективного Создателя
Четвертый раз. Нельзя выдавать желаемое за действительное. Это - не аргумент.
> Вы – ХАМЛО. Про «волшебное слово» вам папа с мамой в детстве не говорили?
Следует отличать понятия "подарок" и "подачка". Подарок можно принять, можно от него отказаться - но надо уважать того, кто его дает. Причем уважать так, как сам считаешь нужным - на то это и подарок, а не аренда или купля-продажа. За подачку же "спасибо" не говорят.
> Не глупее вашего «есть мир – Бога нет».
Это не мое следствие. Это - вообще неправильно построенная фраза. Заменим ее так: "Есть мир - может быть, есть и его причина". А дальше - при каких условиях мы будем называть эту причину богом? Почему эта причина должна иметь непосредственное отношение к появлению человека и жизни вообще? И, наконец, почему И.Х. имеет отношение именно к этой причине, а не к ее следствию, называемому в обиходе дьяволом? Теперь добавился и другой вопрос: почему вообще должна быть какая-то причина?
>  Реальна лишь материя, но относительно чего? Хотя, полагаю, в аспирантуре этому не учат...
В аспирантуре как раз этому и учат
Про канд.минимум по философии, наверно, слышали? Один из трех канд.минимумов.
А как сочетается Ваше мнение с идеей бога? Он вообще остался далеко вне сферы Ваших действий. Т.е., конечно, Вы можете делать действия во имя его, но и я могу делать что-то во имя, скажем, обитателей Луны. Несмотря на то, что на Луне жизни нет!
> А кто же? За проживание во Вселенной нужно платить.
Если рассматривать христианство, человек давно за все расплатился. Поскольку Бог убил не двоих.

[Lazy]

Аспирант Василий, #341 >>
Робяты, есть же спец. тема "бог, Бог или что"? Продолжайте там по десятому кругу... Черт с ней, Америкой, но порядок на корабле должен быть?
Может, авторам самим попросить Webman'а перенести соответствующие постинги туда?

[Аспирант Василий]

