Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Граждане, это ваше дело - позволять ему или нет.
Но иногда позволить ему это крайне необходимо. Особенно сейчас России.

[Аспирант Василий]

Касаемо цветов: говорится, что плотность населения. Неплохо с этим согласуется, если бы не Россия. Может, они по ошибке взяли плотность населения в Европейской части России? И то странновато.

[Lazy]

Более строгая формулировка вопроса: каковы объективно измеряемые критерии "народного блага", требованию повышения которых отвечали бы диктаторские режимы Сталина, Петра I и Наполеона? (а также Гитлера, если не возражаете - о его империи мне известно несколько больше, чем о наполеоновской)

Подробнее по названным Вами режимам:

Петр I. Про "дисперсию и медиану" и говорить смешно. Роскошь дворцов петровских вельмож несравнима с боярскими хоромами допетровской России, а прочий народ "напрягал все силы и затягивал пояса" - дисперсия многократно возросла, а медиана снизилась. Разгул коррупции новых петровских чиновников тоже в сравнение не идет даже с нынешним: системы централизованного контроля за ними практически не было. Стабильность построенной системы - все мгновенно рухнуло после смерти Петра: армия и флот деградировали (район действия послепетровского флота - "маркизова лужа", названная так в честь морского министра маркиза Не-Помню-Фамилию), вельможи начали устраивать заговоры и сажать на трон кого попало. Национальный характер петровских реформ (это специально для Фраера) - тоже смешно упоминать. Любой самый захудалый немец имел привилегий больше, чем старые русские роды. Выкорчевывание национальной культуры и традиций опять не может идти в сравнение даже с нынешней американизацией, только образцом служила крохотная Голландия, а не могучая Америка.

Сталин: "дисперсию и медиану" я уже описывал - опять снижение общего уровня и рост разрыва между "допущенными к столику" и "простым народом". Роль карательных мер в наведении порядка довольно забавно (если это слово применимо к сталинизму) иллюстрируется изданным в 1940 приказом Наркома Обороны. Там констатируется, что введение института комиссаров для усиления партийного контроля за командирами не дало желаемых результатов. Сначала командиры комиссаров боялись - еще бы, приставили стукача! - но потом обнаружили, что карательный механизм колотит всех без особого разбору, и командиров, и комиссаров, так зачем оставшиеся до ареста дни друг другу отравлять? - и в огромном количестве случаев командиры с комиссарами стали вместе пропивать военное добро. Причем из-за жестокости репрессий количество таких злоупотреблений возросло! - все равно посадят, так уж хоть перед этим поживем!

Стабильность сталинского государства базировалась исключительно на страхе. После смерти Сталина созданная им система страха умерла почти сразу, потому что страх выгоден одному единственному лицу на самой вершине, а все остальные предпочитают его уменьшить. При освобождении вершины страх неминуемо будет разрушен.

Есть совершенно ясная закономерность: диктатура как система в принципе строго иерархическая автоматически создает такую же иерархию жизненного уровня ее элементов. Поэтому ни одна диктатура никогда не приводила и не могла приводить к уменьшению "дисперсии". Тоталитарная диктатура к тому же монополизирует контроль за всеми сферами жизни, в том числе и распределением жизненных благ. Тогда она сама становится единственным возможным их источником, что привлекает к ней всех желающих улучшить свою жизнь и вызывает жесточайшую конкуренцию. Следствие - неизбежность грязных методов борьбы за "место под самым седалищем Великого и могучего утеса, сверкающего боя, с ногой на небе, живущего, пока не исчезнут машины" и победа в ней далеко не наиболее честных и бескорыстных. Т.е. естественный продукт существования тоталитарной власти - перемещение к ее вершине худших в моральном плане элементов. Помимо прочего, эти элементы наиболее подвержены коррупции, а однопирамидальная структура общества уменьшает риск: нужна защита лишь сверху. Характерное время полного перерождения должно составлять несколько десятков лет: несколько поколений последовательно коррумпирующихся чиновников. Эксперимент подтверждает теорию: оценка точно совпадает со временем от сталинского создания системы до брежневского полного ее коррумпирования.

> был ли в истории хоть раз приход порядка и законности после анархии без той или иной степени диктатуры?
IMHO распространение США на "Дикий Запад" (хотя во всей его истории сегодня уже крайне трудно отделить правду от голливудской сказки) Поселки переселенцев в дикой прерии и полная анархия - самоорганизация для защиты от индейцев и бандитов - образование новых штатов. По крайней мере, диктаторов там точно не было.
И, кстати, пример этот противоречит Вашему "нельзя преступность пускать во власть!" Шерифом избирали самого быстростреляющего бандита (по нынешнему "крыша", только без всяких помех со стороны милиции), и поддерживали его всем обществом, чтобы он избавил от "наездов" всех остальных. Возможно, тут лежат корни сохранившейся в США до сих пор неприязни полиции местной ("бандитской крыши") и федеральной ("ментов"). Но гражданам местная власть как-то ближе. Есть некоторые аналогии с современной Россией, не находите?

> НЭП задыхается сам по себе: слишком уж он коррумпирован, криминален. Кому нужно производить и продовать, если столько же денег можно украсть?
Вы удивитесь, но коррупции на частных предприятиях не бывает! Загляните в словари - это слово по определению относится только к гос.структурам. Значит, и украсть через коррупцию можно только у государства, и коррумпирован, выходит, не НЭП, а советское государство - диктатура пролетариата.

А описанный Вами сценарий "либералов вместо Сталина" на самом деле имел место в реальной истории, только на 10 лет раньше. НЭП был как раз выходом из этого состояния, он успешно вытащил страну всего за пару лет, и с коей стати он вдруг снова бы в него обрушился? Что изменилось-то? Ведь именно НЭП наладил производство в городе нужных крестьянам товаров и товарообмен без принуждения, на базе личного интереса. Электрификация тоже бы не обязательно остановилась: крестьянам электричество не помешает, а уж о городской промышленности (получающей деньги от крестьян за свою продукцию) и говорить нечего. Вот чего бы не было, так это сверхиндустриализации и милитаризации - за 10 тысяч танков БТ точно никто добровольно платить не станет, но неизвестно, было ли бы это хуже. Финляндия, например, обошлась, и даже в войне сумела от могучего врага отбиться с куда меньшими чем у СССР потерями.

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>

>    Как добро и зло

Православие четко определяет, в отличие от вас, что есть Добро, а что есть зло. Например, перечить Царю – зло, трахаться с чужой женой – зло. Поститься – добро. Дайте определения:

1. Хаос – это...
2. Порядок - это...
3. Энтропия - это...

А я уж как- нибудь сам решу, нужен ли мне они.

>    Если добро и зло и измерить нельзя...

Запросто! Оскорбление православного человека иноверцем – меньшее зло, чем оскорбление Православного Царства другой страной.

>     то у хаоса и порядка есть некоторая мера.

Какого хаоса, какого порядка, какая энтропия? У вас нет четких определений.

>    Следствие этим догматам - регресс любой нации. И?

Православие осуждает педерастию, разврат, чревоугодие. Прогресс при исполнении данных православных норм очевиден. Что же тут может предложить мне ваша энтропия?

>    Чаще всего, время показывает, что наоборот.

"Числа не знаем, бо календарей не маем, мисяць у неби, год у книзи, а день такий у нас як и у вас, поцилуй за те ось куды нас, тай убирайся вид нас, бо будемо лупити вас!"


