Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> В качестве подсказки: главный недостаток - отсутствие обратной связи, позволяющее вождю использовать систему не "во благо народа", а как вздумается.
Попали в точку! Но, как я уже много раз говорил, неидеальная демократия - положительная ОС(СУТП). Возьмите Ирак - 100 % поддержка авторитарно-тоталитарного правителя.
Лучше уж отсутствие ОС, чем положительная ОС.
Идеальная же демократия немногим лучше.
Я уже приводил пример с обхождением горы и геометрической суммой. Теперь еще раскрою его. Пусть есть многопартийная система. Есть президент, который хочет "обойти гору" "справа" (политические право и лево здесь ни при чем). В первом туре его поддержали... Допустим, 40 %. Реальная цифра, не так ли? Даже неплохая. Если больше, есть подозрение на авторитарность.
Допустим, парламент полностью отражает состав населения, т.е. те же 40 % хотят обойти гору справа. Пусть есть 30 %, которые хотят "обойти гору слева", т.е., в сущности, хотят того же самого, но немного другим путем. Движение по правому пути немного ущемляет чьи-то интересы (или даже чью-то блажь). Естественно, избранники борются за голоса своих избирателей. Есть еще 25 %, считающих, что этот путь в корне неверный и 5 %, живущих на неудачах других. У президента поддержка 40 %, у противников - 60 %. Неплохо, да? В итоге - шаг вперед, два назад. Ладно, уступил президент тем, кто хочет обойти слева. Результат - еще хуже. В итоге президент ничего не делает, кроме постепенного движения в эту самую гору, ситуация ухудшается экспоненциально. В случае стабильности это и не так страшно, сначала ведь и экспонента идет полого. Но у нас эта экспонента и так достаточно крута. Кроме того, демократия у нас не идеальная.
И еще особенность нашей системы. Ситуация сейчас, скажем так, неприемлема. По той же криминализации. Никакие демократические методы ее точно не улучшат. Ухудшат - да. Т.к. 1. Любое реальное изменение будет воспринято негативно как сформировавшейся оппозицией, так и коррумпированным элементом, которого большинство.
2. Борьба с коррупцией будет воспринята на ура как избирателями, так и коррупционерами, и Западом. Только вор кричит "Держи вора" громче всех. Стало быть, будет борьба с чем угодно, только не с коррупцией, как всегда бывает. И не только у нас. Вспомните концовку фильма "На Деребасовской хорошая погода...". Кто там поздравил президентов с победой над русской мафией? То-то же.
Диктатор же способен что-то решить. Так как парламент ему не указ, народ - даже если и указ, дает 100% поддержки.
Плачевность диктатуры? Правда ли? Величие Российской Империи связано с диктаторами. СССР из ничего возродился тоже диктатором. Их действия были лучше, чем сейчас. Но хуже, чем надо. Как обеспечить улучшение? Не знаю. Только не так, как происходит сейчас. С коррупцией можно бороться только порвав с ней. А большая часть высшей власти не порвала.
> полномочный диктатор наверху, для которого не писаны никакие законы, высшее руководство, живущее при коммунизме, уравнительное государственное распределение для всех остальных, пронизывающая все и вся система контроля вплоть до тайных агентов-провокаторов, "срока огромные бредут в этапы длинные" как средство укрепления дисциплины, пренебрежение правами отдельного человека, если они сталкиваются с интересами государства... Не узнаете?
Узнаю. Только этому нет альтернативы. По крайней мере, у нас. Хотя нет, есть. Каменный век.
В диктаторе есть необходимость на момент установления стабильности. Только боюсь, система потеряет стабильность при длительном остутствии диктатора.
Как быть?
Варианты разные. Скажем, почему бы не взять на вооружение идеологическое воспитание? И будущий диктатор, независимо, родственник ли предыдущего, должен пройти ту же школу. Не прошел - предыдущий скорее дворника назначит (прошедшего с детства эту школу, но не востребованного), чем своего сына. Потому что так воспитан. И не говорите о слабости воспитания, о соблазнах - вспомните советское воспитание. Ведь имело оно силу, несмотря на обособление школьного коллектива и оппозиция его обществу. А ведь это для избранных просто убрать. Скажете, оторваны будут? Да, будут. Но можно и приблизить. Скажем, практика. В роли того же провокатора, который с реальной жизнью столкнется. Если учесть, что даже царей учили не специально, эффект может быть.

[Lazy]

Можно предложить аналогичный Вашему рецепт для здравоохранения: взять и уничтожить все болезнетворные бактерии и тщательно следить, чтобы не появлялись. Рецепт абсолютно верный, если его реализовать. И столь же выполнимый, как вывести породу идеальных диктаторов, не злоупотребляющих властью.