Lazy, #339 >>
> А понагляднее, поясните, как именно он остановит, если водитель имеет законное право не останавливаться?
Во-первых, как он останавливает, когда имеет право остановить и выдать квитанцию? НЕужели так трудно будет подделать такие действия?
> Вот я, к примеру, прихожу в магазин купить пряников (или вызываю слесаря починить кран). Продавец мне их продает (слесарь чинит). Разъясните, в чем именно заключается наш с ним интерес "обмануть мирных граждан где-нибудь подальше"?
В магазине продавец продает вам пряники, а чека не выдает (Вам-то чек зачем, особенно если скидку дадут?), потом он как-то спиывает эти пряники, деньги в карман. Если это - его частный магазинчик, то он тоже хочет официально ничего не оформлять - подоходный налог не платить. А пряники якобы сгнили на складе. Со слесарем - еще проще (особенно при  взаиморасчете). За бутылку водки он Вам и электросварку притащит и работ по отчетам на полтысячи выполнит. А в бланке вызова напишет, что у Вас гайка открутилась, работы на несколько копеек.
> Или Вы - тоже ведь иногда вступаете в отношения "поставщик-потребитель". Тоже с целью обмануть мирных граждан, понятия не имеющих, что где-то далеко существует Аспирант Василий?
Я-то вступаю в такие взаимоотношения как потребитель, причем статист. Т.е. инициатива обмануть мирных граждан исходит не от меня. Я иногда могу и не знать, что мирных граждан поставщик обманывает. А вот меня непосредственно обманывать - немного опасно. Хотя опасно как статиста - лично я с моим характером вряд ли что сделаю. Так что давайте не будем переходить на личности.
>  И контролеры над  ними - тоже. Без привлечения ангелов (или по крайней мере инопланетян) никак не обойтись.
Положим, ангелы и инопланетяне не нужны. Достаточно зомби . А вообще - при большом желании можно вырастить и воспитать действительно верных и честных людей. Немного - но этого хватит. Однако когда это будет... Речь о другом. Если контролер над контролерами знает, что за ним могут следить, а могут и не следить, и если он знает, что по своей должности он лишен "права хранить молчание" и др. прав (включая и детектор лжи, и гипноз),  и если наказание ему будет очень жестокое - он десять раз подумает, прежде чем один раз совершит должностное преступление. Никто полностью не знает точной структуры теперешней системы контроля - и все. Могут попытаться найтись шаромыжники, поддельные контролеры - но их просто поймать и наказать. Ведь они знают меньше, чем даже их подконтрольные.
> "коммунизм в отдельно взятой категории госслужащих" - у них есть родственники, друзья, или просто знакомые и не очень  девушки,
Родственники, друзья есть не у всех. Для десятка спецагентов их может не быть. Взять их в грудном возрасте в спец. детдом, воспитать соотв. образом - и вот Вам нарушение всех Ваших правил.
> ...а также врожденный дебилизм и прочее, что на юридическом языке называется невменяемостью. Вся описанная Вами система уже действует. Если человек плохо знает законы, он сам виноват, и достаточно скоро окажется под надзором спец.персонала, и питаться будет не лучшим образом, и на улицу его не выпустят
Разумеется, я прекрасно это знаю. Но эта система одноуровневая. Кого-то действительно надо держать под замком. Кому-то можно разрешить ходить по улице. Кого-то можно допустить к примитивной работе. А кто-то - вполне нормальный (или даже гений), просто ему недосуг заниматься правом - есть и другие, более важные для него занятия.
> А что до обучения - существуют курсы основ государства и права в  школьной программе.
И хорошо. Но они достаточны для чего? Для контрактов? Для защиты в суде без адвокатов? Нет. Они - и есть минимум первого, в лучшем случае - второго уровня. Что до бюрократизации и взяток - худшее, чего можно будет добиться этой взяткой - выторговать себе право действовать самому для себя. Сам и виноват. Единственное, нужен жестокий контроль за тем, чтобы не было трудовых договоров четвертого уровня с дворниками - ну да это можно повышенными налогами на контракты четвертого уровня убрать. Как давно пора убирать злоупотребление свидетельствами ЧП.
> Считате, что контракт слишком туманно сформулирован - не подписывайте, требуйте составить яснее. Если другая сторона в    контракте заинтересована, она на это пойдет. А если она не очень заинтересована, а вам это нужно позарез, так вы и потрудитесь понять все детали. Или обратитесь к cпециалисту за помощью, если сами не можете.
А если есть хочется? А денег нет? А контракт надо подписать в течение 5 минут? Или считаешь, что все понял? А там какая-то приписка? Или, в конце концов, если доверяешь человеку? Или специалист тебе лапшу на уши навешал? Это - рабство, причем самое натуральное.
>  С частником же договориться к взаимному
   удовлетворению куда проще.
Иногда. С другой стороны, само государство не так опасно, как частник - если, конечно, не лезть наверх.
> Представляю, как общество нанимает спецубийцу...
DВ идеале государство - почти то же.  Но и общество вполне может нанять или назначить спецубийцу. А почему бы и нет? Есть изгой, надо его устранить. Кто из вас возьмет на себя эту грязную, но неприятную работу? Или таких обществ уж вообще нет ?
> то общество меняет закон, и ему помешать не может никто - никого выше просто нет.
А закон усложняется, усложняется - и бьет по своим. Опять же: закон должен быть максимально прост, и в что-то отдавать на усмотрение кому-то. И еще. Лицемерное общество просто не сможет изменить закон. Вот вам пример: России, вероятно, нужна смертная казнь - хотя бы для того, чтобы не содержать так много "пожизненных" (в перспективе, конечно, и от нее можно будет уйти - но не сейчас). И что? Вопрос этот решить не удастся. А что делают с боевиками? Провоцируют их на сопротивление - и вот вам спецубийцы. Только пока в рамках закона. А то, что не в рамках - Вы не узнаете. По крайней мере, просто.

[Lazy]

> Во-первых, как он останавливает, когда имеет право остановить и выдать квитанцию? НЕужели так трудно будет подделать такие действия?
Водителю просто невыгодно "договариваться". Если водитель твердо уверен, что нарушения (одного из короткого списка, за что можно останавливать) не совершал, ему ничего вообще не грозит - не может быть документального подтверждения (сфабриковать его - задача той же сложности, что и сфабриковать улики в любом уголовном деле: хлопотно и небезопасно, поэтому частым такое быть не может). Если же нарушение есть и зарегистрировано прибором (остановка законная), то уехать без квитанции - самому себя подставить под штраф на следующем посту за отказ остановиться. То же самое, если инспектор говорит "Прибор неисправен и не печатает..." - а где гарантия, что он не врет? Он получит деньги и передаст на следующий пост, что нарушитель не остановился (у инспектора есть доказательство - невыданная квитанция), а ты плати там вдвойне. Если прибор не печатает, пусть выписывает вручную, тратит уйму времени. Если он разорвал напечатанную квитанцию - "видишь, нет доказательств" - его ждет служебное расследование, почему отметка в базе есть, а квитанции нет. Ложное срабатывание - обязан немедленно доложить и заменить прибор. Выдал квитанцию, а водитель ее выбросил и клевещет на инспектора - бери с водителя расписку о выдаче, и нет проблемы.

Но даже более существенно вот что. Сегодняшние условия таковы, что первый шаг к нарушению совершает водитель: предлагает инспектору "договориться". В предлагаемой мной системе первый шаг совершает инспектор: не выдает квитанцию. Водителей в тысячи (min) раз больше, чем инспекторов. Значит, потенциальных зародышей коррупции становится в тысячи раз меньше. Не говоря уж о том, что выявить их куда проще: контролеру нет никакой нужды нарушать какие-либо правила, поэтому даже провокаторы не нужны.