Вы так и не дали определение «время». => Ваша фраза  - бред.
>    Хотя это, скорее,исключение, нежели правило.
Относительно своего времени царей – недоучек у нас не было. Даже Иван Грозный, потерявший много лет учеты, прекрасно восполнил упущенные недостатки. Уж Писание – то он читал!
>    Нужно воспитание. А его царям давали не лучшим образом.
Они хотя бы в Бога верили, в отличие от вас. => Их моральные качества для вас – предалекий идеал.
>    Это все - трактовка, и не более того.
Не надо «ля –ля». В Библии все написано четко.
>    Причем не очень традиционная трактовка. "Не убий" - и все тут.
Вы – клинический идиот? После того как Моисей спустился с Синая с этими 10 табличками, то сразу устроил настоящую резню для приверженцев «Золотого Тельца». «Не убий» – правило в отношении единоверцев. Причем для Царя единоверцев оно не действует. Об этом и говорит  Новый Завет: «Кесарево Кесарю». Никаких трактовок тут быть не может. Вы пудрите мозги прямо как Курбский!
>     А что к кому-то это не относится - так это уж так.
Не любо? Вон из России. Ничего и никакого вне Православия.
>    Как небесная твердь - и все тут.
Откуда вы выкопали «небесную твердь»? Ссылку на Писание pls.
>     Как семь дней - и все тут.
Не семь СУТОК же!
>    Да нет, это не мои проблемы.
Если православные придут к власти?  А чьи?
>    А если кто-то хочет считать себя богом - он что, может полагаться на то, что он - бог?
Он имеет право считать себя кем угодно, но он и ответит за это. В этом вы тоже меня умиляете со свои контролем. Разрешено все, что не запрещено. А что запрещено Правослвие определяет четко, в отличие от ваших абстракций.
  >    Лично я считаю, что не надо выдавать желаемое за действительное.
Делать можно все что угодно, но нужно и отвечать за свои поступки. Ответственность освобождает от всего «желаемого». Хотите убить человека? Вперед! Но не удивляйтесь, если вас за это накажут.
>    Та ситуация в том же виде не повторится.
Мобильные группы коммандос, вместо плебейских армий. Прецедент уже есть.

>    У меня вопрос к Вам как к знатоку истории

Хо – хо...

>    лично я особыми знаниями в этом вопросе, пожалуй, не отличаюсь
Так чего же приперлись на форум?  Идите рыбу чистить.
>     был ли в истории хоть раз приход порядка и законности после анархии без той или иной степени диктатуры?

Порядка нет в системах Лэзи. У Запада одно преимущество, которое сглаживает все недостатки демократии – Рынок, вместо которого он и пытается просунуть свою либерастию, которая выгодна только евреям – космополитам.

---------------------------
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Lazy >>>

>    В четвертый раз спрашиваю: почему те попытки не удались

Говорил же в «Befreier»: диктаторы горят на борьбе друг с другом.

>   Подробнеео последствиях: насильственная гибель - не смерть от старости или собственного пьянства, как сегодня, прошу не путать!

Народ не есть арифметическая сумма индивидов отдельно взятого государства. Народ в нормальном смысле этого слова – аристократия нации.  Все остальное – шваль. Цель всякого нормального государства – воспитать как можно больше гениев, а не прокормить как можно больше идиотов. => Роль государства должна быть активной, а не пассивной. Именно плебеи – тормоза нации. Государь – это двигатель.

>    И какие поправки в механизм предлагаете внести Вы, чтобы избежать повторения?

Никаких пределов дня Гения.
 
> ...каковы критерии "народного блага"?

Максимальное число гениев во всех сферах.
 
>    Гибель 1/5 населения, вызванная желанием диктатора шире распространить свою власть - благо или нет?

Смотря кто погиб. Главное – качество, а не количество.

>     "товарищ Сталин ходит в простой шинели"... по дворцам, которых не мог себе позволить и царь

Сталин построил Кремль?  Меньше слушай «Машину Времени».

>     так и низов ("Кубанские казаки" во время голода и людоедства).

«КК» – ‘ 53 год. Несмотря на несколько бравурную интонацию, фильм производит реалии тех дней. Голод на Кубани начался с воцарением Хрущева. Это я от бабушки узнал, поэтому не надо «ля – ля».

>    уровень жизни после 1928 значительно снизился как в городах, так и тем более в деревнях,

Декада с 1918 до 1928 – прямой геноцид русского народа и разворовывание богатств Российской Империи.

---------------------------
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Аспирант>>> http://www.thefreeworld.net


http://www.artstorage.net/surrealism/dali/05/baby.html

[Веfrеier]

Lazy >>>

> ...не может быть свободным народ, подавляющий свободу других.
 
Пигмеи – самые свободные существа на планете.  Свободнее их только ленивцы. Ну, просто анекдот про «Неуловимого Джо».

[Веfrеier]

>    каковы объективно измеряемые критерии "народного блага",

1. Они крайне субъективны. Жиду их не понять. Например, Сталин, Петр, Гитлер – антисемиты. Для меня этого обстоятельства предостаточно, чтобы одобрить их политику.

2. Все познается в сравнении.

>    Роскошь дворцов петровских вельмож несравнима с боярскими хоромами допетровской России, а прочий народ "напрягал все силы и затягивал пояса"

Петр ввел «Табель о рангах». Т.е. для простого русского человека возникла возможность пойти в армию и сделать  карьеру.

> вельможи начали устраивать заговоры и сажать на трон кого попало.

Например.

>    Национальный характер петровских реформ

Задача реформ Петра – улучшение технического оснащения России. Все остальное – побочные результаты. Православие Петр не трогал. Например, Андреевский собор на острове Кронштадт, где во времена СССР поставили памятник Ленину. Или Петропавловская крепость. Реальные свидетельства приверженности Петра традициям родины  разбросаны по всей России.
 
>   для Фраера

Бефрайера. Ясно я выражаюсь?

>    тоже смешно упоминать. Любой самый захудалый немец имел привилегий больше, чем старые русские роды.

Еще один Курбский с родовыми заскоками! В России было Самодержавие, поэтому и немецкие инженеры, приехавшие в Россию и местные жители были одинаково бесправны относительно Царя. И вообще, Лези, что для тебя «русский»? Ты уж конкретнее выражайся. Если имеешь ввиду кровь, то русского от европейца по генотипу не отличить. Если имя, то они в подавляющем большинстве нерусские. => Определение «русскости» возможно только через понятие «Православие». Нет русских вне Православия. => Нет никаких «русских родов».
 
>    Выкорчевывание национальной культуры и традиций

Например.

>  При освобождении вершины страх неминуемо будет разрушен.

Монархия легко решает указанную проблему.

>  ...она сама становится единственным возможным их источником, что привлекает к ней всех желающих улучшить свою жизнь и вызывает жесточайшую конкуренцию.

Разве не замечательно?

>    Следствие - неизбежность грязных методов борьбы за "место под самым седалищем Великого и могучего утеса, сверкающего боя, с ногой на небе, живущего, пока не исчезнут машины" и победа в ней далеко не наиболее честных и бескорыстных. Т.е. естественный продукт существования тоталитарной власти - перемещение к ее вершине худших в моральном плане элементов.

Только если данная система замкнутая, т.е. она не воюет с другими системами.

>    НЭП был как раз выходом из этого состояния, он успешно вытащил страну всего за пару лет

Цель НЭПа  - создание армии для мировой революции.

>    Финляндия, например, обошлась, и даже в войне сумела от могучего врага отбиться с куда меньшими чем у СССР потерями.

1. Финляндия проиграла войну.
2. Высокие потери русской армии были обусловлены климатом.

[Веfrеier]

Lazy>>>
О, «знаток истории»! Поведай мне, для чего в 1711 году Петр создал институт фискалов. Поведай мне, какую пользу принесли русскому народу твои соотечественники, потому как Меньшиков не только воровать умел, но и дело делал.
-----------------
"Числа не знаем, бо календарей не маем, мисяць у неби, год у книзи, а день такий у нас як и у вас..."

[Веfrеier]

«Знатоку истории» >>>

1. Разных примочек Петр содрал у шведов больше, чем у голландцев. Национальность здравого смысла была ему неведома. Он учился у всех.

2. Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом © Петр I

3. Cистема, созданная Петром дожила до Николая II, которым ты восхищался.

>  Т.е. естественный продукт существования тоталитарной власти - перемещение к ее вершине худших в моральном плане элементов.

Православная монархия по определению  решает данную проблему.