> И будущий диктатор, независимо, родственник ли предыдущего, должен пройти ту же школу. Не прошел - предыдущий скорее дворника назначит, чем своего сына. Потому что так воспитан.
А откуда возьмется самый первый такой сумасшедший диктатор, так не любящий собственных детей? Его-то кто воспитает? Процесс воспитания займет несколько десятков лет и потребует весьма специфичных условий, причем воспитать одного диктатора мало: нужны еще доверенные люди - "государевы оки" для всех критических узлов на время перестройки гос.аппарата. Случайное возникновение слишком маловероятно.

> Я уже приводил пример с обхождением горы и геометрической суммой.
Логическая ошибка: в постановке задачи лежит не оговоренная явно необходимость вообще куда-то вести общество. Но государство придумано не для руководства народом, а для обслуживания его потребностей. А уж каковы потребности, народу виднее: может, вообще никуда идти не нужно. А если нужно, пойдут люди и сами, только не мешайте.

Государство - не двигатель, а тормоза: его обязанность только не позволять одним людям нарушать права других. Тем более, что ни к чему другому оно все равно не способно.

Вообще тут и лежит основа Вашей теории: Вы неявно предполагаете, что есть некая предопределенная Высшая Цель, которой нужно поскорее достичь. Если это так, тогда действительно: наиболее эффективный управляющий механизм для реализации одной четко поставленной цели - иерархическая строго контролируемая пирамида.

Вот только вопрос: а кто цель-то определил? Такая модель требует для этого внешнего вмешательства: внутри ее все подчинено выполнению уже поставленной задачи. Требуется Боженька (можете назвать его "инопланетянами" - суть не меняется) - он же Создатель и Воспитатель первого диктатора (= его помазанника), он же Высший Невидимый Беспристрастный и Бескорыстный Контролер. Но тогда Бефраер Вас куда последовательнее и логичнее: нет бога кроме Тримурти и Андрюша - пророк его, а кто не согласен - на кол, не разбираясь в деталях: нечего Высшей Воле перечить.

Реальная же проблема - как определять эту цель? Да еще с учетом, что она может меняться, что потребует ломки созданного государственного механизма и создания нового? Т.е. должно в обществе существовать что-то кроме гос. механизма, независимое от него и способное отслеживать потребности народа. Это "что-то" - сам народ. А демократия - механизм влияния его на государство. И как ни плоха демократия - попробуйте предложить ей замену, не требующую Высшего вмешательства. Другой системы обратной связи не придумано.

[Веfrеier]

Lazy, #396 >>

СКАЗКИ О РУССКОМ ЦАРСТВЕ

     В коммунистическом СССР и нынешней демократической федерации сложено очень много мифов, басен о русской Самодержавной монархии.
     Первый. При Царе народ жил бедно. ( При этом подразумевается, что при демократии и коммунизме народ разбогател, разжился, превратился в сыр, катающийся в масле, в бочку, набитую мёдом.)
     Второй. При Царе было плохо. (При демократии всё сразу стало хорошо, полегчало…С облегченьецем вас, господа демократы…)
     Третий. Монархия - отжившая форма правления (Почему? В Испании, Англии, Швеции, Норвегии, Дании, Иордании и других странах она существует. И почему-то к монархии стремятся Болгария, Сербия…)
     Четвёртый. За исключением Петра I, все Цари были слабыми личностями. (Все ли? Это один вопрос. И другой…наши нынешние политиканы - личности сильные, самостоятельные, честные, правдивые, неподкупные, высококультурные и т.д.)
     Пятый. Если у нас опять будет Царь, то от нас ничего не будет зависеть. (Наверное, от нас многое зависит сейчас! Мы, народовластвующий народ, можем отменить рекламу на телевидении, запретить войну в Чечне, пересмотреть результаты приватизации… А что, собственно говоря, от нас может зависеть? Кого из своры навязываемых нам политиканствующих дармоедов мы хотим посадить себе на шею и пожизненно обеспечивать им коньяк и чёрную икру на их столах?)
     Шестой. Царь - это тиран на троне. (Да, действительно, Император Александр III был таким жестоким "тираном", а по Ленину, "беспросветным реакционером", что за 13 лет своего правления из 86-ти случаев, вынесенных преступникам смертных приговоров, дал ход только 23-ём! Это получается примерно менее двух смертных приговоров в год! Эти казни осуществлялись не по прихоти Царя, не по его блажи, а по решению суда и в соответствии с законами Российской Империи…
     Мы здесь не говорим о том, сколько людей расстреляли и зверски умучили при Ленине-Бланке, Троцком-Бронштейне, Свердлове-Розенфельде, Сталине-Джугашвили. Об этом разговор отдельный…
     При нынешнем "демократическом" режиме геноцид русского народа не поддаётся статистическому учёту…Пока у нас нет беспристрастной статистики.)
--------------------
М.ПОНОМАРЕВ

>  Тогда сразу встает вопрос: а в чем отличия, которые предлагаемую Вами систему избавят от печальной судьбы ее предшественниц?

П - р – а – в – о – с – л – а – в – и - е!!!