Еще больше это верно для возможных исправлений отметок в центральной базе: количество таких мест для контроля еще в десятки раз меньше.

Абсолютно то же относится к магазину или слесарю. Мой (покупателя / потребителя) интерес, как Вы сами признали - получить качественную услугу и только. По какой цене мне ее продадут - забота поставщика и его поставщиков, и обман возникает там (где слесарь ворует трубы, которые он ставит мне за бутылку). Там и нужно за ним следить, а еще лучше - и там сокращать количество потенциально коррупционных мест. Например, пусть каждый продавец продает свой собственный товар, который он перед этим купил за свои деньги. Тогда он уже точно не будет его продавать за полцены, чтобы обмануть хозяина (чуть отличающийся вариант - хозяин достаточно близко, чтобы строго следить за продавцами: малый бизнес). Чтобы избежать обмана налоговых органов, тоже известны простые способы: не требовать полной отчетности по каждой продаже, а заранее оценивать приблизительный доход с таких магазинов и с этой суммы и брать налог, не вдаваясь в долгие объяснения: сгноил пряники - твоя проблема. Называется "налог на вмененный доход". Опять обмануть негде, и контролеры-коррупционеры не нужны. То же самое с автобусами.

> при большом желании можно вырастить и воспитать действительно верных и честных людей. Немного - но этого хватит... Родственники, друзья есть не у всех. Для десятка спецагентов их может не быть. Взять их в грудном возрасте в спец. детдом, воспитать соотв. образом
Только придется их еще и кастрировать, чтобы родственники не завелись... И для всей этой затеи изначально необходимо, чтобы к власти пришла группа таких людей. А им откуда взяться? И как в потенциально поощряющей коррупцию ныне существующей системе пробиться наверх, чтобы при этом остаться "верными и честными"?
Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят

> А если есть хочется? А денег нет? А контракт надо подписать в течение 5 минут? Или считаешь, что все понял? А там какая-то приписка? Или, в конце концов, если доверяешь человеку? Или специалист тебе лапшу на уши навешал? Это - рабство, причем самое натуральное.
Взрослый человек отличается от ребенка тем, что сам в полной мере отвечает за свои действия. И даже имеет полное право навредить себе. Хочешь порыбачить на весеннем льду - пожалуйста. Но если унесет, за вертолет для спасения сам плати.

> Но они достаточны для чего? Для контрактов? Для защиты в суде без адвокатов? Нет.
А диплом какого уровня гарантирует, что в суде гражданин не будет напрасно осужден? Ведь всегда против него может выйти более способный адвокат (прокурор). Вообще это аналогично водительским правам: вовсе не нужно вводить принудительное многоступенчатое обучение. По минимуму достаточно объяснений учительницы в первом классе: "Красный свет - хода нет", и даже экзамены не нужны. Кто не желает этого знать, быстро вымрет в ходе естественного отбора безо всякого госпринуждения. Кто хочет идти дальше, где его деятельность будет уже представлять опасность для других, должен иметь госсертификат качества своей подготовки. Но государство никоим образом не гарантирует, что после этого он не будет ездить по тротуарам и давить прохожих. И никак не гарантирует даже, что на законопослушного гражданина с десятью сертификатами не наедет такой нарушитель. О своей безопасности заботься сам - никто этого за тебя не сделает! И иная система в принципе невозможна.

[Lazy]

На тему демократии:

Что произошло в Красноярске?

А произошла очень простая вещь. Любимая идея нынешней гэбистской власти - "управляемая демократия" - показала свою нежизнеспособность. Путин и его команда (IMHO скорее даже "команда и ее Путин") надеялись, что можно нарисовать демократический фасад, а под ним спрятать старую советскую систему неограниченной номенклатурной власти. Разработали систему "демократических выборов" с нужным результатом, достигаемым снятием "неправильных" кандидатов решениями ручных избирательных комиссий и судей. "Пипл схавает и Европа признает" - надеялись они. И вот - нарвались. Оказалось, ту же систему могут использовать и против них местные царьки, и снимать уже "правильных" кандидатов, мешающих им спокойно воровать. И ведь правовая обоснованность ничуть не меньше (но и не больше). И "пипл" тоже раскусил, и все дружнее голосует "против всех".

Вот скажи мне, американец - в чем сила? Разве в деньгах? У тебя много денег - и чего? А я так думаю: сила - в правде. У кого правда, тот и сильней.
Оказалось, демократия управляемой не бывает: она потому и демократия, что решения в ней принимает народ, а не вожди. И сила и устойчивость ее именно в поддержке народа, сознающего, что это его решения, за которые ему и отвечать. А без такой поддержки любая власть висит в воздухе, и достаточно сильная мафиозная группировка ее запросто может сковырнуть. Тогда уж единственный путь - только полная диктатура, подавление любого несогласия в зародыше. Интересно, успеют кремлевские мудрецы это осознать, пока их Толя Быков & Со не сменили? Не знаю даже, который вариант хуже...