[Веfrеier]

Василий (греч. «царь») >>>
--------------------------
“Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”(Рим. 13, 3 — 4.).
---------------------------

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #420 >>
> 1. Хаос – это...
Состояние системы, характеризуемое высокой энтропией. Чем больше энтропия, тем ближе данная система к хаосу.
>   2. Порядок - это...
Состояние системы, характеризуемое низкой энтропией.
>   3. Энтропия - это...
Величина, прямо пропорциональная логарифму количества возможных микросостояний для данного макросостояния
S = k ln W
> Православие осуждает педерастию, разврат, чревоугодие. Прогресс при исполнении данных православных норм очевиден.
Во-первых, прогресс при исполнении данных норм вовсе не очевиден. Более того, исполнение данных норм, может, и хорошо (например, я с этими нормами согласен, хотя и вне рамок христианства, но не исключаю другой позиции), но это "благо" не имеет совершенно ничего общего с прогрессом. Во-вторых, раз, все-таки, речь идет не столько о прогрессе, сколько о благе, о том же ничем необоснованном добре (опять описываем систему через себя), наличие такого добра, таких норм еще не означает превосходства данной системы. Другая система ценностей вполне может принимать эти же нормы, но не только их, но и ряд других, совершенно не освещенных христианством. Или же может просто считать эти нормы настолько незначимыми, что не обращать на них никакого внимания.
> Они хотя бы в Бога верили, в отличие от вас. => Их моральные качества для вас – предалекий идеал.
Вы обоснуйте, что не наоборот. Я могу также утверждать, что вера в бога - свидетельство не высоких, а низких моральных качеств. И что Вы скажете? Я вне системы, речь идет о взгляде извне системы, чего же Вы смотрите изнутри? Да, я могу посмотреть изнутри. Мы уже смотрели. И что я увидел? То, что верующие - человечишки, не способные осудить Бога-изверга (есть за что), но принимающие его суд?
> Не надо «ля –ля». В Библии все написано четко.
"Не убий". Куда уж четче? Все остальное - примеры применения, неправильного применения и неприменения этих заповедей. И наказания в случае неприменения, а также прощения в этом же случае.
> то сразу устроил настоящую резню
  для приверженцев «Золотого Тельца». «Не убий» – правило в отношении единоверцев
И что, что устроил? Значит, нарушил заповедь. Простили его за это или нет - второй вопрос. Ведь "Не убий", а не "Не убий, кроме пп. 2.8.55, 25.4, 45.33" и т. д.
> Не любо? Вон из России. Ничего и никакого вне Православия.
А не наоборот? Вон из России со своим православием? Россия - многоконфессионная, а ранее - атеистическая, еще ранее - тоже многоконфессионная, а еще ранее - вообще языческая страна.
> Откуда вы выкопали «небесную твердь»? Ссылку на Писание pls.
К сожалению, его у меня при себе нет. Да и доступа нет. Почитайте самое начало, где-то там это было.
> Не семь СУТОК же!
Семь СУТОК и семь ДНЕЙ - либо синонимы, либо семь ДНЕЙ меньше.
> Если православные придут к власти? А чьи?
А если придут к власти мусульмане? У них есть и желание, да и их не мало. Я-то как-нибудь приспособлюсь и к тому, и к другому, для меня это непринципиально (сколько "верующих" не верит!).
> Так чего же приперлись на форум?  Идите рыбу чистить.
Разве это - исторический форум (=для историков)? Кроме того, я же сказал "особыми знаниями". В пределах нормы, школьного-вузовского курса - знаю. Ну, не даты, конечно. А, как я понимаю, профессионалы-историки здесь и не обитают. Да им и нечего здесь делать. Вероятно, Lazy знает историю получше меня. Хотя, наверно, он и не профессионал. Про Вас обсуждать не буду.
>  У Запада одно преимущество, которое сглаживает все недостатки демократии – Рынок,
Рынок как таковой - отнюдь не свойство Запада. Рынок идеальной конкуренции не существует, а ведь только его, по большому счету, можно назвать настоящим рынком. Все остальное - заплаты. На Западе больше элементов свободного рынка. У нас всегда было меньше.
> Православие четко определяет, в отличие от вас, что есть Добро, а что есть зло. Например, перечить Царю – зло, трахаться с чужой женой – зло.
А служить злу - добро или зло? Как Вы сказали, Бог не есть добро. Значит, Бог есть зло (по православию).

[Аспирант Василий]

Lazy, #419 >>
> Более строгая формулировка вопроса: каковы объективно измеряемые критерии "народного блага", требованию повышения которых отвечали бы диктаторские режимы Сталина, Петра I и Наполеона?
В данном случае критерий немножко другой: создать или восстановить систему, в которой будет возможно повышение этого самого народного блага. Эти режимы - "зло". Но альтернатива не лучше (а хуже). Да, можно создать идеальный режим, который бы прямо сейчас вел к увеличению этого самого блага. Однозначно, этот режим - не демократия. Но это и не обычная диктатура. Если постепенно наращивать гос. сектор, полностью повесить на гос-во медицину (за исключением косметологии и редких видов операций, в принципе недоступных простому смертному), образование, а в перспективе - полное обеспечение всех первичных потребностей всех граждан; признать полную криминализацию общества и принять программу выхода из нее (до сегодняшнего дня - ряд преступлений просто списывается, особенно при добровольном признании, с сегодняшнего дня - будьте добры, соблюдайте закон, несмотря на то, что повелось как-то иначе, ведь будут проверки - и поголовные аресты, а пока еще условия в тюрьмах плохие) с введением систем провокаторов; постепенное принятие более жесткой внешней политики... Но такой человек не может прийти методами демократии (а если придет, та же демократия ему не даст ничего сделать), ни через переворот. Стало быть, подобная политика (хотя бы частично) может получить место после десятка лет самой обычной диктатуры. Которая устранит криминализированную систему тормозов для политиков, сам криминал и т.д.
> После смерти Сталина созданная им система  страха умерла почти сразу, потому что страх выгоден одному единственному лицу на самой вершине, а все остальные предпочитают его уменьшить. При освобождении вершины страх неминуемо будет разрушен.
Это Вы уж слишком. Я, конечно, не знаток истории, но о том, что страх властей со стороны людей в той или иной мере достался - не то что Хрущеву - Горбачеву, я знаю.
> Поэтому ни одна диктатура никогда не приводила и не могла приводить к уменьшению "дисперсии".
А Вы уверены?
Давайте рассмотрим ту же сталинскую диктатуру. Большинство - подавляющее большинство - бедняки. Несколько человек - выделяются. Посчитаем-ка дисперсию. Не так уж она велика. Да и не было у Сталина сверхроскоши. Рассмотрим теперь нашу систему. Есть нищие - еще беднее, чем при Сталине(не так уж много, но есть). Есть богатые, способные посоперничать с американскими богачами - их немного, но побольше, чем номенклатуры. Да они и побогаче. И дисперсия побольше будет.
>  Следствие - неизбежность грязных методов борьбы за "место под самым седалищем Великого и могучего утеса, сверкающего боя, с ногой на небе, живущего, пока не исчезнут машины" и победа в ней далеко не наиболее честных и бескорыстных.
Хорошо "Попытку к бегству" процитировали. А вот если ее же вспомнить, к чему привело вмешательство демократического типа? Причем подстегнутое человеком времен Сталина? Ни к чему хорошему.
Наличие тех же грязных методов характерно и для демократии. И здесь добавляется еще одна проблема. Если при диктатуре тот, кто сидит на самом верху, хоть как-то смотрит вниз и бьет особо наглых, то здесь... Тот, кто сидит наверху, может оттуда уйти. Более того, рано или поздно, он уйдет. Для того, "чтобы не было мучительно больно...", он стремится прихватить побольше. Да ладно там, что его не переизберут - он к этому моменту уже будет богачом. А воруя, просто психологически сложно мешать воровать другим. Вот предвыборная кампания - если есть шансы, стоит еще остаться. И как с этим бороться? Разве что убивать всех "отработавших" правителей
А стоит ли смеяться? Ведь и над этим можно подумать. Есть у нас император, воспитанный как положено, разумеется. И есть к нему убийца, тоже воспитанный, не имеющий никакой собственности, власти, имеющий право неожиданно убить этого императора. Император, в свою очередь, может сложить с себя власть и отдаться на откуп вновь созданному суду. Минимум наказания - полная конфискация имущества... Что-то здесь есть. Сырое, конечно. И затруднительно это реализовать.
>  Значит, и украсть через коррупцию можно только у государства, и коррумпирован, выходит, не НЭП, а советское государство - диктатура пролетариата.
Не суть. Криминализованное - и этого достаточно. To corrupt - портить.
> НЭП был как раз выходом из этого состояния, он успешно вытащил страну всего за пару лет, и с коей стати он вдруг снова бы в него обрушился
С той, что система криминала не способна долго выполнять экономические функции. НЭП, действительно, себя исчерпал(а).
>  Поселки переселенцев в дикой прерии и полная анархия - самоорганизация для защиты от индейцев и бандитов - образование новых штатов. По крайней мере, диктаторов там точно не было.
А чем шериф - не диктатор? Хороший шериф - именно диктатор. Вся власть в его руках. Ну не демократ же!
>  Шерифом избирали самого быстростреляющего бандита (по нынешнему "крыша", только без всяких помех со стороны милиции), и поддерживали его всем обществом, чтобы он избавил от "наездов" всех остальных.
Этот вариант действительно возможен. Но при этом криминал перестает быть криминалом. И бандиты тогда были прямолинейными - ограбить, и все (а не давать там кому-то взятки, иметь тысячи людей, которым что-то должен)! И вот вам - любой диктатор способен вывести систему из анархии.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #428 >>В начале сообщения открою вам тайну мироздания: нет ничего объективного. Каждое явление того, что вы называете действительностью: 1) кому – то выгодно, 2) кому – то не выгодно. Поэтому довольно утопий и давайте рассуждать, что каждая из обсуждаемых концепций даст конкретному человеку. Демократия уравнивает в правах русского и еврея. Должна ли существовать эта система? Ответ русского – нет. Ответ еврея – да. Выгодна ли плановая экономика отдельному гражданину? Ответ чиновника – дармоеда – да. Ответ работяги – нет. Вот так нужно рассуждать! Учитесь, пока я здесь.