>  В качестве подсказки: главный недостаток - отсутствие обратной связи.

Пророк говорил об этом: "Горе дому, которым управляет женщина, горе городу, которым управляют многие"  Как видишь, управление многих, даже если они сильны, храбры и разумны, но не имеют единой власти, будет подобно женскому безумию. Ибо так же, как женщина не способна остановиться на едином решении - то решит одно, то другое, так и многие правители царства - один захочет одного, другой другого. Вот почему желания и замыслы многих людей подобны женскому безумию.

Зачем она нужна? Никто из родственников гипотетического больного не советует хирургу, как проводить операцию. Короче, каждому свое: цари должны царствовать, летчики летать, евреи отсасывать.
 -------------------------
 ...арии всех стран, соединяйтесь!

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #397 >>

>  Величие Российской Империи связано с диктаторами.

В Российской Империи не было диктаторов. Диктатура – республиканское явление.

> Скажем, почему бы не взять на вооружение идеологическое воспитание?
Тут мы подходим к самому главному: моральные качества контролера, без которых даже самая совершенная система превращается в крысиные норы коррупции. Проверяющий должен быть православным человеком до мозга костей. Никакой власти евреям, атеистам, сатанистам, еретикам!
> вспомните советское воспитание.
Cоветское воспитание – это маразм, отрицающий личность.
> Если учесть, что даже царей учили не специально, эффект может быть.
А на кой хрен, позвольте спросить? Их учили быть царями. Каждому свое.
>  Переношу.
Зачем? Мы верим в Бога, и вас верить в Него не заставляем.
>  А какая принципиальная разница?
Никакой. Каждому свое.
>  Но можно ли доверять, доверяться переводу пересказа?
Мне наплевать. Я верю. Точка.
>  Можно ли довериться Библии, как альпинист доверяет страховке?
У страховки своя функция, у Библии своя. Сравнивать их – идиотизм.
>  т.е. о жизни и смерти.
Для православного человека жизнь и смерть – относительные понятия. Только для атеиста они враждебны друг другу.
>   И, может, меньше ответственности у того, кто доверяет бреду сумасшедшего, чем у того, кто доверяет Библии.
Я верю Библии, а не психам, потому, что мне так хочется. Еще вопросы будут?
>  Потому что с сумасшедшего хоть спросить можно (в принципе). А с Бога не спросишь.
С души сумасшедшего тоже много не спросишь.
>  А почему Православия, снова и снова повторяю.
Потому, что так хочет Православие, которому я верю.
>  Есть ислам, есть другие ветви христианства.
Есть триппер и грипп.
>   А кто прав?
Сила в правде.
>   А прав тот, кто призывал к миру.
В нынешнем мире я жить не хочу. Уж лучше война за Веру и Отечество.
>  И?
Глупо молится на энтропию.
 >  А если предположить, что все на самом деле не имеет смысла?
Тогда у вас три роли по Камю: клоун, кобель, воин. Мне по душе третий вариант.
>  Но истина дороже вкусов.
Истина – это Бог.
>  какой-то там бог, которого, может, и придумали, чтобы выдавать желаемое за действительное.
Мне наплевать. Я верю в Бога и за свой базар отвечаю.
>  В предположении, что в Европе порядок, мы должны смириться, т.к. они тоже люди. Но там порядок сравнительный.
Почему? Убиваете еврея, вас сажают в тюрьму. Тишь и гладь. А во времена Гитлера за насилие над евреями в тюрьму не сажали.
>  Это - та же пирамида
Не важно, главное – кто хозяин пирамиды. Если хозяин – еврей, то пирамида – это плохо, если православный – хорошо. Если хаос в Америке – хорошо, если «американский порядок» в России – это плохо. Если 7$ в час получает Лэзи – плохо, если Befreier – хорошо. И т.д.
>  Террористы показали, что они могут.
Чем мы хуже?
>  НАТО - не абсолютная сила
Армия – начало всех начал. Сильный всегда будет сыт.

>  Не убий.

- Вася, как у тебя с женщинами?
- А никак!
- Почему?
- Мне еще в раннем детстве отец говорил: "Сынок, никогда не поступай с людьми так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой!".

Я же уже говорил, что после того как Моисей получил от Бога эти заповеди, то порезал на холодец язычников.

"облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней дьявольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф. 6:11-12).

Хотя причем здесь вообще Старый Завет, когда в Новом данное утверждение дополнено Христом и его приёмником  св. Павлом. Это как 5-ая поправка к американской Конституции. См. «Арийцев» мою рецензию Мефистофелю по поводу Конституции Р.Ф., там я цитировал Писание как раз по этому поводу. Ну, а здесь, раз вы не в восторге от православного Дракулы, процитирую не менее православного Ваню Грозного:

[*]Вспомни величайшего из царей, Константина: как он ради царства убил собственного сына! А князь Федор Ростиславич, ваш предок, сколько крови пролил в Смоленске во время Пасхи! А ведь они причислены к святым. А как же Давид, избранный Богом, когда его не приняли в Иерусалиме, приказал убивать иевусеев [иерусалимцев] - хромых и слепых, ненавидящих душу Давидову? Или, по-твоему, и те, не желавшие принять данного Богом царя, - тоже мученики? Как же ты не задумался над тем, что такой благочестивый царь обрушил свой могучий гнев на немощных рабов?