Забавно только, что этот советский менталитет нынешних вождей столь явственно вылез наружу именно в Красноярске. Сразу вспомнилось:

Но, слава богу, я не вылетаю. В аэропорте время коротаю
Еще с одним таким же - побратим, -
Мы пьем седьмую за день за то, что все мы сядем,        
И может быть туда, куда летим.
......
Вдруг слышу: "Пассажиры за ноябрь! Ваш вылет переносится на май."
.........
Друг мой честью клянется спьяна, что он всех, если надо, сместит.
"Как же так? - говорит, - Вся страна никогда никуда не летит!!!"
(Это явно про Вешнякова)

...А в это время где-то в Красноярске,
На кафеле рассевшись по-татарски,
О промедленье вовсе не скорбя,
Проводит сутки третьи с шампанским в туалете
Сам Новый год - и пьет сам за себя!
Помешивая воблою в бокале,
Чтоб вышел газ - от газа он блюет, -
Сидит себе на аэровокзале
И ждет, когда наступит Новый год.
Но в Хабаровске рейс отменен -
там надежно застрял самолет,
Потому-то и новых времен в нашем городе не настает...
1979

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #341 >>

>  Речь шла о том, что бог создал мир. Я и говорю "Не факт".
Чтобы говорить "не факт" нужно знать "факт", а  фактов у вас нет.
>  Разве причиной войны послужило яблоко раздора, данное бессмертным богиням?
Причина войны - вероломная кража Елены Парисом - троянцем у спартанского царя Менелая.
>  Разве это не противоречит чему угодно, хотя бы христианству?
Христианство  против  измены и разводов.
>  Сколько раз повторять: дети не всегда отвечают за своих родителей.
А куда они денутся?
>  А только тогда, когда берут такую ответственность добровольно.
Не добровольно, а генетически, при рождении.
>  За десятки-сотни поколений должны были найтись неотвечающие
Бессмертных людей история не знает.
>  и этим, по справедливости,
Справедливость подразумевает ответственность.
>  они должны были обрести то, что утратили их родители.
Мы не выбираем родителей.
>  А при чем здесь человек?
Змей, искушающий Еву в Эдеме - черт.
>   Не обязательно было наказывать чертей, надо было их лишь отделить от человека... Тем более еще молодого, неразумного человека.
Вот  вы даете промах. Бог сперва не считал человека тупым быдлом... как и Преображенский.
>  А для их потомков?
Хе-хе-хе... Потомков кого?
 >  Да и что там какой-то запрет?
Снова хамите.
>  Могут ли родители, запретив ребенку взять конфетку со стола, выгнать его на улицу за "поедание" данной конфетки?
1. Яблочко - то было не простое.
2. Бог считал Адама и Еву скорее друзьями, чем детьми.
>   А, выгнав на улицу, потом еще чего-то требовать и издеваться?
Бог не издевался над людьми за пределами рая. Над людьми издевался первородный грех, заключенный в яблоке Древа Познания.
>   И должен ли выросший ребенок
Не ребенок, а друг и брат.
>  Четвертый раз. Нельзя выдавать желаемое за действительное.
Что же есть "действительное"?
>  За подачку же "спасибо" не говорят.
В этом вся суть хамства. Бог дал  вам жизнь, а вы его посылаете куда подальше! Если уж в лом принимать ""подачку", так утопитесь в унитазе. В чем проблема?
>  Почему эта причина должна иметь непосредственное отношение к появлению человека и жизни вообще?
Хотя бы потому, что нет других причин.
>  И, наконец, почему И.Х. имеет отношение именно к этой причине,
Бог - триедин. И.Х. рожден до сотворения мира вместе со Святым Духом и Отцом.
>  а не к ее следствию, называемому в обиходе дьяволом?
Все наоборот. Диавол - змей - причина появления человека как грешного человека.
>  Теперь добавился и другой вопрос: почему вообще должна быть какая-то причина?
Потому, что даже смех без причины - признак дурачины.
>  В аспирантуре как раз этому и учат
В самом деле? Тогда назовите мне фамилию преподавателя аспирантуры, который говорил вам, что времени нет.
>  А как сочетается Ваше мнение с идеей бога?
В моем мире есть тварная материя и Бог, но нет времени.
>  Вы можете делать действия во имя его,
Могу, а вы можете не делать. Я же не заставляю вас верить в Бога в мире Его материи без времени.
> .. но и я могу делать что-то во имя, скажем, обитателей Луны.
Хозяин - барин.
>  Если рассматривать христианство, человек давно за все расплатился.
"Каждому по делам его".
>  Поскольку Бог убил не двоих.
Убить можно только смертных, а смертными сделали нас эти двое.
P.S. Перечитайте Писание, если до сих пор не осилили.
-------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Веfrеier]