>  Чем больше энтропия, тем ближе данная система к хаосу.
Не к хаосу, а к необратимости. Чем плох процесс непрерывного завоевания территории? Что мешает системе открыть шлюзы, тем более, что они всегда открыты?
>  Состояние системы
Тут вы подразумеваете, что ваша система замкнутая, но ни СССР, ни США не были замкнуты. Каждая держава желает расширения, то есть стремится к более высокой энтропии, т.е. идет путем хаоса. => Ваши умствования с реальной жизнью на планете Земля не имеют ничего общего.
>   Величина, прямо пропорциональная логарифму количества возможных микросостояний для данного макросостояния
И еще один пинок под аспирантский зад: вы так не и разъяснили, что такое время, вокруг которого существует ваша теория. Гипотеза о времени как об измерении – дерьмо собачье. Чем оно тогда отличается от линейки, штангенциркуля, косых саженей, «чистоплотности»? Cмысл определения – его отличие от других определений. Неужели вас этому в аспирантуре до сих пор не научили?
>  Во-первых, прогресс при исполнении данных норм вовсе не очевиден.
Я имею ввиду моральный прогресс, а не технический, до которого Православию вообще нет никакого дела. Программируйте себе сколько хотите.
> ... не исключаю другой позиции
Другая позиция = пуля в лоб. Ее вы тоже исключите? Я бы на вашем месте хорошенько подумал.
>  ничем необоснованном добре
Православие – вакцина против СПИДа. Он реален и имеет в нашей стране самые высокие темпы распространения в мире.
>   (опять описываем систему через себя), наличие такого добра, таких норм еще не означает превосходства данной системы.
Согласен, поэтому я за войну. Когда Православие будет утверждено во всем мире, только тогда оно будет иметь право на превосходство.
>   Другая система ценностей
Другая система ценностей стоит вне Православия. => Должна быть стерта с лица земли.
>   вполне может принимать эти же нормы, но не только их, но и ряд других, совершенно не освещенных христианством.
Например.
>  Или же может просто считать эти нормы настолько незначимыми, что не обращать на них никакого внимания.
Для меня оппонент – потенциальная мишень. Все для Православия, никого и ничего вне Православия.
>  Я могу также утверждать, что вера в бога - свидетельство не высоких, а низких моральных качеств.
Вера в Бога отличает нас от представителей животного мира. Только Человек может осознать свое ничтожество перед лицом высших сил. «Ближе к Богу мы бываем, когда считаем себя самыми недостойными. И приятнее всего для Него мы тогда, когда смиряемся и раскаиваемся до пыли и пепла».© св. Царица Александра. Ну, а дальше право человека – выбрать кому молиться, а уж за свои поступки нужно отвечать.
>   И что Вы скажете?
То, что вы – Шариков, которого должно вернуть в естественное состояние.
>  Я вне системы, речь идет о взгляде извне системы,
Никого и ничего вне Православия. Я выражаюсь ясно?
> ...верующие - человечишки, не способные осудить Бога-изверга (есть за что), но принимающие его суд?
«Жизнь - ничто, если мы не знаем Его, благодаря Кому живем». © св. Царица Александра.
>  "Не убий". Куда уж четче?
«Не убий» – Старый Завет, но есть еще и Новый.  Библия  – синтез двух книг. В целом правило пользования Библией крайне простое: если, что –то в Старом не так как в Новом, то см. в Новый.
>  И что, что устроил? Значит, нарушил заповедь.
Никак нет. «Не убий» – правило в отношении единоверцев.
>   Простили его за это или нет - второй вопрос. Ведь "Не убий", а не "Не убий, кроме пп. 2.8.55, 25.4, 45.33" и т. д.
Еще раз для аспирантов:
«Не убий» – Старый Завет, но есть еще и Новый.  Библия  – синтез двух книг. В целом правило пользования Библией простое: если, что – то в Старом не так как в Новом, то см. в Новый.  А в Новом все четко: «...начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”(Рим. 13, 3 — 4.). Поэтому и говорит Данте: «...одно ≈ быть человеком и другое ≈ быть папой. И точно так же, одно ≈ быть человеком, другое ≈ быть императором; как одно ≈ быть человеком, другое ≈ отцом и господином».
>  А не наоборот?
Можно и наоборот, но только я при таком раскладе буду против.
>  Вон из России со своим православием?
Щас...  Не так давно мусульмане хотели построить рядом с моим микражом мечеть. Начали вести строительные работы, но жильцы дома, рядом с котором все это происходило, написали бумажку, что их это не прет. Сейчас мечети там нет, а вот православных храмов в городе все больше.
>   Россия - многоконфессионная,
Р.Ф. как конституционное государство.
>  а ранее - атеистическая,
Жуков всю войну возил с собой иконы, а до ‘ 43 жили люди, не сгинувшее после ‘ 17. => Россия никогда не была атеистической страной.
>  еще ранее - вообще языческая страна.
Я ничего не имею против, если язычники возьмутся за оружие и докажут, что они круче, но на это у них нет даже желания! А у кого нет желания – нет и прав.
>  К сожалению, его у меня при себе нет.
1. ‘http://www.yandex.ru/’ – плохой поисковик?
2.  Можете взять книгу под залог [ > 200 руб.]  на абонементе Областной Библиотеки, ну той, около которой стоят два монументальных мужика из камня.
>  Почитайте самое начало, где-то там это было.
Не было, Василий.  Не нужно мне пудрить мозги.
>  Семь СУТОК и семь ДНЕЙ - либо синонимы, либо семь ДНЕЙ меньше.
В словаре Ожегова второе значение слова «день» – «период».
>  А если придут к власти мусульмане?
Тогда я буду бороться с их властью.
>   У них есть и желание, да и их не мало.
См. выше историю с мечетью.
>    Я-то как-нибудь приспособлюсь и к тому, и к другому, для меня это непринципиально
Точнее приспособят вас.  Атеисты шаг вперед! В крематорий шагом марш!
>   сколько "верующих" не верит!
За это в прежние времена отлучали о Церкви.
>   Разве это - исторический форум (=для историков)?
Это тема про демократию [политика]  и рынок [экономика]. Где здесь рыба и компьютеры?
>   Кроме того, я же сказал "особыми знаниями". В пределах нормы, школьного-вузовского курса - знаю.
В упор не вижу ваших знаний. Да хрен с ними со знаниями... Не вижу вашей позиции, не вижу Василия – русского человека!
>   Вероятно, Lazy знает историю получше меня.
Определенно, но он ее искажает, сознательно врет.
>   Хотя, наверно, он и не профессионал.
Лжет профессионально, но сколько веревочке не вейся...