[*]И всегда царям следует быть осмотрительными: иногда кроткими, иногда жестокими, добрым являть милосердие и кротость, злым - жестокость и расправы. Если же этого нет, то он - не царь, ибо царь заставляет трепетать не добро творящих, а зло. Хочешь не бояться власти? Делай добро; а если делаешь зло - бойся, ибо царь не напрасно меч носит -- для устрашения злодеев и ободрения добродетельных.

[*] Не видишь разве, что власть священника и управителя с царской властью не совместима? Одно дело - спасать свою душу, а другое дело - заботиться о телах и душах других людей; одно дело - отшельничество, одно дело - монашество, одно дело - священническая власть, а другое дело - царское правление.

 [*]Прилично ли царю, например, если его бьют по щеке, подставлять другую? Это ли совершеннейшая заповедь; как же царь сможет управлять царством, если допустит над собой бесчестие? А священнику подобает так делать, - пойми, же поэтому разницу между царской и священнической властью!
--------------------
Царево государево послание во все его Российское царство об измене клятвопреступников - князя Андрея Курбского с товарищами

>  Оно спокойно перемещалось в пространстве и во времени
Не понимаю, что такое «пространство и время».  Дайте их определения.
>  Младенец был воспитан в духе еврейских верований.

До казни Христа евреев как Евреев не было.

>  Сооружу.

Вижу, но верить в ее истинность отказываюсь, на что имею полное право.

"В начале было Слово
И Слово было у Бога
И Слово было Бог …
Все через Него начало быть,
И без Него ничего не начало быть, что начало быть …
И Слово стало плотью
и поселилось среди нас,
полное благодати и истины …
И мы видели славу Его,
Славу как Единородного от Отца,
Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в лоне Отца,
Он явил (Бога)" (Иоан. 1:1-18).
 ------------------------
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Lazy>>>  И как ни плоха демократия - попробуйте предложить ей замену, не требующую Высшего вмешательства.

Армия без неуставных отношений.

>  Т.е. должно в обществе существовать что-то кроме гос. механизма, независимое от него и способное отслеживать потребности народа.

Даже в монархии народ можно создавать выборные органы, но зачем наделять их властью?

>  Случайное возникновение слишком маловероятно.

Здрасьте, я Андрей Бубен.

>  А откуда возьмется самый первый такой сумасшедший диктатор, так не любящий собственных детей?

У Гитлера не было детей.
------------------------
Кесарево Кесарю

[Аспирант Василий]