Lazy, #342 >>

>  Робяты, есть же спец. тема "бог, Бог или что"?
Насколько я понимаю, мы с А. Василием не спорим по этому поводу. Он тщетно пытается найти противоречия внутри христианства, которых, ясное дело, нет.
>  Продолжайте там по десятому кругу...
Там речь только о Боге.
>  Черт с ней, Америкой, но порядок на корабле должен быть?
1. Должен заметить, ваш спор по поводу технического оснащения ГАИ абсолютно не вписывается ни в эту тему, ни в любую другую.
2. Источник Царского Порядка [антипода демо(н)кратии] - Бог, а не народ. => Данный вопрос - ключевой.
>  Может, авторам самим попросить Webman'а перенести соответствующие постинги туда?
"Боже, Царя храни..."
-------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Веfrеier]

«Отцу русской демократии», Хаиму Ганибалу >>
> "Военные, видимо, представляют себе Россию как ядерную такую державу, которая постоянно отсель грозит шведу
Вот именно, что “грозит” [наст.время], в отличие от реплики Петра из “Медного Всадника”.
> посредством поедания перловой каши и наматывания портянок.
Посредством худого бюджета, разворованного евреями.
>  Довольно мрачная, но сильная и гордая собою страна, почитающая куриный окорочок верхом кулинарного искусства, а водку – идеалом виноделия.
1. А как же борщ?
2. Водка в России производится из зерновых, а не из винограда как в Грузии.
> Служение этой Родине сводится, в конце концов, к послушанию.
К этому сводится всякое служение.
>  Главной доблестью эта Родина считает лояльность,
Любая Родина того же мнения.
> а главным врагом – Григория Пасько.
=> Не та Родина.
> По этому принципу строятся даже и экономические программы, и можно продавать газ, например, впятеро дешевле, если за это условный противник, которому мы продаем газ, поднимает условный белый флаг.
Русским газом торгуют евреи.
> Есть другая Родина. Слабая и измученная вековыми катаклизмами.
Евреями и их холуями.
>  Тонет, горит и мечтает, чтобы над ней взяли управление швейцарцы.
По вашим законам президентом Р.Ф. не может быть швейцарец.
> Ребенок, который счастьем для себя почитает служение сильному.
Ребенок a priori капризен. => Cкорее подчинится клоуну, чем силачу.
 > Ребенок, который не умеет сам для себя построить дом и сам себе добыть пропитание
1. «...здоровых и сильных мужиков-военных...»
2. Вожди должны править, военные воевать, сторители строить, крестьяне добывать пропитание.
> и потому теряется, когда его воинская часть попадает под сокращение
Воинская часть должна воевать, а не попадать под сокращение.
>  ...или оказывается вдруг, что не надо больше направлять ракеты на страны Бенилюкса.
Нужно бомбить.
> Больших детей большинство.
В другой статье дело в обстоит с точностью до наооборот. Опять шизофрения?
 > Взрослый мужчина позором для себя почитает служение сильному...
Так вот почему ты меня невидишь, “мужчина”...
> ...и чем сильнее повелитель, тем меньше взрослый мужчина хочет ему служить.
«В действительности лишь наличие высших существ позволяет дать массе и целому систему знаний о материальной жизни, дать им смысл и оправдание, которых они были ранее лишены. Именно низшее нуждается в высшем, а не наоборот (7). И низшее существо живет наиболее полно лишь когда чувствует, что его жизнь тесно связана с более широким, имеющим центр, порядком, когда он ощущает себя человеком перед лицом вождя людей и испытывает чувство гордости за то, что он как свободная личность несет свою службу на надлежащем ему месте. Все то лучшее, что заключено в человеческой природе, у большинства людей проявляется лишь в описанных ситуациях, а не в анонимной и серой атмосфере, свойственной демократическим и всевозможным социалистическим идеологиям.»
----------------------------
(7) См. Платон (Республика, 482с): "Именно тот, кто нуждается в руководителе, стучится в дверь к тому, кто умеет руководить, но не тот, кто является руководителем и от кого следует ждать добра, предоставляет руководить собой тем, кто является ведомым". Принцип аскезы могущества имеет важнейшее значение: "В противоположность тем, кто сегодня правит в каждом городе" - говорит он (520d) - "подлинные Главы, берут на себя власть исключительно по необходимости, так как они не видят равных или лучших, кому могла бы быть доверена эта задача" (347с). Л. Зиглер (L. Ziegler) по этому поводу совершенно справедливо заметил, что те, для кого сила означает восхождение и приумножение, показывают, что они ее не достойны и, по сути дели, власти заслуживает лишь тот, кто разрушил в самом себе вожделение могущества, libido dominandi.
---------------------------
http://www.nationalism.org/vvv/evola-ruins-03.htm
>  Взрослый мужчина готов служить только слабым. Вдовам, сиротам, сирым и убогим.
Успехов. BTW самый виртуальный привет твоей киевской мамаше. Она еще жива?
> Послушание заменяет им смысл жизни.
Каждому свое.
> А руки недостаточно привыкли к работе
Военные должны воевать, а работать будешь ты, потому как боишься смерти.
---------------
Мораль: не считая софизмов, которыми изобилует вышеприведенный текст, данная статья усиленно навязывает читателю статус – кво, без малейшей возможности что – либо изменить. Как говорят на «Русском радио»:
Тарифный план – «пассивный».
-----------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #346 >>
> Христианство против измены и разводов
И, кстати, этим подводит свой второй кризис. Хорошо это или плохо - говорить сложно, но сегодняшняя мораль общества всеми руками за разводы итп. И если христианство будет стоять на пути, горе будет христианству, а не разводам, абортам итд.
> А куда они денутся?
Вот именно... А почему дети отвечают за родителей?
> Не добровольно, а генетически, при рождении.
А почему? За что? Это - несправедливо. Того, кто претендует на такое требование, вполне можно презирать.
> Справедливость подразумевает ответственность.
Как максимум, за себя. Да и то не всегда. Лишь взрослый, сознательный человек отвечает за себя. За родителей не должен отвечать никто, кто не пожелает продолжать их дело. И кто будет призывать их к ответственности - презренный изверг, будь он хоть тысячу раз богом.
> Змей, искушающий Еву в Эдеме - черт.
И опять: при чем здесь человек? Виноват кто? Кто допустил этого змея искушать еще неискушенных людей.
> Вот вы даете промах. Бог сперва не считал человека тупым быдлом... как и Преображенский.
Нет, нет и нет! Человек якобы не осознавал зла нарушения "приказа" Бога. Что может быть большим оправданием?
>
   Бог не издевался над людьми за пределами рая. Над людьми издевался первородный грех, заключенный в яблоке Древа Познания
А кто потоп устроил? Или этого мало? Дальнейшие Ваши постинги имеют ту же несуразность.
> Что же есть "действительное"?
Вы бы хотели быть сотворенным Богом. При этом мы так и не выяснили, есть он или нет. Вы же приводите Ваше желание как аргумент.
> В этом вся суть хамства. Бог дал вам жизнь, а вы его посылаете куда подальше!
Мне дали жизнь мои родители. Я их за это уважаю. Бог якобы дал жизнь двоим. Отнял он жизнь (или даже обрек на адские муки) миллионов, в крайнем случае тысяч. Достаточно было троих, чтобы он полностью потерял уважение в глазах Человека. Меня же не притягивайте - я просто не верю, да и я не претендую на звание Человека (пока я просто человек), а лишь смотрю с позиций, что бы я делал, если бы был Человеком и верил.
> Хотя бы потому, что нет других причин.
Или лично Вы их не знаете. Первобытный человек не знал причины грома. Но ведь не любая молния посылается богами? Или, по Вашему, не так?
> Все наоборот. Диавол - змей - причина появления человека как грешного человека
Голословное утверждение.
> Потому, что даже смех без причины - признак дурачины.
А какая причина у появления виртуальной частицы?
> "Каждому по делам его".
Судить человека может только пострадавший.