>   Про Вас обсуждать не буду.
И не надо. Довольно того, что я знаю историю лучше него, поэтому и топлю Лэзи, в его собственном дерьме.
>   На Западе больше элементов свободного рынка. У нас всегда было меньше.
Ч. И. Т. Д. У Запада одно преимущество, которое сглаживает все недостатки демократии – Рынок.
>   А служить злу - добро или зло?
Служить злу – зло.
Я навеки даю обязательство,
Что не стану добычей ворона.
>   Как Вы сказали, Бог не есть добро.
Я сказал, что Бог – господин людей и Царь Царей, а не добрый [ в мещанском смысле] дяденька на облаке.
>   Значит, Бог есть зло (по православию).
Бог есть зло только в вашем ублюдочном гуманистском понимании, потому как для Христианства земная жизнь человека – пустое место, не говоря уже о еретиках и противниках веры.
>   В данном случае критерий немножко другой: создать или восстановить систему, в которой будет возможно повышение этого самого народного блага.
Василий, скажите четко чего вы хотите от жизни! Если под благом вы понимаете материальное благополучие отдельного индивида, то система Лэзи с этой задачей справляется лучше. Если же ваша цель – наиболее [хорошо накормить всех за счет всех – утопия] качественный прокорм масс, то о чем здесь можно рассуждать...
>   Для того, "чтобы не было мучительно больно...", он стремится прихватить побольше.
Ч.И.Т.Д. Демократия – деспотия временщиков - биронов.

>   Есть у нас император, воспитанный как положено, разумеется. И есть к нему убийца, тоже воспитанный, не имеющий никакой собственности,
М-да...идея, реализованная в свое время в Хазарском Каганате. Ясно как день, что реальной властью будет обладать убийца, к которому пойдут эшелонами ходоки со всей страны! Лучший выход вданной ситуации – консульская диархия Рима. Хотя с вашими взглядами самое время читать "Напутствие Вождю".
---------------
†  Христос Воскрес!  †

[Аспирант Василий]

Befreier>>
> Каждое явление того, что вы называете действительностью: 1) кому – то выгодно, 2) кому – то не выгодно
И 3) кому-то все-равно.
> Демократия уравнивает в правах русского и
  еврея.
Не согласен. Еврей в системе псевдодемократии оказывается выше. Равно и якут, и саам. Но это не означает, что их надо гнать.
> Выгодна ли плановая экономика отдельному
  гражданину?
А вот здесь мы столкнулись с другим вопросом. Когда мы говорим, что что-то мне (или еще кому) выгодно или не выгодно, то подразумевается, что есть некоторый эталон, некоторая уже имеющаяся стабильная система. Что это? С чем мы сравниваем плановую экономику? С рыночной? А была ли в России рыночная экономика? НЕТ! Были элементы рынка. Были неустойчивые системы. А трудяге эти неустойчивости 90х отнюдь не выгодны. Потенциальному вору - выгодны. Тому же бюрократу - и тому выгодны.
> Чем плох процесс непрерывного завоевания территории? Что мешает системе открыть шлюзы, тем более, что они всегда открыты?
Разумеется, вы дошли, наконец, до здравого смысла. Но вот только не построить такую систему. И тому есть две причины. Первая - непринципиальная. В век ядерного оружия такой "захват" возможен лишь либо посредством механизма диверсий/развалов или непосредственно, но только неядерных государств. Только вот механизм диверсий/развалов и есть холодная война, правда, в самой худшей форме.
Вторая - принципиальная. Земной шар не так уж велик. И систему, привыкшую захватывать, ждет кризис насыщения. Если, конечно, не будут вестись завоевания на Марсе, на др. планетах Солнечной Системы, в Галактике
> 1. ‘http://www.yandex.ru/’ – плохой поисковик?
  2. Можете взять книгу под залог [ > 200 руб.] на абонементе Областной Библиотеки, ну той, около которой стоят два
И Вы думаете, что я на эту ерунду буду тратить заметную часть  драгоценных 30 М инета (все-таки, целая огромная книга - наверно, в заархивированном виде 1М потянет - лучше уж я на этот М чего еще под Linux скачаю, или учебный план скачаю - мне же дисциплину ставить)? Или залог буду давать? Ну уж нет!
> Это тема про демократию [политика] и рынок [экономика]. Где здесь рыба и компьютеры?
Да и история не так уж близко. А, кстати сказать, экономики у нас во времена студенчества 3 семестра было.
> Не вижу вашей позиции, не вижу Василия – русского человека!
Значит, плохо смотрите! Не путайте русского и православного. Православие, как-никак, не исконно русское.
> а не добрый [ в мещанском смысле] дяденька на облаке.
Меня не интересует мещанский смысл.
> Бог есть зло только в вашем ублюдочном гуманистском понимании,
В моем понимании добро и зло вообще относительны. Стало быть, в моем понимании Бог, если бы был, не был бы злым или добрым. Хотя Человек его вполне может презреть - за неприемлемое и противоречивое обращение.
> Если под благом вы понимаете материальное благополучие отдельного индивида, то система Лэзи с этой задачей справляется лучше.
Она не справится, в том-то и все дело! Россия сейчас слишком криминализована. Нужен диктатор - в той или иной степени, на то или иное время.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #431 >>
>  3) кому-то все-равно.

Ваше 3) "все-равно" : 1) кому - то выгодно, 2) кому - то не выгодно.

Представьте!

Сессия. Экзамен.

Заходит препод в аудиторию и говорит, что ему "все равно", он готов поставить всем "5" по доброте душевной. Ясно, что этим воспользуются студенты! Разумеется, что для тех, кто готовился к экзамену - это "не выгодно", для тупиц - "выгодно".

Лето. Улица.

Молодая и красивая девушка по имени "Все - равно" ложится на тротуар и раздвигает ноги. Мимо проходит бомж...

Даже когда США и Европа были охвачены тотальным пофигизмом в 60 - ых, то это тоже было кому - то выгодно,  кто - то делал на этом бабки. Так было и так будет.

>  Еврей в системе псевдодемократии оказывается выше.

1. Согласен, но я про минимум.

2. Вы будете удивлены, но псевдодемократия - лучше демократии. Сравните, например, Съезд и Думу. Да и нет нигде в мире вашего "псевдо". Мы имеем дело с очередной еврейской ловушкой вроде "истинного марксизма", который проповедовал Горбачев. Даже если брать марксизм и демократию как теорию, даже идеал, то все равно в них мало толку. А уж если образ - дерьмо, то что говорить о подобии. Поэтому в этой теме я критикую только рафинированную демократию, а не ее несовершенства.