Lazy
> Логическая ошибка: в постановке задачи лежит не оговоренная явно необходимость вообще куда-то вести общество. Но государство придумано не для руководства народом, а для обслуживания его потребностей. А уж каковы потребности, народу виднее: может, вообще никуда идти не нужно. А если нужно, пойдут люди и сами, только не мешайте.
 Государство - не двигатель, а тормоза: его обязанность только не позволять одним людям нарушать права других. Тем более, что ни к чему другому оно все равно не способно.
В принципе, Вы совершенно правы на счет идеального государства в идеальной системе. Как в медицине принцип "Не навреди". Но если перед нами раковый больной, у которого, однако, еще есть хорошие шансы пережить операцию и вылечиться... То, пожалуй, надо и не переосторожничать. А Россия, в отличие, скажем, от Швеции, находится именно в такой стадии. Никогда ни развал диктатуры, ни анархия не может дать стабильную неанархичную систему Вашего демократического типа. Диктатура/монархия иногда способна сама уступать демократии. Но часто она уступает и анархии, как было в 90х.
> Вообще тут и лежит основа Вашей теории: Вы неявно предполагаете, что есть некая предопределенная Высшая Цель, которой нужно поскорее достичь. Если это так, тогда действительно: наиболее эффективный управляющий механизм для реализации одной
  четко поставленной цели - иерархическая строго контролируемая пирамида.
А такой цели нет? Разве? Ладно, не будем о таких глупостях как "Жизнь и благосостояние человека и человечества". Возьмем декриминализацию экономики. Этого мало? Демократия никогда этого не достигнет. Более того, любая демократия медленно ли, быстро ли, но движется в обратном направлении.
> Вот только вопрос: а кто цель-то определил?
А кто диагноз ставит? Тоже бог? Диагноз "тотальная криминализация экономики" почти признан всеми. И при референдуме большинство, наверно, поддержали бы декриминализацию. А если нет - то что лучше - смерть России и многовековой беспредел на шестой части суши (действия Путина явно недостаточны) или принудительная операция?
Только демократия никогда не выберет путь декриминализации. А хорош любой путь. Т.е. любой диктатор сейчас лучше демократа, пусть самого хорошего.
> Т.е. должно в обществе существовать что-то кроме гос. механизма, независимое от него и способное отслеживать потребности народа.
Демократия не имеет ничего общего с таким механизмом. Раз она имеет  ОС. Лучше не придумали? Так выкинуть ее на помойку. Или в архив - до поры до времени, когда народ можно будет потешить. Лет эдак 50, до новой тотальной коррупции.
> попробуйте предложить ей замену,
Разве что система референдумов, установленных идеальным правителем... А вообще - если ОС не работает - пусть уж ее и не будет.
> А откуда возьмется самый первый такой сумасшедший диктатор, так не любящий собственных детей?
Придется ждать, мучаясь сменой диктатур, демократий и анархий. Пока не доберется до власти новый и честный диктатор. Это крайне маловероятно - но гораздо более вероятно, чем то, что демократический президент сможет излечить гос-во и общество от коррупции, не устранив при этом (хоть на время) демократию.
Befreier>>
> А на кой хрен, позвольте спросить? Их учили быть царями. Каждому свое.
Кто их этому учил? И как? Только родители, да и то как-нибудь. Никакой базы, ничего.
> Мне наплевать. Я верю. Точка.
Верите, вижу. А доверяете ли?
> С души сумасшедшего тоже много не спросишь.
А есть ли эта душа?
> Глупо молится на энтропию.
Глупо молиться на бога (в т.ч. Бога). И?
> Истина – это Бог.
Или бог. Или Дэшер. Все одинаково недоказуемо. Или энтропия. Она хоть правдоподобна.
> Мне наплевать. Я верю в Бога и за свой базар отвечаю.
Я не верю в бога и тоже отвечаю. Перед собой, хотя бы. И?
> Ну, а здесь, раз вы не в восторге от православного Дракулы, процитирую не менее православного Ваню Грозного:
Вы можете цитировать кого угодно. Ваше мнение соответствует им, пусть даже православным. Но не букве Библии. А, значит, это просто трактовка. Пусть даже не Ваша. Другая, не менее далекая трактовка у католиков, у протестантов, у "белых братьев". Но это только трактовки. Это даже меньше религии.
Трактовать можно и словарь.
> Не понимаю, что такое «пространство и время»
Измерения. Практическое применение многомерной геометрии.
> До казни Христа евреев как Евреев не было.
Это не важно. Были просто евреи, у них были свои верования - как у египтян, греков, славян. Многие считали себя избранным народом.
> Вижу, но верить в ее истинность отказываюсь, на что имею полное право.
А чем она хуже Библии?

[Lazy]

> Но если перед нами раковый больной, у которого, однако, еще есть хорошие шансы пережить операцию и вылечиться...
Если его будет резать как вздумается случайный прохожий? Как можно отфильтровать кандидата в диктаторы, желающего улучшить жизнь народа (оставим пока за кадром точное определение, что это значит), от жаждущего власти только в личных корыстных целях? Таких диктаторов было пруд пруди, а вот "народных заступников" я что-то вообще не могу припомнить ни одного.

> Т.е. любой диктатор сейчас лучше демократа, пусть самого хорошего.
Чубайс на роль диктатора Вас устроит? Или Б.А.Березовский? Волевые качества обоих вполне для диктатора подходят. Или приморский губернатор Дарькин? Почти неограниченную государственную власть он получил и принялся набивать карманы. Думаете, в Кремле он бы вел себя по-другому?

И повторяю вопрос, на который Вы ответа не дали:
В чем отличия, которые предлагаемую Вами систему избавят от печальной судьбы ее предшественниц? Опишите не совпадающие "хорошие" черты, а недостатки старой системы и меры, которые позволят их компенсировать.

Под "предшественницей", BTW, я скорее подразумевал гитлеровскую Германию, а не СССР: там требуемого вами порядка было IMHO куда больше.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #402 >>>    Никакой базы, ничего.
Никакой базы нет у вас, потому как вы не представляете, судя по реплике, масштабы эрудиции Николая II.  Хотя на кой хрен вождю высшее образование? И Гитлер, и Сталин прекрасно обошлись без него. А вот у ВВП, Горбачева, Ельцина оно имеется.
>    А доверяете ли?
Доверяю, верю, соглашаюсь... Расписку не надо?
>    А есть ли эта душа?
Тогда ваше сравнение сумасшедшего с Богом – бред.
>    Глупо молиться на бога (в т.ч. Бога). И?
Я уже показал вам, что и порядке, и в хаосе ничего страшного нет.  Они относительны, весьма относительны...
>    Она хоть правдоподобна.
Она бессмысленна применительно к людям. Следование православным догматам – моральный прогресс нации, а поддержание абстрактной стабильности – абсурд. Хаос и порядок кому  – то принадлежат, кому –то выгодны. Мир жесток и далеко не объективен: не Pax Americana, так Pax Africana, не Pax Africana, так Pax Ariana ... Рабство есть: его не может не быть. Или имеете вы – или имеют вас.
>    Я не верю в бога и тоже отвечаю. Перед собой, хотя бы. И?
Будем враждовать. Сила в правде. Кто победит, тот и прав.
>    Ваше мнение соответствует им, пусть даже православным. Но не букве Библии.
Действия Дракулы и Грозного находятся в полном согласии с  Писанием. Иван Грозный, для особо тупых, ссылается на Новый Завет. Я вам  говорю, загляните в "арийцев"! Веfrеier, #380 от 03-09-2002 21:09 >> Я цитирую там Библию как раз по этой части.
>    Измерения.
Еще лучше... Время  и пространство – это измерения. Ну, что такое измерения? Выражайтесь конкретно, а не фигурально!
>    А чем она хуже Библии?