[Аспирант Василий]

> Если водитель твердо уверен
А если не твердо? Или если ловят чеченских террористов, грозящих целому городу, Или вооруженных дезертиров? Что же, никого остановить нельзя? Пусть лучше они здания взрывают? Или написать табличку "Просьба преступникам дальше не читать. На этой дороге будут ловить преступников. Пожалуйста, остановитесь на минутку"? Как Вы думаете, сколькие преступники поедут по такой дороге?
> Ложное срабатывание - обязан  немедленно доложить и заменить прибор.
Да способ найдется. Хотя бы: подходит к водителю с распиской о получении (саму квитанцию выдавать нельзя - разорвет и выбросит). А, кстати, что если водитель не распишется? И затевает разговор на десять минут о моральных качествах. После этого выясняется, что ничего страшного, расписка не нужна, все тихо, мирно договорились, а прибор либо не работает, либо и не включался.
> забота поставщика и его поставщиков, и обман возникает там (где  слесарь ворует трубы, которые он ставит мне за бутылку).
А разве он ворует? Он может их на свалке взять. Или свалки охранять?
> Хочешь порыбачить на весеннем льду - пожалуйста. Но если унесет, за вертолет для спасения сам плати.
Разумеется. Но речь идет не о вертолете. А о том, что какой-то контракт подписать все равно надо. Или кормите всех безработных.
> Оказалось, демократия управляемой не бывает: она потому и демократия, что решения в ней принимает народ, а не вожди.
Это - явная ерунда, достойная не Вас, а Befrierа. Но обосновывать времени нет, тем более, что уже обосновывал. Демократия, где правит народ - анархия, и ничего больше. Желание общества (зд. = государства) - не сумма желаний его членов. Обоснование - пример. Пусть идет группа людей по равнине. На пути стоит очень высокая гора. Все бы хотели ее обойти (что несложно), а не карабкаться на нее. Но одни хотят обойти с одной стороны, др. - с другой. Векторная сумма вполне может захватить гору. И бедным людям, подчинившимся демократии, придется-таки лезть в гору, хотя никто этого не хотел.
> только полная диктатура, подавление любого несогласия в зародыше.
Полная-не полная, но в этом рациональное зерно есть. В любом случае, России придется еще раз пройти через диктатуру. Это будет плохо, но лучше, чем сейчас.
У людей иногда можно кое-что спрашивать, но о полном правлении народа говорить бесполезно. О фарсе, называемом на Западе демократией, говорить тоже глупо, она немного лучше, чем у нас.