>   Равно и якут, и саам. Но это не означает, что их надо гнать.
Русский лучше якута, саама и еврея. Русский человек обладает более высокими моральными качествами  => должен править остальными народами, чтобы они дошли до его уровня. Положим, что вы страдаете комплексом неполноценности, то есть признаете право каждого народца на жизнь, но даже в этом случае демократия - абсурд, потому как уравнивает под одну гребенку людей разных профессий, разного образования. Выход из демократии один - постепенное сужение числа правящих. => Наиболее приемлемый вариант - монархия, ну а чтобы монарх не бегал по бабам и прочей лажей не занимался, он должен быть православным. Вот почему я за Православную Монархию, точнее Православная Монархия – это я.
>  Когда мы говорим, что что-то мне (или еще кому) выгодно или не выгодно, то подразумевается, что есть некоторый эталон, некоторая уже имеющаяся стабильная система.
Неправда! У каждого своя система ценностей, но неужели системы ценностей двух и более людей не могут совпадать? Поэтому я и хочу узнать, что нужно конкретно вам, чтобы продолжить беседу. Подумайте головой, зачем мне втюхивать вам, что вам даром не нужно. И зачем мне ваши предложения, если они идут вразрез с моими.
>  Что это? С чем мы сравниваем плановую экономику? С рыночной?
С любой другой, более эффективной.
>  А была ли в России рыночная экономика? НЕТ!
Царь по большому счету требовал от экономики лишь оружие для армии. Не считал он, сколько галош  необходимо России.
>  Были элементы рынка.
Поражения русской армии на полях Первой Мировой были обусловлены нехваткой оружия, вызванной тем, что его производители на этом наживались.  Даже снаряды в Российской Империи производили частные лица! О каком планировании тут можно говорить... Более того! Деньги для расчетов с производителями вооружений Николай брал у плутократов. Где тут план?
>  трудяге эти неустойчивости 90х отнюдь не выгодны.
С этого и надо было начинать. Власть в 90 - х взяли евреи, которые учат русский народ жить. => Русский народ должен свернуть шею этой мрази и построить такую систему, которая бы отвечала его интересам.  Тогда мы и придем к национализации экспорта природных ресурсов, частичному рынку, ну а дальше поймем, что живем где - то не там и начнем войну за лучшие территории.
>  Но вот только не построить такую систему.
Но я не Айседора Дункан!..  Зачем мне ваши абстракции?  Как можно построить, то чего нет и не может быть? Энтропия – бред применительно к людям, что я отлично показал.
------------
Непобедимость заключена в самом себе, возможность победы зависит от врага. [Сунь Цзы, «Искусство войны»]
----------------
>  В век ядерного оружия такой "захват" возможен лишь либо посредством механизма диверсий/развалов или непосредственно, но только неядерных государств.
------------------
Предвидение победы, которое не превосходит того, что могут видеть немногие, не есть вершина превосходства. Так, умение поднять осенний лист не может считаться большой силой; способность видеть луну и солнце не может считаться острым зрением; способность слышать звук грома не может считаться тонким слухом. [Сунь Цзы, «Искусство войны»]
---------------------
1. Мобильные группы русских террористов захватят пульты управления Китая, Франции, Англии, США.
2. Бомбардировка Антарктиды. Где тогда будут указанные страны?
>  Только вот механизм диверсий/развалов и есть холодная война, правда, в самой худшей форме.
Я рассматриваю это как прелюдию.
>  Земной шар не так уж велик.
Я понимаю, но Pax Russia лучше любых других вариантов. Русский народ будет самым справедливым господином. Рабство есть: его не может не быть. У России две возможности: лечь под «изменчивый мир», возглавить его. Первый вариант предлагает ВВП, второй я.
 >  И систему, привыкшую захватывать, ждет кризис насыщения.
1.Может быть, сперва завоюем мир?
2. Наша система будет не только захватывать. Она будет разрушать, чтобы утвердить Православие во всем мире.
3. Рим развалился не из – за «кризиса насыщения», да и Америка не развалится сама по себе. И СССР не сам развалился.
>  Если, конечно, не будут вестись завоевания на Марсе, на др. планетах Солнечной Системы, в Галактике
Мне и в Греции будет не плохо.
> ...на эту ерунду буду тратить заметную часть драгоценных 30 М инета?
1. Попросите Лэзи. Он цитировал Писание в Жутии имени меня.
2.  Тратите вы свой лимит зря. Работать вам все равно на евреев, но 10$ \ в час они вам не заплатят.
>  Ну уж нет!
Тогда вам в читальный зал, где я обычно обитаю. На четвертый этаж поднимитесь?
>   Значит, плохо смотрите! Не путайте русского и православного.
Русский = православный. Все остальное - имитация. Поверьте мне, я на этом деле собаку съел. Как только пытаюсь найти коренное мировоззрение арийцев, то всегда попадаю в Православные догматы, поэтому и объявляю Христианство арийской религией. Язычество – это пародия на Православие, а не наоборот. В язычестве больше моральной грязи.
>  Православие, как-никак, не исконно русское.
Мама, роди меня обратно!  Для кого я вещаю? До воцарения Рюрика на территории от Ладоги до Киева жили славяне, они называли себя словенами. Этот Рюрик был мужем дочки одного из словенских князей. Когда у словен начались проблемы с престолонаследием, то они совершенно справедливо пригласили Рюрика с женой княжить. Рюрик был пруссом – славянином  -  хотя родство свое вообще - то вел из Рима - из Южной Балтики, т.е. чем - то вроде нынешнего серба, ну или болгарина. С собой он привел войско немецких наемников, чтобы его не скинули. Когда Рюрик умер, то его сын был еще мал и регентство взял немец Олег, который пошел на юг, в Киев и, завоевав его, объявил - "матерью городов русских", после чего обозвал всех своих поданных русскими. Отсюда вывод: русские люди в строгом смысле этого слова - потомки Рюрика, славянского князя из Пруссии. Разумеется, что таких рюриковичей в Р.Ф. можно по пальцам пересчитать, но после принятия христианства Владимир объявил русскими всех православных на территории России. С тех пор так и живем. Вы, конечно, можете поставить между словами русский и славянин знак "=", но тогда вам по пути с Мефистофелем, а этот путь в России, исповедующей 1000 лет Православие, ведет в никуда.
>  Меня не интересует мещанский смысл.
Очень рад, но когда я рассуждал о Боге, то отталкивался именно от него.
>  В моем понимании добро и зло вообще относительны.
Относительно чего относительны?
>  Стало быть, в моем понимании Бог, если бы был, не был бы злым или добрым.
Так понимает Бога язычество, поэтому Мефистофель, прочитав Булгакова,  выбрал себе этот ник. Ведь цитата Гете в его начале –девиз язычества.
>  Хотя Человек его вполне может презреть - за неприемлемое и противоречивое обращение.
А Человек не хочет сказать волшебное слово Боженьке?
>  Она не справится, в том-то и все дело! Россия сейчас слишком криминализована.
Я имел ввиду идеальную систему Лэзи, ну или то, что сейчас существует на Западе.
>  Нужен диктатор - в той или иной степени, на то или иное время.
Т.е. диктатор, который расчистит дорогу демократии? Тогда, прав был Лэзи, БАБ – лучший вариант.  Мне же такой диктатор не нужен. Я согласен на диктатуру только, если она даст зеленый свет Православной Монархии, но не на время, а навсегда.
--------------------------------------
† Христос Воскрес!  †

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #432 >>
> Да и нет нигде в мире  вашего "псевдо"
Что такое демократия? Власть народа. Где есть власть народа? Уж ясно: не в России. Во-первых, честных людей для выбора нет. Во-вторых, выбранный 4 года нагребает все в свой карман (и не только в свой: есть еще знакомые, есть "братки", помогавшие ему когда-то). Быть переизбранным - вторичное желание. Вот если бы он не на свободу уходил...
>  Русский человек обладает более высокими моральными качествами => должен править  остальными народами, чтобы они дошли до его уровня.
Для того, чтобы совесть не замучила, нужно еще подтвердить эти качества. Я - не националист, соответственно, не считаю, что русские обладают самыми лучшими качествами. Другими - да. Но нельзя сказать, лучше или хуже.
> ну а чтобы монарх не бегал по бабам и прочей лажей не занимался, он должен быть  православным.
Православный тоже может бегать . Бегали же

> Ваше 3) "все-равно" : 1) кому - то выгодно, 2) кому - то не выгодно.
Представьте: летит где-то рядом с Проксима-Центавра электрон. Столкнулся он с протоном, образовался лишний атом водорода. Кому это выгодно? Евреям или русским
>  Поэтому я и хочу узнать, что нужно конкретно вам, чтобы продолжить беседу.
Мне? Стабильность - неплохо бы. Плюс истина.
> С любой другой, более эффективной.
Где она в России? Эффективная-то?
> Даже снаряды в Российской Империи производили частные лица! О каком планировании тут можно говорить..
А сталь?
> Энтропия – бред применительно к людям, что я отлично показал.
Как показали? Утверждая, что лично Вам она не интересна? Ну и что?
> 1. Мобильные группы русских террористов захватят пульты управления Китая, Франции, Англии, США.