Абсолютно всем, потому что я так хочу. А если вы не хотите, так как хочу я, то это уже не мои проблемы, а ваши.
 
P.S. Прочтите Библию    см. мои сообщения внимательно.

------------------------
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Lazy, #403 >>> ...его будет резать как вздумается случайный прохожий?
Молодец, свинья. Блестящая аллегория выборов в демократии!
>  Как можно отфильтровать кандидата в диктаторы, желающего улучшить жизнь народа от жаждущего власти только в личных корыстных целях?
Никак, в этом минус демократии.
>    Таких диктаторов было пруд пруди, а вот "народных заступников" я что-то вообще не могу припомнить ни одного.

Скажі мені, чому не можу
Забути те, чого нема.

Заступников русского народа, а не еврейского?

>    Acпирант >>>Т.е. любой диктатор сейчас лучше демократа, пусть самого хорошего.
Lazy >>>Чубайс на роль диктатора Вас устроит?
Чубайс – демократ.
>    Или Б.А.Березовский?
БАБ – демократ.
>     Или приморский губернатор Дарькин?
Тоже демократ.
>    Опишите не совпадающие "хорошие" черты, а недостатки старой системы и меры, которые позволят их компенсировать.

Недостаток гитлеровской Германии только один – выбор аристократией Рейха каждого последующего фюрера, на чем и настаивал Гитлер.  Путь к устранению данного недостатка – восстановление монархии.

> Под "предшественницей", BTW, я скорее подразумевал гитлеровскую Германию, а не СССР

1. Гитлер был вегетарианцем, Сталин ходил в старой шинели... И это твоя «жизнь при коммунизме»?

2. Германия облажалась в войне, а не в области государственного строительства.

 ------------------------
Кесарево Кесарю

[Аспирант Василий]

Befreier>>
> Они относительны, весьма относительны...
Как добро и зло А вообще - меньше. Если добро и зло и измерить нельзя, то у хаоса и порядка есть некоторая мера. И эта мера - энтропия.
>  Следование православным догматам – моральный прогресс нации, а поддержание абстрактной стабильности – абсурд.
Утверждения, утверждения, утверждения. Бездоказательные - и безосновательные. И ничего больше. Следствие этим догматам - регресс любой нации. И?
> Будем враждовать. Сила в правде. Кто победит, тот и прав.
Чаще всего, время показывает, что наоборот.
> Никакой базы нет у вас, потому как вы не представляете, судя по реплике, масштабы эрудиции Николая II.
При чем здесь эрудиция и образование? Изверг может быть прекрасно образован. Хотя это, скорее,исключение, нежели правило. Нужно воспитание. А его царям давали не лучшим образом. Учились они на дворцовых переворотах и т.д.
>  Иван Грозный, для особо тупых, ссылается на Новый Завет.
С таким же успехом можно ссылаться на орфографический словарь. Это все - трактовка, и не более того. Причем не очень традиционная трактовка. "Не убий" - и все тут. Никуда не пойдешь - пусть даже герои Старого Завета и Евангелия убивают всех до одного, этакие палачи. А что к кому-то это не относится - так это уж так. Как небесная твердь - и все тут. Как семь дней - и все тут.
> Абсолютно всем, потому что я так хочу. А если вы не хотите, так как хочу я, то это уже не мои проблемы, а ваши.
Да нет, это не мои проблемы. Вы выбрали христианство - потому что хотели. А если кто-то хочет считать себя богом - он что, может полагаться на то, что он - бог? Лично я считаю, что не надо выдавать желаемое за действительное.