[Lazy]

Аспирант Василий, #350 >>
> А разве он ворует? Он может их на свалке взять. Или свалки охранять?
А мне какое до этого дело? Мне нужен лишь ремонт, и об этом я с ним и договорился, и за качеством ремонта и слежу. Где он берет трубы и прочее - его забота, а не моя, как и то, чем он кормит своих детей: это не является аргументом при назначении цены на работу. Пусть свалки охраняет тот, кому это нужно, если такой найдется. Но - за свой счет, а не за мой: ведь нужно это ему, а не мне. Это и есть "свободное предпринимательство".

> А если не твердо? Или если ловят чеченских террористов или вооруженных дезертиров? Что же, никого остановить нельзя? Хотя бы: подходит к водителю с распиской о получении (саму квитанцию выдавать нельзя - разорвет и выбросит). А, кстати, что если водитель не распишется?

Технически все это легко решаемо - было бы желание. Инспектор обязан сразу же вручить квитанцию с отпечатанной причиной остановки. Не сделал - водитель может смело уезжать.

Сплошная проверка всех машин в поисках террористов или дезертиров тоже может быть разрешенной причиной для остановок, но только при объявлении особого положения (это все равно необходимо: для надежного контроля требуется проверять все проходящие машины, а для этого нужно значительно увеличить количество проверяющих на посту, т.е. привлечь доп.силы. Без этого же все вернется к уже описанной мной профанации с проверкой грузовиков). Или Вы полагаете, что такие проверки нужно проводить постоянно? Но тогда как определить, в какой именно машине едет дезертир - шмонать всех просто не хватит времени у инспектора? И вообще это уже не относится к обеспечению безопасности движения, т.е такой деятельностью должны заниматься профессионалы из других подразделений МВД, а не ГАИ.

На случай "разорвет квитанцию" можно автоматически записывать кроме самого кадра нарушения первые 30 секунд разговора инспектора с водителем после остановки: видеокамера-то все равно в руках. Если водитель предьявил права (автоматическое считывание их вполне заменяет расписку), этот кусок записи стирается, чтобы не расходовать память (можно даже автоматически связать стирание со считыванием прав). Если же есть какие-либо конфликты, это готовое доказательство нарушения водителя и правильности действий инспектора. Нет такой записи - водитель по принципу презумпции невиновности не виноват. Не успел водитель за 30 секунд найти и предьявить права - считаем, что их у него нет (= отказ расписаться в получении квитанции).

Но все это, как заметил даже Фраер, мелочи. Основной принцип: по умолчанию при взаимодействии гражданина и государства прав гражданин. Обязанность доказывать обратное лежит на представителе государства. Даже простая проверка документов есть ограничение свободы гражданина, и представитель государства обязан доказать ее оправданность. Каждое подобное действие - потенциальный произвол, за который гражданин имеет право потребовать возмещения, поэтому в интересах государства задокументировать каждый шаг своего представителя и предельно ограничить его свободу жесткими рамками служебной инструкции. Любой выход чиновника за ее пределы - правонарушение. IMHO именно так должно быть устроено демократическое государство, служащее интересам граждан, а не чиновников.

Рассматриваемый же пример с ГАИ лишь демонстрирует, что этот принцип можно достаточно просто реализовать даже в столь коррумпированной сфере. Требуется лишь желание власти (вынужденное давлением на нее граждан). Единственный и ключевой вопрос - как оказывать достаточно сильное давление на власть, чтобы она вспомнила, кто в стране хозяин. Демократический способ такого давления - выборы.

"Управляемая демократия" (пример с Красноярском) - попытка построить механизм перенаправления давления снизу в выгодное власти русло. Рассчитано на глупый послушный народ, делающий, что приказано ("лояльность необходима"). Из той же оперы - "разве можно голосовать 'Против всех'? Ведь такие деньги будут выброшены на безрезультатные выборы!" - Можно! И даже нужно, если власть ограничила возможный выбор лишь "своими" людьми, отстранив околозаконными методами всех прочих. Это мои деньги будут потрачены, и лучше я выкину их на повторные выборы, чем на содержание грабящих меня же воров во власти. Тем более, что единственный альтернативный метод воздействия на власть, кроме выборов - революция.

> Демократия, где правит народ - анархия, и ничего больше.
Демократия - отвратительная форма управления, но лучшей человечество не придумало. Любая другая - просто осуществление личных корыстных интересов правителя за счет всего общества. Такой вот выбор.