Не все и не везде. Будьте уверены, от Москвы точно ничего не останется. Несмотря на ПРО.
>  2. Бомбардировка Антарктиды. Где тогда будут указанные страны?
1. России тоже достанется от всеобщего затопления. Пусть меньше.
2. А потом наступит ядерная зима и льды вернутся.
> У России две возможности: лечь под «изменчивый мир», возглавить его.
Три. 1. - совпадает.
2 - ПОПЫТАТЬСЯ возглавить
3 - провозгласить себя РАВНОЙ с США.
> Русский = православный.
Знак равенства поставили Вы?
1. Православие создано отнюдь не русскими, т.е. русский < православный
2. Русский характер отнюдь не ограничен православием. Да и русские (и православные вообще) не отличались избытком религиозности, фанатизмом. Церковь всегда была на втором месте. На первом был правитель (князь, царь, император). Формально - православный, а вообще - с т.з. христианства, грехов у него хватало. Т.е. русский > православный.
В итоге, русский<>православный.
> Относительно чего относительны?
Относительно культуры. Общества. Морали. "Этический инженер" Г. Гаррсона - неплохо эта проблема поднята.
> А Человек не хочет сказать волшебное слово Боженьке?
Может, и фашисту надо сказать "спасибо", когда он в конц. лагере корку хлеба бросит?
> Тогда, прав был Лэзи, БАБ – лучший вариант. Мне же такой диктатор не нужен.
Разница между диктаторами не так велика.
> Я согласен на диктатуру только, если она даст зеленый свет Православной Монархии, но не на время, а навсегда.
Не будет этого

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Поскольку в теме про "США - враг!" разговоры про светлое раньшее время так же неуместны, как здесь про бога, переношу ответ сюда.

> Сейчас уровень жизни еще унизительней, чем в СССР. Мы уже считали. Посчитаем еще.
Давайте, посчитаем. Только надо уточнить, о ком ведем речь.

> Пусть дан человек на низкооплачиваемой должности. Раньше это - ну пусть 150 руб, сейчас - 3500 руб.
150 руб - плюс налоги и всякие взносы получается 180 - ха-ха! Это далеко не низкооплачиваемая должность, а в институтах (проектных и НИИ) где-то между зав.лабом (большой начальник - не путать с завлабами учебных лабораторий!) и зав.отделом. А низкооплачиваемые должности - 60-90 рублей: в тех же институтах это техники.
Один мой знакомый сумел закончить институт без диплома (срезали на госэкзамене по "научному коммунизму" за излишнее вольнодумство). Так он еще полтора года пахал на окладе 90 (80 на руки), пока "научные коммунисты" смилостивились и приняли экзамен. Вот это - низкооплачиваемая должность в середине 80-х. Среднеоплачиваемая - нормальные инженеры: выпускник получал 120-140, с перспективой до 160 через 5-10 лет. Минус 15% всяких налогов - итого 105-145. До 150 никак не дотягивает.

Уточните, кого будем рассматривать в качестве низкооплачиваемого советского трудящегося?

Я не считаю полярных надбавок, они действительно поднимали уровень жизни северян в СССР, уничтожая здесь низкооплачиваемых как класс. Сегодня эта привилегия уничтожена, но мы ведь рассматриваем непривилегированных граждан? Тогда корректнее вести расчет для условий средней полосы.

> Из 3500 руб надо выкинуть... Ну, скажем, 750 руб за электричество, квартплату. Не помню, сколько это было раньше. Пусть даже 25 руб. (хотя не думаю).
Раньше - рублей 15, пожалуй. Если иметь свою квартиру. Или жить в комнате в квартире родителей (со всеми вытекающими проблемами), тогда вообще можно считать бесплатно. Или снимать - комната за 30 в месяц минимум, квартира - не меньше 50.

Шансы же получить квартиру у тех же низкооплачиваемых молодых инженеров были в лучшем случае лет через 10-15. Семейные молодые специалисты обычно получали комнату в общежитии: те же 10 р. в месяц, но кухня, душ, туалет - одни на этаж. Шансы выбраться из общежития во что-то лучшее зависели от милости начальника. Я знаю людей, которые в том же общежитии уже с внуками в одной комнате живут.

Какой вариант жизни выберем для дальнейших расчетов?

> Предположим, цена некоторого мяса составляет 70 руб (дешевенькое) и 2 руб (дороговато).
Понятия "дороговато" для госторговли в те времена не существовало в принципе, поэтому его использование некорректно. Цена мяса была действительно в районе 2 руб, но с качеством она не коррелировала никак. Чтобы купить лучшее, нужны были не деньги, а знакомство в магазине. Или идите на рынок, там можете выбирать, но цена раза в два будет повыше.

Как будем считать, есть у нашего низкооплачиваемого знакомства? Если есть, почему же он до сих пор низкооплачиваемый?

> Получаем 36 и 61 кг мяса. Теперь соберем воедино. Отбросим рыбу, яичные и молочные продукты, оставим хлеб и мясо.

> Хлеба надо человеку... Для замены всего остального... По буханке в день. Т.е. 150 и 6 руб.
Мяса надо... Если учесть, что человеку надо ну никак не меньше 35 г животного белка, а остальное мы для простоты откинули. В мясе в среднем 18 % белка. Т.е. надо 194 г. Для нормальной жизни берем 200 г. В месяц - 6 кг.
Ха-ха! Где же это он будет каждую неделю по полтора кг мяса покупать? Или карточки у соседей украдет? Нет уж, если хотите столько - идите на рынок.

Да и по карточкам: все 80-е в Мурманске по мясным карточкам продавали колбасу по 2.20, состоящую из... короче, ничем не лучше нынешней дешевенькой, что рублей за 100. В средней полосе положение было примерно такое же, если не хуже, только стоила там колбаса 1.90. Норма в среднем 500 г в месяц.

Можете уточнить расчет, если не лень.

А потом добавьте расходы на одежду, бытовую технику и прочие товары, кроме еды. Тут соотношение будет здорово не в пользу СССР, а о качестве товара и возможности его купить и говорить нечего.

------------------------------------

Но говоря об унизительности, я имел в виду не совсем это. В СССР невозможно было улучшить свою жизнь, не унижаясь. Не обязательно понимать унижение в смысле активного ползания на брюхе, но любое улучшение жизни зависело от милости начальника, которого необходимо было просить позволить тебе зажить чуть лучше.

Можно верить и в отсутствие веры,
можно делать и отсутствие дела.
Нищие молятся, молятся на
то, что их нищета гарантирована

Сегодня низкооплачиваемые - это те, кто не хочет напрягаться и рисковать своим положением, а предпочитает жить, как и раньше, на милостыню власти, пусть в нищете, но в гарантированной нищете. И делают они в основном по-прежнему отсутствие дела. А для тех, кто действительно хочет жить хорошо, есть множество каналов, начиная с отмены запрета на работу по совместительству хоть в 10 местах и до открытия собственного бизнеса (раньше и то, и другое было уголовным преступлением). Или можно выбирать работодателя и договариваться с ним о зарплате: раньше государство диктовало монопольные цены на труд. Поэтому те, кто хочет сегодня жить лучше, живут лучше.

Хотя все это обсуждалось страниц 20 назад - загляните в начало темы. Уровень жизни советского врача или инженера, критерий оценки качества жизни самими живущими при этом качестве, проблемы выращивания идеального диктатора, роль государства в управлении экономикой, неизбежность застоя при социализме... До чего ж я был тогда умный!