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> Если его будет резать как вздумается случайный прохожий?
И ЭТО лучше, чем умирать от рака. Вдруг у этого кого-то получится? Если у Вас есть способ отфильтровать того, кого надо - предложите. Демократия, как мы поняли, ни на что не способна.
> Таких диктаторов было пруд пруди, а вот "народных заступников" я что-то вообще не могу припомнить ни  одного.
Были и они, но не в полной мере. Одного Петра I хватит. Благо Империи - отнюдь не противоречит благу народа. Только не сейчас, а лет через 100.
> Чубайс на роль диктатора Вас устроит? Или Б.А.Березовский?
По сравнению с любым не-диктатором, они-диктаторы будут лучше Самое сложное - сделать их диктаторами (тоталитарными правителями), а не мафиозно-демократо-авторитарными.
> Почти неограниченную государственную власть он получил и принялся набивать карманы.
Пока он набивает карманы себе, еще ладно. Да и вопрос: зачем диктатору вообще набивать карманы??? Что он будет иметь с денег, чего может взять без денег? Задача губернатора, да и президента - набить деньгами карманы, напроказничать и смыться.
> там требуемого вами порядка было
  IMHO куда больше.
Главное отличие от Германии - отсутствие возможности быть Германией. Кругом ядерные державы. И Россия - ядерная держава. Та ситуация в том же виде не повторится. Да, конечно, националистический диктатор был бы худшим из диктаторов, но он лучше, чем демократ-гробовщик.

[Lazy]

Аспирант Василий, #407 >>
В третий раз повторяю вопрос: в чем причина, что прежние попытки создать счастливое диктаторское государство провалились со столь тяжелыми последствиями для народов? Подробнеео последствиях: насильственная гибель - не смерть от старости или собственного пьянства, как сегодня, прошу не путать! - значительной доли народа: ~15% в Германии, цифры для России неизвестны, по разным оценкам колеблются от 10% до 50% населения, имевшегося на начало правления большевиков, не считая военных потерь, которые во многом тоже на их совести, упомянутый Вами Петр I - более 20%, при нем дичайшая коррупция и казнокрадство (по сравнению с Меньшиковым все Абрамовичи - дети) и после окончания его правления полный развал системы власти. Империя не распалась только из-за труднодоступности ее отдаленных областей для конкурирующих держав.

И какие поправки в механизм предлагаете внести Вы, чтобы избежать повторения?

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> имевшегося на начало правления большевиков
Вы начало правления большевиков не привязывайте - там из анархии сделали еще большую анархию.
Что же касается потерь, то в каком-то количестве они неизбежны - расплата за предыдущую анархию. Наркоман подписывает себе смертный приговор, приняв первый наркотик.
Если способ лечения опасен для их жизни, не так это уж и страшно - если есть шанс из "живого трупа" сделать живого - им надо воспользоваться. И смерть этого наркомана не так уж и на совести врача. Анархическое государство - живой труп. Россия сейчас во многом анархическое государство.
Что же касается теоретических механизмов - я могу предложить только один - воспитание диктаторов.
> счастливое диктаторское государство
Такого не было, нет и не будет. Идеальное государство - лишь в некоторой степени диктатура. Однако путь к нему - не через демократию. А через жесткую, грязную, но необходимую диктатуру. И если диктатура перешла не в стабильный авторитаризм с элементами демократии, а в анархию - то, значит, очередной виток прошел даром, неизбежна диктатура, а, как следствие, чистки (альтернатива - каменный век). Желательно - чистки только особо глупых, не желающих отказаться от своих анархических прав. Это - минимум. Обычно прихватывают еще кого-то. Нужно отказаться и от неанархических прав, и т.д. Но... Общество надо вылечить. А единственное известное лекарство - та или иная степень диктатуры.

[Lazy]

Аспирант Василий, #409 >>
В четвертый раз спрашиваю: почему те попытки не удались? И в чем отличие Вашего предложения от уже показавших свою провальность вариантов?

[Аспирант Василий]

Lazy>>
А настолько ли они не удались?
Сталин: создал державу, которую Брежнев ненамеренно, а Горбачев намеренно разрушали. Не до конца разрушили. 10 лет после за ее счет жили.
Петр I. Навел некоторый порядок. Создал из умирающей царской системы шаблон для Империи. Наполеон. Вернул Францию из неизвестно чего, образовавешгося после смерти монархии в состояние, когда можно было вернуть ту же монархию. Вина краха его - да и Гитлера - лишь то, что он проводил слишком уж "захватническую" политику - посягнул на такую территорию, с которой ему было не справиться.
Сербия Косово. Был порядок. В результате поражения (военного) в Косово стал такой бардак, что каменный век раем покажется.

[Lazy]

Аспирант Василий, #411 >>
Отлично. Тогда возвращаемся к отложенному вопросу: каковы критерии "народного блага"?

Гибель 1/5 населения (средняя цифра по 3 рассматриваемым предшественникам), вызванная желанием диктатора шире распространить свою власть - благо или нет?