[Веfrеier]

Lazy, #345 >>

>  И "пипл" тоже раскусил, и все дружнее голосует "против всех".

А на хрен вообще голосовать? Человек # человеку.

>  Не знаю даже, который вариант хуже...

...живущий под властью монарха наиболее свободен. Для понимания этого нужно знать, что свободен тот, кто существует ради себя самого, а не ради другого... Ведь существующее ради другого обязательно определяется тем, ради чего оно существует, так, путь определяется с необходимостью его концом. Человеческий род под властью единого монарха существует ради себя, а не ради другого; ведь только тогда выправляются извращенные государственные системы, т. е. демократии, олигархии и тирании, порабощающие род человеческий, как явствует при последовательном разборе их всех, и только тогда занимаются должным государственным устроением короли, аристократы, именуемые оптиматами, и ревнители свободы народа. Ведь так как монарх наиболее расположен к людям, в соответствии со сказанным ранее, он хочет, чтобы все люди стали хорошими, что невозможно при извращенном государственном строе. [Данте, эссе “О Монархии”].

>  1979

В это время не было даже "Битлз".

P.S. У тебя брата в Нью - Йорке нету?

-------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

Lazy, #351 >>
> Демократия - отвратительная форма управления, но лучшей человечество не придумало. Любая другая - просто осуществление личных корыстных интересов правителя за счет всего общества. Такой вот выбор.
Я бы так не сказал. Где она есть, эта демократия? Причем дело не в "свободных выборах", а в том, что мнение народа учитывается довольно редко. И победу на выборах обеспечивает, прежде всего, агитация и выбор из 2 зол большего . Лучшая по сравнению с демократией форма правления - хотя бы самодержавие. В ряде случаев, разумеется. Потому что царь и есть царь, у него нет особых корыстных интересов. Но и эта форма, наверно, не лучшая на этот день. Но она уж точно лучше настоящей демократии. А что до лицемерия - так надо просто его убрать - и мы ничего не потеряем.
А что до управления выборами, здесь мы наткнулись на гораздо более серьезную проблему. Нет выборов без нарушений. Многие нарушения более чем достаточны для того, чтобы аннулировать выборы. Как быть? Разве что думать о нормальном законодательстве... И о более жестком наказании за нарушения.

[Антихрист]

Аспирант Василий, #353 >>А кто по твоему принимает законы, в том числе о выборах? Правильно, депутаты. Которых тоже выбирали, возможно с нарушениями...

[Lazy]

Аспирант Василий, #353 >>
Приведите pls примеры царей, у которых не было корыстных интересов. И которые при этом действительно занимались бы государственными делами, а не переваливали их на министров, у которых корыстные интересы были. Насколько я могу вспомнить, дело обстояло именно так: если царь не имел личного интереса ко власти, он просто бросал все гос.дела и ловил рыбу. Реальную же власть все равно осуществлял кто-то лично заинтересованный.

И про нарушения выборного законодательства: какие именно нарушения Вы подразумеваете? IMHO тут тот же случай, что с проверкой грузовиков постами ГАИ: нынешние законы составлены так, что их невозможно не нарушить. Единственная цель их принятия - возможность в любой момент убрать любого неугодного власти кандидата (или не убирать, если он хорошо попросит). Т.е. они коррупционны по самой своей природе, и что ж удивляться, если в искусственно созданном болоте заводятся лягушки? Если же поверить, что люди не так глупы, чтобы "назло бабушке отмораживать себе уши", и доверить им выбор своей судьбы, можно очень просто создать защищенную от коррупции избирательную систему. И опять, как в случае с ГАИ, никакие "жесткие наказания" (=контролеры-взяточники) будут не нужны: просто не будет места для нарушений.

[Аспирант Василий]

Lazy, #355 >>
> Насколько я могу вспомнить, дело обстояло именно так: если царь не имел личного интереса ко власти, он просто бросал все гос.дела и ловил рыбу.
Скажем так, их личный интерес не был опасен в той мере, в какой был бы опасен интерес однодневок. Далее. У них был личный интерес в стабильности системы (иначе их спихнут и все, а больше им места нет).
>  нынешние законы составлены так, что их невозможно не нарушить.
С выборами сложнее. Законы составлены, может, и нормально, просто очень велико искушение нарушить. Надо как-то его скомпенсировать. Смертной казнью, что ли? Или отказаться от "демократии" вообще. Есть и другой путь: ослабить законы. В результате ни телевизор слушать будет нельзя, ни ходить на выборы (бесполезно: подтасуют, а что не подтасуют - заагитируют или пригрозят). Как я говорю, очень уж цена велика. Да и до такой выши честные люди не доходят - а чего взять с нечестных, перед которыми блюдечко с голубой каемочкой лежит? Если с гаишниками еще можно что-то сделать (и вашим способом эффект будет, правда небольшой, и карательные меры помогут), то здесь все бесполезно.