[Lazy]

Аспирант Василий, #433 >>
И возвращаясь к теме диктатуры: сформулируйте pls отличие диктатуры от других форм управления (= дайте ее определение). А то у меня есть подозрение, что под этим словом Вы понимаете всего лишь способность власти исполнять свои решения. Обычно это называют просто "эффективная власть". Тогда спору нет и быть не может - конечно, власть должна быть эффективной (как и медицина, фабрика или пылесос). Но вовсе не обязательно эффективная власть - диктатура.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> Давайте рассмотрим ту же сталинскую диктатуру. Большинство - подавляющее большинство - бедняки. Несколько человек - выделяются. Посчитаем-ка дисперсию. Не так уж она велика. Да и не было у Сталина сверхроскоши.
Давайте рассмотрим и это поподробнее. Начнем хоть со сталинской агитки - кинофильма "Весна", где Любовь Орлова играет профессора-астрофизика. Роскошные интерьеры, личные автомобили, генералы и академики в свободное время поют хором... Замечательная жизнь советских людей! НО! Персонаж Фаины Раневской - домработница! Живет она в комнате для прислуги в квартире профессора. Это и есть равенство? Даже в агитке об идеальной жизни при социализме социальная пропасть присутствовала как нечто само собой разумеющееся. Можете еще взглянуть на "Светлый путь", "Большую семью" или любые другие фильмы тех времен. Везде одни герои живут несравнимо лучше других, и никому в голову не приходит этим возмутиться.

Таков был социальный идеал тех времен. Теперь взглянем на реальность.

Разумеется, с сегодняшней точки зрения тогда все жили в нищете. Ну какая разница, получать в день 300 г хлеба или 800? Но это разница между жизнью и смертью. Весь день работать "за палочки" в колхозе, а потом еще пахать на приусадебном огороде, чтобы хоть чем-то прокормиться - или в городе худо-бедно, но покупать еду в магазине на зарплату? Огромнейшая пропасть. Да к этому добавьте водопровод - или хождение на речку к проруби, электричество, центральное отопление, возможности проведения свободного времени. Не зря Сталину пришлось самым буквальным образом закрепостить крестьян, а то бы все немедленно разбежались из колхозов в город. А так наиболее реальный путь ухода был завербоваться на работу после армии, потому и шли в армию с такой радостью ("юрьев день" один раз в жизни). Другой путь - поступить на учебу, но тут барьером был уровень образования в сельских школах.

Следующий шаг вверх - интеллигенция, специалисты. Тут вам и зарплата, позволяющая черную икру покупать (лежала в магазинах, поскольку абсолютному большинству была не по карману), и жилье вне очереди для специалистов (закон об этом дожил до самого конца СССР, но перестал исполняться после проведенного Хрущевым реального выравнивания уровней жизни разных слоев: не хватало жилья на всех), и путевки на отдых, и все прочие блага из "общественных фондов потребления", т.е. формально бесплатные или по очень низким ценам, но доступные не всем, а только избранным.

Дальше - номенклатура. Тут уж вообще цари и боги по сравнению с "простыми людьми": несравнимые с обычными продукты через спецраспределители, квартира сразу, а не комната в течение 3 лет, как для тех же инженеров, отпуск в санатории ЦК, а не в заводском доме отдыха, билеты в мягкий вагон с покупкой в спецкассе, а не в плацкарт после огромной очереди, служебная дача, автомобиль... Заметьте, это еще далеко не "несколько человек", а огромный класс: сам Сталин на XVIII съезде сказал, что за предшествовавшие 5 лет (1935-39) на работу в партийные органы (= в номенклатуру) пришло около 500 тыс (!) новых молодых сотрудников.

Ну и взглянем на самый верх, где "не было сверхроскоши". Что Вы называете "сверхроскошью"? Золотые столовые наборы, отделанный бриллиантами унитаз? А зачем Сталину эти дешевые побрякушки: их себе любой Вандербильт или Морган позволить может. А вот памятники себе в каждом городе страны на центральной улице имени себя, стомиллионные демонстрации со своим портретом - кому еще такое доступно? Власть - вот наивысшая сверхроскошь. А прочее - мелочи: ну, занял весь Кремль под свою резиденцию, чего даже цари не делали. Но не один же там жил - с челядью. Ну, захотел построить дачу на озере Рица - приказал, и пробили зеки полста километров дороги в сплошных скалах. Так это исключительно любовь к природе Кавказа, а никакая не роскошь: дачка вполне даже скромная.

Будут еще россказни о маленькой дисперсии уровня жизни при Сталине? Совершенно четкая иерархия с пропастью между уровнями, как и положено при иерархически организованной диктатуре. А ведь я еще не упомянул десять миллионов зеков.

А теперь другой аспект: как производился отбор, кто на какой уровень попадает? Во-первых, по наследству: дети номенклатуры поступали в номенклатурные вузы и работали потом в той же номенклатуре. Сын Сталина в 20 лет полковником стал, а в 24 - генералом. Во всей полноте тенденция при Сталине не успела проявиться из-за недостатка времени, но если добавить последующие годы, все совершенно очевидно: генерал армии В.Л.Говоров - сын Маршала Л.А.Говорова, генерал-лейтенант авиации Осипенко - сын генерал-лейтенанта авиации А.С.Осипенко и знаменитой сталинской летчицы Полины Осипенко, командующий Черноморским флотом адмирал И.В.Касатонов - сын командующего Черноморским флотом адмирала В.А.Касатонова (насколько я знаю, внук уже тоже на подходе к адмиральским звездам), Генсек ЦК КПСС А.Ю.Брежнев - внук Генсека ЦК КПСС Л.И.Брежнева (впрочем, последнее скорее овеществление старого анекдота).

Примерно то же на других "этажах": дети инженеров - инженеры, врачей - врачи, доцентов - ... . Можно, конечно, назвать это "трудовыми династиями", а можно - сословным обществом (признак феодальной формации). Особенно если учесть сложность попадания в интеллигенцию для детей более низких социальных слоев: образование хоть и получали в одних и тех же школах, но общая атмосфера дома не способствовала успехам в учебе, а у детей интеллигенции имелась изначальная нацеленность на такую же карьеру. (Интересно, что эта нацеленность сохранилась даже когда объективно уровень жизни рабочих стал выше, чем у интеллигенции.)

Особенно, конечно, было затруднено попадание извне в номенклатуру. Реально для этого было необходимо с самого раннего детства "активничать" в пионерах и комсомоле, зарабатывать благосклонность лиц, уже в номенклатуре сидящих, поскольку без персональной рекомендации райкома в соответствующие вузы просто не брали. Но с другой стороны можно было попасть и довольно случайно, просто по прихоти тех же начальников, как "загремел" в номенклатуру Алексей Стаханов: просто в нужный момент подошел по анкетным данным, вот и назначили его героем.

Общий вывод: принадлежность к тому или иному классу полностью определяла качество жизни и не коррелировала с личными заслугами человека, а зависела в первую очередь от благосклонности вышестоящего лица. Значит, особого смысла напрягаться на работе не было: все равно останешься примерно на том же уровне жизни (внутри каждого класса действительно дисперсия была мала!). Зато куда выгоднее умело подхалимничать. Есть сомнения, в каком направлении будет действовать естественный отбор? Если есть, взгляните на реальное состояние дел.

Иллюстрация на тему: две версии информации об уничтожении бараевской банды.
1. Непосредственно на месте событий зам. министра внутренних дел Владимир Васильев не исключил, что в ходе операции часть террористов "могла уйти".
2. Никому из террористов скрыться не удалось. Об этом сообщил журналистам директор ФСБ Николай Патрушев после встречи с президентом России.
Из Кремля, конечно, виднее, всех ли удалось переловить. Особенно, когда нужно рапортовать "на высочайшее имя". Это и есть основной закон работы "вертикали власти".

[ Добавление от 26-10-2002 16:52 ]