"Медиана" и "дисперсия" при Сталине отнюдь не менялись в желаемую Вами сторону. Сравните хотя бы "дом правительства" и бараки простых трудящихся. Или пайки кремлевский и лагерный, да учтите, что лагерный - отнюдь еще не худший: ссыльные не получали вообще ничего. Дисперсия огромна, но она маскировалась полным блокированием информации о реальной жизни как верхов ("товарищ Сталин ходит в простой шинели"... по дворцам, которых не мог себе позволить и царь), так и низов ("Кубанские казаки" во время голода и людоедства). А медиана - как я уже говорил, по личным свидетельствам современников, уровень жизни после 1928 значительно снизился как в городах, так и тем более в деревнях, и по продовольствию еще не восстановился даже к середине 80-х. В чем же достижения?

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> Гибель 1/5 населения (средняя цифра по 3 рассматриваемым предшественникам), вызванная желанием диктатора шире распространить свою власть - благо или нет?
С чем сравнивать? А сравнивать можно лишь с другой диктатурой (механизма прихода которой ни Вы, ни я назвать не можем) или с альтернативой - полной анархией, каменным веком, резней. И это - благо.
У меня вопрос к Вам как к знатоку истории (лично я особыми знаниями в этом вопросе, пожалуй, не отличаюсь): был ли в истории хоть раз приход порядка и законности после анархии без той или иной степени диктатуры? Без объединения и разбавления этой анархии порядком извне.
Я считаю, что такого просто не может быть теоретически. Если будут факты - их как-то надо будет объяснять.
Вообще, я склоняюсь к выделению трех стадий витка развития:
1. Диктатура. Здесь и так понятно.
2. Ослабление диктатуры, период стабильности.
В этот момент применение Ваших представлений о государстве как о "тормозе" любого изменения наиболее эффективно, нужно и т.д.
Только сейчас с этим Вы опоздали лет на 30, не меньше. Или забежали вперед.
3. Коррупция этой системы и постепенное наступление анархии.
Сейчас самый пик этого. Самое время смены этого конца, заката очередного витка началом нового. Но как темен конец дня, так темно и начало нового дня - ночь после полуночи. И лишь на п.2 забрезжит новый рассвет. Есть и другие варианты. Диктатура может развалиться сама собой. Тогда без п.2 мы перейдем к п.3.
И что делать?
Возможна интеграция (по типу того же объединения Германий). Тогда мы можем поглотить систему из п.3 системой с п.2 (и уж точно системой с п.1). Но это создаст проблемы: ускорит распад п.2. Так, у ФРГ немало проблем с бывшей ГДР. Хотя и сама ФРГ, пожалуй, была создана как поглощение п.3 системой с п.1. А особенность немцев в том, что процесс коррупции у них медленный. Или здесь я ошибаюсь? Да и ГДР - отнюдь не чистый п.3.

[Аспирант Василий]

>  уровень жизни после 1928 значительно снизился как в городах, так и тем более в деревнях, и по продовольствию еще не восстановился даже к середине 80-х. В чем же достижения?
А достижение - стабильное государство, сверхдержава. Положим, в 28-м убивают Сталина, а продолжатели более или менее либеральны (теоретики, но не "практики" коммунизма). И в духе лучших идей коммунизма продолжают давать людям полную свободу. Причем в городе-то буржуазии появляться нельзя, а в деревне - про нее мало чего говорится. Середняка больше не трогают, коллективизацию останавливают и дальше не продолжают. Электрификацию тоже не ведут. Вот Вам и механизм - зачем деревне город? НЭП задыхается сам по себе: слишком уж он коррумпирован, криминален. Кому нужно производить и продовать, если столько же денег можно украсть? К ворам относятся более или менее лояльно - продукт царской системы и гражданской войны. С беспризорностью не борются. В общем, полная свобода... Потом начинаются голодные смерти, но не в деревне, а в городе. Из городов начинается бегство в деревню. В деревню городских стремятся не пустить: во-первых, и самим есть надо, во-вторых, для освоения Сибири нужна инициатива, в-третьих, в европейских деревнях и так народу еще много. Порядка нет - и все. Ко Второй Мировой уже города опустеют, как от чумы, а деревни погрязнут в пьянстве. Так что еще вопрос, позарился бы Гитлер на такое? Если бы позарился, результата бы не получил. Доконала бы его такая Россия. До Москвы бы дошел без проблем, да и дальше иди - не хочу, но вот установить контроль - когда он уже тотально упущен - это проблема. Только кто его знает - без такого союзника как СССР в период договора о ненападении Гитлер мог бы и до России не дойти. Хотя не факт.

[Аспирант Василий]

Кстати, не совсем в тему, но это - нечто. Я имею в виду gif-карту мира.
http://www.thefreeworld.net

[Lazy]

Аспирант Василий, #415 >>
Так и не понял, что означают цвета на приведенной карте. Но чуть дальше там - слова как раз в тему:
A secondary effect is motivating US citizens to get their law changed so the US will, once again, be The land of the free...
Вот это и есть демократия в действии. Любое государство всегда стремится ограничить свободу. Граждане, это ваше дело - позволять ему или нет.

И еще одно - иллюстрация, что не может быть свободным народ, подавляющий свободу других.